Форум Новости Космонавтики

Читаю про ионные двигатели и у меня вопрос:
Вот сам ИД. Его масса N масса полезного груза те же N.
При взлёте с поверхности Земли какова будет масса электрической батарейки?

Не взлетит. Ни при какой массе. У ионных и подобных им двигателей очень низкая тяга и вообще они в атмосфере не работают. Зато высокий удельный импульс, означающий, что на 1 кг отбрасываемого рабочего тела можно обеспечить тягу на порядок или даже на два выше, чем у химических двигателей.

Антикосмит (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16456/)

Все пишут, что низкая тяга. Я не понимаю, почему. Это из-за того, что нужно ставить на ракету источник электричества? (аккумулятор?) Если этот источник взять маленький, чтобы хватило на работу движка... 100 секунд, тяга повысится?

Тут все дело в удельной энерговооруженности. С тем что есть или большая тяга, но низкий удельный импульс или малая тяга, но большой УИ. Совместить и то и другое пока у человечества кишка тонка. Ну и физические законы и конструктивные особенности накладывают принципиальные ограничения. В условиях сильного гравитационного поля для снижения гравитационных потерь нужна большая тяговооруженность.

Ладно, не буду больше кружить и спрошу прямо.
Вот есть такой 

Подробнее изложите что он там предлагает

Антикосмит (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16456/) 
Я только недавно узнал, захотелось услышать, что на форумах думают.

Можете загуглить, я на этой ссылке был
http://www.myshared.ru/slide/64586/# (http://www.myshared.ru/slide/64586/#)

ЦитироватьAscar D200 пишет:
, захотелось услышать, что на форумах думают.

Нашел упоминание только на последней странице :) В целом,во второй половине презентации, там описывалось передача энергии без проаодов. Идея не нова, как и работы по этой теме. В частности есть проекты орбитальных солнечных электростанций на ГСО, которые могли бы сбрасывать энергию на Землю таким образом. Причем эти проекты идут из 60х годов.

Что-до космических кораблей, то автор явно их добавил для эффектности. Хотя при прямой передаче можно что-нибудь придумать, но не в рамках ионных двигателей. Но можно просто греть этой энергией рабочее тело. Может такой двигатель будет и эффективнее ЖРД, хотя вряд ли лучше ЯРД.

Pavel (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13489/)
Так ведь ионный двигатель это когда разность потенциалов, что там нагревать?

В ионном двигле, как я понял, основная проблема - запас электричества, которую надо таскать с собой, как спирт на фау-2. Если электричество подавать так, и вес аппарата снизится, будет ли ионный двигатель стартовать с земли? Что там с удельным импульсом?
Зачем вы предлагаете нагревать рабочее тело, если разность потенциалов даёт бОльшую скорость истечения? Или скорость выхлопа не важна?

ЦитироватьAscar D200 пишет:
В ионном двигле, как я понял, основная проблема - запас электричества, которую надо таскать с собой, как спирт на фау-2. Если электричество подавать так, и вес аппарата снизится, будет ли ионный двигатель стартовать с земли? Что там с удельным импульсом?
Зачем вы предлагаете нагревать рабочее тело, если разность потенциалов даёт бОльшую скорость истечения? Или скорость выхлопа не важна?

Не совсем. Попробую на пальцах. Если например поставить СБ, то таскать нужно только СБ. Энергия которую они выработают (чисто теоретически) не ограниченна. Что такое любой двигатель? По сути у него два важных параметра: удельный импульс и расход топлива. Их произведение дает тягу. Удельный импульс по сути характеризует скорость вылета частиц, расход сколько частиц вылетает в единицу времени. Как можно догадаться чем больше скорость и количество частиц тем больше энергии надо потратить. Причем  удельный импульс растет не линейно от скорости. Там вторая степень. То есть чтоб увеличить скорость в два раза, нужно потратить в четыре раза больше энергии. И если у нас ограничено энергии надо думать, что для нас важнее тяга или импульс. Это относиться ко всем двигателям. Из-за чего рекордсмены по тяге - ЖРД обладают относительно небольшим импульсом, а ионники очень и очень малой тягой.  Если нужно большая тяга, то нужно и куда больше энергии. 

Возьмем навскидку данные из красной энциклопедии. Уверен есть и лучше, но для оценки, имхо, сойдет.
 Тяга 0.1 грамм. Импульс 100 км/с  мощность сотни ватт. Тогда для одного грамма нужен 1 КВт, Для 1 кг - 1МВт, 1 тонны 1Гвт. Один энергоблок АЭС. Одну тонну уже можно использовать для создания ракеты, но где взять столько энергии? Особенно если учесть потери на передачу.

Но это все  относится к идеальным двигателям. Если вдруг удастся создать двигатель на 1 тонну, то может он и будет небольшой массы.Хотя бы килограмм сто - двести. Но пока масса подобных двигателей больше, чем их тяга, то есть сколько бы их не было, взлететь не получиться. Вот на орбите уже совсем другое дело.

Есть ли выход при таких условиях? Есть, если решить разработать двигатель с куда меньшим удельным импульсом, но большей тягой.

Как то так, если на пальцах  ;)

Pavel (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13489/)
Спасибо, что ответили. Чем-то напомнило объяснение "почему нельзя создать вертолёт с мощностью 1 человеческая сила".
http://science.russiaregionpress.ru/archives/396 (http://science.russiaregionpress.ru/archives/396)

Дык сделали же. Только летает он нызенько, нызенько

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Только летает он нызенько, нызенько

Но летает же :)

ЦитироватьG.K. пишет:

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Только летает он нызенько, нызенько

Но летает же  :)

Значит, тот, кто приводит его в движение, не человек. :)

ЦитироватьPavel пишет:
Энергия которую они выработают (чисто теоретически) не ограниченна.

А практически ограничена временем деградации СБ.

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Не взлетит. Ни при какой массе. У ионных и подобных им двигателей очень низкая тяга и вообще они в атмосфере не работают.

Не совсем так :)
http://www.popmech.ru/article/6841-na-ionnoy-tyage/

ЦитироватьAscar D200 пишет:
 Pavel (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13489/)
Спасибо, что ответили. Чем-то напомнило объяснение "почему нельзя создать вертолёт с мощностью 1 человеческая сила".
 http://science.russiaregionpress.ru/archives/396

Объяснение Павла обратно к действительности. Проблема не в массе источника энергии а в удельной массе самого двигателя. Ионный двигатель можностью (условно) в киловатт и тягой в  грамм весит килограмм. Поэтому даже если источник энергии будет невесомый и бесконечной мощности то двигатель не сможет сам себя оторвать от земли. Причём ограничения на удельную массу двигателя принципиальные. Сделать двигатель тягой в грамм массой 0.5 грамма невозможно.

ЦитироватьAscar D200 пишет:
Стребков Д.С. Академик РосСельХозАакадемии, Директор Всероссийского научно-исследовательского института электрификации сельского хозяйства

Лучше бы он занимался электрификацией сельского хозяйства, а не изобретал вундервафли с претензиями на мировое значение...

ЦитироватьСтарый пишет:
Объяснение Павла обратно к действительности. Проблема не в массе источника энергии а в удельной массе самого двигателя.

он то же самое писал, но ты не дочитал:

ЦитироватьPavel пишет:
Но это все относится к идеальным двигателям. Если вдруг удастся создать двигатель на 1 тонну, то может он и будет небольшой массы.Хотя бы килограмм сто - двести. Но пока масса подобных двигателей больше, чем их тяга, то есть сколько бы их не было, взлететь не получиться. Вот на орбите уже совсем другое дело.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ионный двигатель можностью (условно) в киловатт и тягой в грамм весит килограмм. Поэтому даже если источник энергии будет невесомый и бесконечной мощности то двигатель не сможет сам себя оторвать от земли. Причём ограничения на удельную массу двигателя принципиальные. Сделать двигатель тягой в грамм массой 0.5 грамма невозможно.

Я бы с невозможностью не зарекался. Есть новые подходы к этой задаче:
http://scsiexplorer.com.ua/index.php/novie-razrabotki/elektronika-i-transport/1087-novaja-zhizn-ionnogo-dvigatelja.html
http://compulenta.computerra.ru/tehnika/transport/10005887/

ЦитироватьСтарый пишет:
Причём ограничения на удельную массу двигателя принципиальные. Сделать двигатель тягой в грамм массой 0.5 грамма невозможно.

Честно говоря, не вижу никаких принципиальных ограничений.
Тяга - не фиксированный параметр. Чтоб она превысила вес необходимо создать систему, которая будет прогонять достаточно большую массу рабочего тела, ионизируя его и разгоняя до некоей приемлемой скорости. Тут можно по-фантазировать на тему сверхпроводящих обмоток, каких-то хитрых волновых накачек и т.п. А в результате вопрос сводится как раз к удельной массе источника энергии, который должен будет всю эту хрень питать...

ЦитироватьBell пишет:
Честно говоря, не вижу никаких принципиальных ограничений.

Там удельные плотности токов, ионов, напряжённости магнитный полей и прочие тыры-пыры разные. 
 Ты может и не видишь а конструкторы видят. Поэтому двигатели большие и тяжёлые а тяга маленькая. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Там удельные плотности токов, ионов, напряжённости магнитный полей и прочие тыры-пыры разные.

Ладно с практикой, а теория что об этом говорит? Есть какие-то принципы типа термодинамики, чтоб запрещали?

ЦитироватьСтарый пишет:
 Ты может и не видишь а конструкторы видят. Поэтому двигатели большие и тяжёлые а тяга маленькая.

Например сейчас нет в наличие высокотемпературых сверхпроводников с необходимыми свойствами, но нет теоретического доказательства, что их не может быть в принципе.

ЦитироватьAscar D200 пишет:
 Антикосмит (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16456/)
Я только недавно узнал, захотелось услышать, что на форумах думают.

Можете загуглить, я на этой ссылке был
 http://www.myshared.ru/slide/64586/#

Мда... Опять Тесла... Хорошо хоть про НЛО и параллельны миры не пишет.
Не, все-таки пусть займется электрификацией с/х.

ЦитироватьBell пишет:
Ладно с практикой, а теория что об этом говорит? Есть какие-то принципы типа термодинамики, чтоб запрещали?

Насчёт принципов не знаю. Ну так принципы и сколь угодно мощные и лёгкие источники энергии не запрещают делать.

ЦитироватьСтарый пишет:
Насчёт принципов не знаю. Ну так принципы и сколь угодно мощные и лёгкие источники энергии не запрещают делать.

Вот с этого бы и начинали  :)  А то опять нельзя и все тут. Я ведь специально  на пальцах показал, что на двигатель большой тяги просто бессмысленно создавать энергии не хватит. Подробно остановившись потом на их массе и тяге. Даже конкретно об ионных не думал в этот момент.

Лично я действительно не знаю, что всплывет если вдруг кому-то ударит желание разработать двигатель который будет потреблять 1 Гвт, это же там должно быть напряжения и силы тока? Кстати, если просто их в катушку пустить,то какая тяга будет при отталкивании от магнитного поля Земли? Поэтому специально остановился на энергетике. Там все просто и наглядно.  8)

Читаю В.В.Салмин "Оптимизация космических перелетов с малой тягой". Там в начале несколько формул, в частности, для мощности реактивной струи (которая не может быть выше электрической мощности источника тока) N=Mсек*С^2/2, где Мсек - секундный расход рабочего тела, С-эффективная скорость истечения. Отсюда N=P*C/2, где Р- тяга. У нас в отделе в ВФ НПО Энергия работал Игорб Калугин. У него была мечта создать одноступенчатый многоразовый корабль для полетов на Луну и обратно. В качестве источника энергии рассматривался термоядерный реактор :)

Я никого ни с кем не хотел ссорить!
Извините!
Просто дядька, занимающий не последний пост, говорил что разговаривал с конструкторами, и те соглашались. Я и подумал, что люди более компетентные в теме.
Bell (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13517/)
Он этим занимался, но под его разработки нет инвесторов.
Старый
 Ионный двигатель можностью (условно) в киловатт и тягой в  грамм весит килограмм
Что такое "можность"???

ЦитироватьAscar D200 пишет:
Я никого ни с кем не хотел ссорить!

О, да Вы просто не знаете, что такое настоящая ссора на форуме. В этой теме считайте идет практически академическая дискуссия. Так что не переживайте.

ЦитироватьAscar D200 пишет:
Старый
 Ионный двигатель можностью (условно) в киловатт и тягой в грамм весит килограмм
Что такое "можность"???

 "можность" - это антоним для НННШ (с) Старый  :)

cross-track (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/21497/)
А если с русского космического перевести на русский матерный, как это будет звучать?

ЦитироватьBell пишет:
Мда... Опять Тесла... Хорошо хоть про НЛО и параллельны миры не пишет.

Это и у нас есть.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic13872/

ЦитироватьAscar D200 пишет:
А если с русского космического перевести на русский матерный, как это будет звучать?

Мощность. Старый очепятался.

ЦитироватьAscar D200 пишет:
 Ионный двигатель можностью (условно) в киловатт и тягой в грамм весит килограмм
Что такое "можность"???

Мощность.

У меня ещё вопрос про тягу и удельный импульс.


Это правда, и если да, то почему тяга меньше массы? Это нормально?

ЦитироватьAscar D200 пишет:
У меня ещё вопрос про тягу и удельный импульс.

 совокупная тяга двигателей J-2 на второй ступени сатурна-5, составляла 520 тонн, при массе ракеты в 820 тонн

Это правда, и если да, то почему тяга меньше массы? Это нормально?

Википедия говорит, что стартовая масса С-5 - около трёх тысяч тонн при суммарной тяге двигателей первой ступени в 3500 тонн. Это раз.

Тяга второй ступени указана для вакуума, а не для атмосферы, значит работа их планировалась в вакууме. Это два.

Как известно, практически сразу после старта РН стремится уйти с вертикальной траектории, чтобы уменьшить составляющую силы тяжести, которую надо преодолеть с помощью тяги двигателей. В общем, вторая ступень работает, когда ракета уже набрала определённую скорость и находится в почти горизонтальном полёте. А для такого полёта тяга не обязаны быть равна или больше силы тяжести.

ЦитироватьAscar D200 пишет:
 Антикосмит (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16456/)

Все пишут, что низкая тяга. Я не понимаю, почему. Это из-за того, что нужно ставить на ракету источник электричества? (аккумулятор?) Если этот источник взять маленький, чтобы хватило на работу движка... 100 секунд, тяга повысится?

Вспомним формулу тяги. Тяга равна произведению массового расхода (сколько топлива вылетает из сопла за единицу времени) и скорости истечения топлива из сопла. Теперь вспомним схему ионного двигателя:

Ясно, что для наиболее полной ионизации топлива топливо должно поступать в небольших количествах. В итоге массовый расход ионных двигателей исчисляется милиграммами в секунду (массовый расход первой ступени того же Сатурна-5 составлял порядка двух тонн в секунду), а значит и тяга их минимальна.

Так что наличие источника энергии - не есть основная преграда на пути ионных стартовых двигателей.

Денеб (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/20378/)
Спасибо!
В первом пункте - речь шла не о массе всей ракеты, а о массе после отделения первой ступени.
За второй пункт и далее - спасибо.

ЦитироватьAscar D200 пишет:
 В первом пункте - речь шла не о массе всей ракеты, а о массе после отделения первой ступени.

Я на всякий случай показал, что тяга первой ступени больше силы тяжести, чтобы можно было проследить логику (:

Денеб (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/20378/)
Я гуманитарий с вывихнутым мозгом, у меня нет логики. Я просто пишу рассказы и не хочу позориться, поэтому консультируюсь у специалистов. 

Ascar D200: да, вся проблема в том, что при повышении скорости истечения растёт массовое "совершенство" (затраты массы на единицу тяги), но падает энергетическое (затраты энергии на единицу тяги). Простая формула связи мощности с тягой P = F * v/2, где v - скорость истечения.
Чем больше скорость - тем больше энергии надо на единицу тяги.
В результате, пока энергия и рабочая масса переносится "два в одном" - ищем максимально энергетически емкое топливо и его и пользуем, по возможности.
Если же энергию надо подавать отдельно - и поднимается в полный рост проблема как её перевести в транспортабельную форму, как передать все эти мега- и гигаватты и потом отдать их рабочему телу.

ЦитироватьAscar D200 пишет:
 Денеб (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/20378/)
Я гуманитарий с вывихнутым мозгом, у меня нет логики. Я просто пишу рассказы и не хочу позориться, поэтому консультируюсь у специалистов.

Задавайте тогда конкретные вопросы. Типа, хочу написать: "Корабль попыхивая ионными двигателями беззвучно поднялся с заднего двора". Вам тут тогда расскажут, что чтобы поднять корабль, ионые двигатели, должны будут так "попыхивать", что грохотом, и потоком заряженных частиц, не только снесет задний двор вместе с передним и с домом, но еще и пара окрестных кварталов сгорит.

Sellin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13846/)

Мне выставить кусок текста с описание технического момента и спросить, будет ли это работать в реальности?

ЦитироватьSellin пишет:
Задавайте тогда конкретные вопросы. Типа, хочу написать: "Корабль попыхивая ионными двигателями

"Чалый звездолет, всхрапывая и тряся соплами, пятился от Гончих Псов" :)

ЦитироватьAscar D200 пишет:
 Sellin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13846/)

Мне выставить кусок текста с описание технического момента и спросить, будет ли это работать в реальности?

Ну как сказать. Жюль Верн, вон, будущее предвидел. Азимов законы робототехники разрабатывал. А Лукьяненко и Гаррисон не заморачивались с описанием технических вопросов.

Так, из любопытства: а зачем "гуманитарию без логики" быть технически точным, если мозг всё равно "вывихнут"? Откуда такая страсть к мазохизму?

С текстом не заморачивайтесь, ставьте антигравы подскока и плазменные маршевые двигатели. А то, ведь, ионные движки - это лишь одна из нескольких использующихся сегодня модификаций электрореактивных двигателей.

Денеб (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/20378/)

Спасибо, что потратили на меня время.

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Причём ограничения на удельную массу двигателя принципиальные. Сделать двигатель тягой в грамм массой 0.5 грамма невозможно.

Честно говоря, не вижу никаких принципиальных ограничений.

если именно про ионники говорить, то пожалуй оно - принципиальное ограничение - есть.
весьма затруднительно создать плотный сфокусированный поток ионов.

если расширить область рассмотрения от ИД до ЭРД - то вроде нету принципиальных ограничений.
есть текущие технологические.

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Причём ограничения на удельную массу двигателя принципиальные. Сделать двигатель тягой в грамм массой 0.5 грамма невозможно.

Честно говоря, не вижу никаких принципиальных ограничений.

если именно про ионники говорить, то пожалуй оно - принципиальное ограничение - есть.
весьма затруднительно создать плотный сфокусированный поток ионов.

если расширить область рассмотрения от ИД до ЭРД - то вроде нету принципиальных ограничений.
есть текущие технологические.

Одно из основных огрничений эррозия сетки.

и это тоже
хотя ИД - теоретически - можно сделать без сетки :)

ЦитироватьSellin пишет:
Вам тут тогда расскажут, что чтобы поднять корабль, ионые двигатели, должны будут так "попыхивать", что грохотом, и потоком заряженных частиц, не только снесет задний двор вместе с передним и с домом, но еще и пара окрестных кварталов сгорит.

В этом смысле, у ранних Стругацких всегда забавно почитать про испытания то фотонника "на испытательном полигоне, в тундре".

ЦитироватьAscar D200 пишет:
Мне выставить кусок текста с описание технического момента и спросить, будет ли это работать в реальности?

Неплохой вариант

ЦитироватьTheoristos пишет:
В этом смысле, у ранних Стругацких всегда забавно почитать про испытания то
фотонника "на испытательном полигоне, в тундре".

Никакой "Хиус" не фотонник, а -ТЯРД, тем страшнее и не сообразнее. Явно не мог бы летать, разве что с помощью  НИИЧАВО. 

 
 ;-) Я извиняюсь, что со своим вопросом в чужую тему)
но он так же из разряда "Объясните пожалуйста")))
  Собственно, я когда-то его задавал и даже был ответ и я его
 знаю, но не могу вспомнить как его обосновать.
 В очередной раз, наблюдая за работой вспышки на 3 Дж
 вижу как звенит отражающий экран - вспышка потоком фотонов 
 создаёт давление на экран. Отсюда вопрос, если мы в космосе
 будем излучать поток фотонов (непрерывный или в импульсном режиме
 не важно) с некоторой постоянной мощностью E, то какой мы можем получить
 импульс?

ЦитироватьPyhesty пишет:
...вижу как звенит отражающий экран ...

Видеть звон -  это сильно! А никогда не проверяли источник "звона" - вот сколько помню, вспышки всегда "щёлкали"!
И даже если вы её не трясёте при спуске, есть немалый механический удар через воздух - нагрев газа за миллисекунды, всё равно, как взрыв, и ток немалый, может тряхнуть  за счёт ЭМ - эффектов - токоподводы и лампа - не прямая линия. Да, и даже нагрев объекта импульсный тряхнёт его....

ЦитироватьPyhesty пишет:
 
 Я извиняюсь, что со своим вопросом в чужую тему)
но он так же из разряда "Объясните пожалуйста"  ;)  ))
 Собственно, я когда-то его задавал и даже был ответ и я его
 знаю, но не могу вспомнить как его обосновать.
 В очередной раз, наблюдая за работой вспышки на 3 Дж
 вижу как звенит отражающий экран - вспышка потоком фотонов
 создаёт давление на экран. Отсюда вопрос, если мы в космосе
 будем излучать поток фотонов (непрерывный или в импульсном режиме
 не важно) с некоторой постоянной мощностью E, то какой мы можем получить
 импульс?

импульс одного фотона частотой W:
P = 2 * h * W / c
h - постоянная Планка, c - скорость света
количество излучаемых в секунду фотонов равно мощности излучателя, деленной на энергию одного фотона (h W)

Кстати, не пробовали облучить кусочек фольги, подвешенный на "паутинке" в бутылке? - снимает вопросы о природе эффекта...

ЦитироватьКубик пишет:
Кстати, не пробовали облучить кусочек фольги, подвешенный на "паутинке" в бутылке? - снимает вопросы о природе эффекта...

дык школьный опыт, да

у нас в физкабинете была вертушка на иголке в вакуумной колбе.
лепестки были с одной стороны блестящие, а с другой - покрашены в черный цвет.
на окне в солнечный день крутилась как бешеная :)

Вот и мне стало занятно - большие вспышки 120 Дж - энергия мелкашки, 3 Дж - плохой пневматик, но даже при низком к.п.д. в излучение уйдёт достаточно,чтоб фольгу шевельнуть, а вот закреплённый где-то экран....

ЦитироватьКубик пишет:
Вот и мне стало занятно - большие вспышки 120 Дж - энергия мелкашки, 3 Дж - плохой пневматик, но даже при низком к.п.д. в излучение уйдёт достаточно,чтоб фольгу шевельнуть, а вот закреплённый где-то экран....

  Экран был из тонкого пластика - рассеиватель 10х10см, буквально рядом со вспышккой) 
 вспышка заряжается не по детски огромными емкостями))) сейчас знакомому напишу)
 может быть заснимем эффект)))
 я просто к тому, что энергии света хватает что бы колыхнуть экран... достаточно ли её что бы
 хотя бы немного изменить импульс КА?

ЦитироватьPyhesty пишет:
 я просто к тому, что энергии света хватает что бы колыхнуть экран... достаточно ли её что бы
 хотя бы немного изменить импульс КА?

Глубоко копаете. :)

Цитироватьvlad7308 пишет:
импульс одного фотона частотой W:
P = 2 * h * W / c
h - постоянная Планка, c - скорость света
количество излучаемых в секунду фотонов равно мощности излучателя, деленной на энергию одного фотона (h W)

      Ок! спасибо за ответ!
  я так понимаю, что даже если у нас есть E = 1000Вт,
 то импульс будет всего P = 2*1000/3*10^-8 = 2/3 * 10^-5? много это или мало...видимо мало...

ЦитироватьКубик пишет:
Никакой "Хиус" не фотонник, а -ТЯРД, тем страшнее и не сообразнее.

Там авторы подпустили туману. В фокусе зеркала горит D+T ТЯР, но саму конструкцию они неоднократно называют "фотонной ракетой", "фотонной тягой" и "фотонно-ракетным приводом"

ЦитироватьPyhesty пишет:
если мы в космосе
 будем излучать поток фотонов (непрерывный или в импульсном режиме
 не важно) с некоторой постоянной мощностью E

Сила будет  F= W / c

Цитироватьvlad7308 пишет:
на окне в солнечный день крутилась как бешеная  

... только в неправильном направлении :D

ЦитироватьPyhesty пишет:
Экран был из тонкого пластика - рассеиватель 10х10см, буквально рядом со
вспышккой) вспышка заряжается не по детски огромными емкостями))) сейчас знакомому напишу) может быть заснимем эффект)))

"не по детски огромными емкостями"- на 3 Дж не похоже, и хотя механизм передачи энергии не так уж и важен,
не дошла ли к экрану ударная волна от вспышки? Или он дёрнулся от быстрого нагрева? Это к анализу результатов.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьPyhesty пишет:
Экран был из тонкого пластика - рассеиватель 10х10см, буквально рядом со
вспышккой) вспышка заряжается не по детски огромными емкостями ))) сейчас знакомому напишу) может быть заснимем эффект)))

"не по детски огромными емкостями"- на 3 Дж не похоже, и хотя механизм передачи энергии не так уж и важен,
не дошла ли к экрану ударная волна от вспышки? Или он дёрнулся от быстрого нагрева? Это к анализу результатов.

    Уточнил))) вспылшка была 100Дж )))
 кстати! есть ещё лампа Ифк-80000 !!! Вот бы её достать - это 80к Дж!
http://master.maxlight.ru/implamps/ifk80000/
 Это сравнимо с энергий гаубицы... 
 По части анализа результатов - эксперимент выполнялся за стеклом балкона))) принимающий
 платиковый экран был с другой стороны и при этом всё равно вибрировал... Короче я уверен, что  воздействие именно было светом, видео пока не могу записать...
 Опять же такой вопрос, 80к Дж света? Это много или мало? Можно ли говорить, джоули от выстрела ружья и джоули от лампы - это разные джоули?))) "Фунт пуха легче фунта стали?"

ЦитироватьTheoristos пишет:

ЦитироватьPyhesty пишет:
если мы в космосе
 будем излучать поток фотонов (непрерывный или в импульсном режиме
 не важно) с некоторой постоянной мощностью E

Сила будет F= W / c

ну зачем Вы так все упростили? :D
это ж скучно

ЦитироватьTheoristos пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
на окне в солнечный день крутилась как бешеная

... только в неправильном направлении

эээ
вроде в правильном
в смысле, что на блестящую строну лепестка вертушки световое давление выше, чем на черную
вот в соответствующую сторону и крутилась

ЦитироватьPyhesty пишет:
Опять же такой вопрос, 80к Дж света? Это много или мало? Можно ли говорить,
джоули от выстрела ружья и джоули от лампы - это разные джоули?))) "Фунт пуха
легче фунта стали?"

E = U^2*C/2, (ИФК-120, 2400 мкФх300В) энергия, переданная газу в лампе, в отличие от дульной энергии (пули, снаряда), приводимой для оружия.. Но если хоть 3 Дж будут в излучении - это энергия удара бойка хоть и не ахти какого перфоратора, но...
ИФК 80000 вам не запитать - накопители не по карману...ИФК- 2000- предел для дома.

Цитироватьvlad7308 пишет:
эээ
вроде в правильном
в смысле, что на блестящую строну лепестка вертушки световое давление выше, чем на черную
вот в соответствующую сторону и крутилась

Школьный "радиометр" крутится в обратном направлении, от черного.в сторону светлого, по одной забавной причине, которая раскрывается уже в университетском курсе физики. Лебедеву не зря дали награду за определение давления света.

ЦитироватьTheoristos пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
эээ
вроде в правильном
в смысле, что на блестящую строну лепестка вертушки световое давление выше, чем на черную
вот в соответствующую сторону и крутилась

Школьный "радиометр" крутится в обратном направлении, от черного.в сторону светлого, по одной забавной причине, которая раскрывается уже в университетском курсе физики. Лебедеву не зря дали награду за определение давления света.

похоже Вы правы
я видимо забыл, куда именно оно крутилось
хотя кажется, что картинка прямо стоит перед глазами :)

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьTheoristos пишет:

Цитироватьvlad7308 пишет:
эээ
вроде в правильном
в смысле, что на блестящую строну лепестка вертушки световое давление выше, чем на черную
вот в соответствующую сторону и крутилась

Школьный "радиометр" крутится в обратном направлении, от черного.в сторону светлого, по одной забавной причине, которая раскрывается уже в университетском курсе физики. Лебедеву не зря дали награду за определение давления света.

похоже Вы правы
я видимо забыл, куда именно оно крутилось
хотя кажется, что картинка прямо стоит перед глазами

  ну не томите))) обыкновенных обывателей)
 ПОЧЕМУ? 
 ps: я так "понимаю" из школьной физики, что импульс передаваемый светлой стороне должон быть
 в два раза выше чем черной? тк знак импульса каждого отраженного фотона (если следовать 
 корпускулярной теории) меняется на противоположный, а вот в черной большая часть фотонов
 поглощается... и переданный импульс в два раза ниже... 
 это не верно?

ЦитироватьPyhesty пишет:
 ну не томите))) обыкновенных обывателей)

ЦитироватьPyhesty пишет:
я так "понимаю" из школьной физики, что импульс передаваемый светлой стороне должон быть
 в два раза выше чем черной?

Импульс фотонов - да. Но дело не в фотонах.

В откачанной без фанатизма колбе остается немного воздуха. Тёмная сторона вертушки поглощает свет и нагревается чуть больше светлой. Молекулы воздуха, падающие на неё, отскакивают чуть быстрее. Вот эта реактивная сила с легкостью передавливает мизерное давление света.

В "Термодинамике" Савельева афаир описано, среди прочих кинетических эффектов.

Здравствуйте!
Я понимаю, что это вообще не в тему форума, но просто не знаю, где ещё спросить.
Итак, мне часто доводилось слышать, что СССР и США достигла паритета по МБР с ЯБЧ.
Мне не ясно, из каких критериев его рассчитывали.
По-моему, должно быть так: у амеров есть возможность сбить N наших ракет, а так же М целей. Паритет это когда у нас есть N+M МБР с ЯБЧ.
Но вот на многих форумах утверждают, что паритет это когда у СССР ракет было столько же, сколько у амеров.
Это так?

ЦитироватьAscar D200 пишет:
Здравствуйте!
Я понимаю, что это вообще не в тему форума, но просто не знаю, где ещё спросить.
Итак, мне часто доводилось слышать, что СССР и США достигла паритета по МБР с ЯБЧ.
Мне не ясно, из каких критериев его рассчитывали.
По-моему, должно быть так: у амеров есть возможность сбить N наших ракет, а так же М целей. Паритет это когда у нас есть N+M МБР с ЯБЧ.
Но вот на многих форумах утверждают, что паритет это когда у СССР ракет было столько же, сколько у амеров.
Это так?

Паритет считался по количеству боевых блоков на стратегических носителях. Де-факто, имхо, партитет определялся на основе анализа возможности гарантированного уничтожения противника каждой из сторон.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьAscar D200 пишет:
Здравствуйте!
Я понимаю, что это вообще не в тему форума, но просто не знаю, где ещё спросить.
Итак, мне часто доводилось слышать, что СССР и США достигла паритета по МБР с ЯБЧ.
Мне не ясно, из каких критериев его рассчитывали.
По-моему, должно быть так: у амеров есть возможность сбить N наших ракет, а так же М целей. Паритет это когда у нас есть N+M МБР с ЯБЧ.
Но вот на многих форумах утверждают, что паритет это когда у СССР ракет было столько же, сколько у амеров.
Это так?

Паритет считался по количеству боевых блоков на стратегических носителях. Де-факто, имхо, партитет определялся на основе анализа возможности гарантированного уничтожения противника каждой из сторон.

Про уничтожение никто давно не говорит(иначе так на 10 000 боеголовок остались-бы). Непоправимый ущерб  это да , но разные критерии.

ЦитироватьAscar D200 пишет:

По-моему, должно быть так: у амеров есть возможность сбить N наших ракет, а так же М целей. Паритет это когда у нас есть N+M МБР с ЯБЧ.

Чтобы не вдаваться в математику, давайте разложим "на пальцах": пусть у СССР три цели в Америке, при этом США имеют возможность сбить 2 ракеты. Итого у СССР должно быть 5 ракет. Через пару лет американцы научились сбивать 4 из пяти ракет СССР. По Вашей логике СССР должен срочно наращивать военный потенциал и строить дополнительные 2 ракеты, чтобы N+М выглядело как 4+3. Итого 7 ракет. Ещё через год американцы напряглись и стали сбивать уже 6 из 7 ракет СССР. Опять строим новые МБР. И так до бесконечности. А паритет как раз должен предусматривать неувеличение ядерного арсенала в мире.

Для ясности картины можно глянуть статью на Lenta.ru (http://lenta.ru/articles/2013/12/13/nuclearwar/).

ЦитироватьДенеб пишет:
А паритет как раз должен предусматривать неувеличение ядерного арсенала в мире.

Пока ПРО была точечной, так и было.

ЦитироватьAscar D200 пишет:
Здравствуйте!
Я понимаю, что это вообще не в тему форума, но просто не знаю, где ещё спросить.
Итак, мне часто доводилось слышать, что СССР и США достигла паритета по МБР с ЯБЧ.
Мне не ясно, из каких критериев его рассчитывали.
По-моему, должно быть так: у амеров есть возможность сбить N наших ракет, а так же М целей. Паритет это когда у нас есть N+M МБР с ЯБЧ.
Но вот на многих форумах утверждают, что паритет это когда у СССР ракет было столько же, сколько у амеров.
Это так?

Ваша главная ошибка - вы закладываете в расчёты "сбить" цели. Как таковой стратегической ПРО не было ни у СССР, ни у США. 
Речь идёт о том, смогла бы сторона, на которую совершается ракетно-ядерное нападение, нанести ответный удар, т. е. удар после ядерного воздействия по позиционным районам. В этом случае, очевидно, стартуют уцелевшие ракеты. Логично в таком случае стремление максимально увеличить количество ракет (для увеличения числа уцелевших ракет) и количество боеголовок на них.
Количество потребных ракет для ответного удара определяется целым рядом факторов, ряд из которых вообще не известны и их лишь можно оценить. Эти факторы (возможно, о некоторых я забуду):
- мощность боевых блоков (ББ) противника;
- круговое вероятное отклонение ББ противника;
- защищённость шахт ракет в позиционном районе;
- количество ББ противника.
Из всех пунктов более-менее хорошо известны 1 и 4. П. 2 можно оценить или узнать путём агентурной разведки. Тогда можно провести моделирование нападения на собственный позиционный район и сказать сколько и с какой вероятностью выживет наших ракет при заданной защищённости их шахт (п. 3). 
Как уже сказали выше, потребное количество ББ определяется нанесением противнику неприемлемого ущерба. Исходя из потребного количества ББ и оценки количества уцелевших ракет можно рассчитать потребное количество ракет на боевом дежурстве.

В общем, задача стратегического паритета - это задача со многими неизвестными. :)

вопрос к александру
что есть противокосмическая оборона?
про понимаю - суорбитальные цели, не было и вдруг полетели, необходима спрн.
противоспутниковая - тоже понимаю - орбитальные цели, тле известны, на любом витке можно сбить.
а пко?

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьAscar D200 пишет:
...
Это так?

...(мышки ).
Как уже сказали выше, потребное количество ББ определяется нанесением противнику неприемлемого ущерба. Исходя из потребного количества ББ и оценки количества уцелевших ракет можно рассчитать потребное количество ракет на боевом дежурстве.

В общем, задача стратегического паритета - это задача со многими неизвестными.

Я,кстати сказал "Непоправимый ущерб,но критерии разные" ... Вот в США -именно "неприемлемый ущерб" - что это значит? Можно только гадать(то-ли город ,или много городов,промцентры.. то-ли описиются все :) )

ЦитироватьСергио пишет:
что есть противокосмическая оборона?
про понимаю - суорбитальные цели, не было и вдруг полетели, необходима спрн.
противоспутниковая - тоже понимаю - орбитальные цели, тле известны, на любом витке можно сбить.
а пко?

Противоспутниковая=противокосмическая.

ЦитироватьOlegN пишет:
Я,кстати сказал "Непоправимый ущерб,но критерии разные" ... Вот в США -именно "неприемлемый ущерб" - что это значит? Можно только гадать(то-ли город ,или много городов,промцентры.. то-ли описиются все )

Что такое "неприемлемый ущерб" - вопрос весьма растяжимый. Зависит от того какой ущерб противник считает приемлемым. А это в свою очередь определяется важностью для противника задач ради которых он несёт ущерб. Например для того чтоб убрать Саддама США сочли гибель нескольких тысяч американцев приемлемым ущербом. Ради свержения коммунистического режима во Вьетнаме США сочли приемлемым ещё больший ущерб. 
 Какой ущерб окажется для США приемлемым ради устранения России - единственной страны способной к ядерному противостоянию с США? Я думаю гибель даже нескольких миллионов американцев окажется вполне приемлемой ради такой цели. Тем более что вина за это потом всё равно будет возложена на Россию. 

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
 защищённость шахт ракет в позиционном районе

Я у Кулаги в мемуарах читал про подобные работы.


Пока были разработаны технические средства защиты от сейсмического воздействия на ракету и шахтную пусковую установку, точность попадания еще больше выросла, а также были разработаны новые типы ядерных зарядов, обладающих увеличенной мощностью импульса проникающей радиации и электромагнитного импульса. Эти два поражающих фактора теперь стали определяющими. В общем, шла классическая борьба «меча и щита».
Поскольку у меня в отделе была группа ядерщиков, то мне и поручили задачу обеспечения защиты наших ракет от электромагнитного импульса и проникающей радиации ядерного взрыва.
--------------

В процессе испытания мы обнаружили, что наиболее опасным для аппаратуры является именно такой растянутый импульс, когда его длительность совпадает со скоростью быстродействия электронной аппаратуры. При выравнивании их скоростей, элементарным частицам ядерного излучения становится легче попадать в электроны, двигающиеся в цепях электронной аппаратуры и при их столкновении электроны начинают двигаться, образно говоря, не туда куда надо и это приводит к сбою в работе аппаратуры.
На очередном заседании комиссии я доложил результаты наших испытаний и в общих чертах обрисовал предложенную методику использования полученных результатов для определения стойкости аппаратуры ракеты при ее нахождении в шахте. Для условий полета ракеты наши результаты соответствовали напрямую безо всяких пересчетов. А применительно к шахте я разработал и предложил свою методику оценки работоспособности аппаратуры. Выслушав меня и не услышав возражений от присутствовавших, Ванин в категоричной форме командирским тоном потребовал от меня выдать заключение о стойкости аппаратуры ракеты в шахте по предложенной методике. В ответ я тоже в категоричной форме потребовал, что если от меня требуют выдачу заключения, то у меня необходимо спросить, что для этого необходимо. Такое независимое мое поведение его несколько обескуражило. Такого ранга руководители не привыкли к независимому поведению руководителей предприятий, с которыми они, в основном, имеют дело. Но потом быстро сообразив, очевидно, что перед ним не руководитель предприятия, а всего лишь начальник отдела, он более спокойно спросил, ну а что же вам надо? Я ответил, что для этого нужно иметь форму импульса проникающей радиации в шахте, которая может быть получена экспериментальным путем, что в настоящее время нереально в силу грандиозной сложности эксперимента, либо она может быть получена расчетным путем. Тут же последовал очередной вопрос — а кто ее может рассчитать? Я ответил, что это могут сделать либо в Арзамасе, либо в одном из военных НИИ. Их представители тут же заявили, что на эти расчеты им потребуется не менее трех месяцев.
Ванин был опытным руководителем, знающим свое дело. Он тут же принял решение и выдал поручение, чтобы эта задача была решена экспертным путем завтра же. Для этой цели институты выделяют своих специалистов и под моим руководством путем экспертных оценок устанавливают форму импульса, а своими расчетами в дальнейшем уточняют эту форму. А мне предписывалось в трехдневный срок по этой экспертной кривой выдать заключение о стойкости аппаратуры.
На следующий день, в воскресенье, как раз был день рождения Ленина, мы собрались в одном загородном военном НИИ, просидели весь день и к концу дня «родили» кривую формы импульса, изрядно наспорившись, но не переругавшись. Насколько был высок уровень квалификации экспертов-ученых, что расчетная кривая мало что потом уточнила. По экспертной кривой я выдал заключение, которое мне предписывалось.
В своем заключении я написал, что аппаратура оказалась нестойкой, и указал, какая и почему не стойкая. Разработчики аппаратуры согласились с этим. Они работали в Арзамасе все это время совместно с нами на всех испытаниях, были в курсе всех дел и поддерживали мою методику. Это заключение от имени комиссии было направлено в ВПК и там вызвало возражения у некоторых лиц, которые начали дотошное его разбирательство с привлечением независимых экспертов со стороны. Они направили наше заключение на экспертизу в Арзамас-16 и попросили дать оценку этому заключению и той методике, на основании которой оно сделано.
Из Арзамаса пришел ответ за подписью Харитона Ю. Б. очень дипломатичного содержания, говоривший одновременно и «да» и «нет», но больше «нет», чем «да». Я подивился способностям его составителей так изящно облекать в туманные дипломатические выражения простые технические вопросы. Потом, при встрече, его составители извинялись передо мной и уверяли, что их вынудили прибегнуть к такому ответу и его форме.
После этого ВПК вызвала на «ковер» руководство комиссии и меня. Ванин почему-то (?!) не смог поехать, а поехал Русанов. Но его даже не пригласили в Кремле в кабинет и он так и остался в приемной. Мне было так неудобно перед ним. Мы много лет работали вместе и он абсолютно никаких претензий ко мне не высказал. Он, очевидно, уже привык к подобным «интеллигентным» выходкам больших начальников. Они не терпели, когда вызывают руководителя, а он присылает своего заместителя. Это неуважение и в ответ последовало наказание, неважно, что оно пришлось по другому. Наказывается система.
Я доложил руководству предложенный мною метод обработки результатов испытаний. Они не очень долго разбирались в нем и, поняв его, согласились с выводами, сделанными на его основе, тут же пожурив его ниспровергателей. После этого все шахтные пусковые установки были доработаны.

Цитировать;) OlegN пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьAscar D200 пишет:
Здравствуйте!
Я понимаю, что это вообще не в тему форума, но просто не знаю, где ещё спросить.
Итак, мне часто доводилось слышать, что СССР и США достигла паритета по МБР с ЯБЧ.
Мне не ясно, из каких критериев его рассчитывали.
По-моему, должно быть так: у амеров есть возможность сбить N наших ракет, а так же М целей. Паритет это когда у нас есть N+M МБР с ЯБЧ.
Но вот на многих форумах утверждают, что паритет это когда у СССР ракет было столько же, сколько у амеров.
Это так?

Паритет считался по количеству боевых блоков на стратегических носителях. Де-факто, имхо, партитет определялся на основе анализа возможности  гарантированного уничтожения  противника каждой из сторон.

Про уничтожение никто давно не говорит(иначе так на 10 000 боеголовок остались-бы). Непоправимый ущерб  это да , но разные критерии.

Речь-то об СССР и США, а не о РФ и США

Цитировать...
По-моему, должно быть так: у амеров есть возможность сбить N наших ракет, а так же М целей. Паритет это когда у нас есть N+M МБР с ЯБЧ.
...

Речь-то об СССР и США, а не о РФ и США

Выделенное- это значит про Текущую ситуацию  (про то, что должно быть)
ЗЫ  Хотя да, не совсем внимательно прочитал , но неоднозначность присутствует.

Извиняюсь, что опять лезу со своими глупыми вопросами, но всё же
http://www.youtube.com/watch?v=oMqK1_cjynk
Это фальшивка?

ЦитироватьAscar D200 пишет:
Это фальшивка?

Да уж, не натуралка.

У меня ещё вопрос возник.

Пишу сейчас фантастический рассказ, там идея в следующем:
До земной орбиты доходит 1400 ватт солнечного излучения на каждый квадратный метр поверхности, перпендикулярной этому излучению. А непосредственно до поверхности Земли -- всего 1100: остальные 300 поглощают и переизлучают обратно в космос  (не знаю, так это или нет). Допустим, можно снять 100 ватт.
На геостационарную орбиту выводится спутник. Он даёт излучение, которое покрывает часть ионосферы.
В результате возникает шайба диаметром 120км и толщиной 1км (это выдумка)
С Земли излучается лазер, который отражается от шайбы и возвращается обратно на землю, увлекая за собой электроны общей мощностью тераватт/час которые падают на поверхность планеты. В месте падения установлен приёмник электроэнергии, от которого запитана электросеть планеты (не знаю точно, вроде, сегодня все энергогенерирующие мощности дают около двух террават/час).
Вопрос, потеря этих ста ватт, которые не дойдут до земной поверхности, понизят температуру? Насколько? Такую штуку можно будет делать только над Сахарой, или и над Канадой?

Ёмкость Земли всего -то около одной фарады, а вы её заряжать собрались - а куда разряжать? Устроите шоу с молниями до Марса?

Уважаемый Кубик, вопрос "куда разряжать" - вторичен. Ну, допустим, в своём вымышленном мире (который очень похож на Землю) я так хожу заряжать потребности электросети. Промышленность, бытовое потребление и т.д. Этот метод не требует сжигания топлива (нет СО2) или атомных электростанций (нет угрозы заражения радиацией). Были бы генерирующие мощности, а потребитель найдётся. 
Меня только интересует: как снижение интенсивности излучения скажется на поверхности?
И да, можно подробнее про ваши фарады? Вот википедия пишет
Фарад — очень большая ёмкость для уединённого проводника. Ёмкостью 1 Ф обладал бы уединённый металлический шар, радиус которого равен 13 радиусам Солнца. Ёмкость же шара размером с Землю (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F), используемого как уединённый проводник, составляла бы около 710 микрофарад.
Или тут надо учитывать, что Земля не просто шар, но ещё и облучается Солнцем и при этом имеет собственное электромагнитное поле?

ЦитироватьAscar D200 пишет:

У меня ещё вопрос возник.

Пишу сейчас фантастический рассказ, там идея в следующем:
До земной орбиты доходит 1400 ватт солнечного излучения на каждый квадратный метр поверхности, перпендикулярной этому излучению. А непосредственно до поверхности Земли -- всего 1100: остальные 300 поглощают и переизлучают обратно в космос  (не знаю, так это или нет). Допустим, можно снять 100 ватт.
На геостационарную орбиту выводится спутник. Он даёт излучение, которое покрывает часть ионосферы.
В результате возникает шайба диаметром 120км и толщиной 1км (это выдумка)
С Земли излучается лазер, который отражается от шайбы и возвращается обратно на землю, увлекая за собой электроны общей мощностью тераватт/час которые падают на поверхность планеты. В месте падения установлен приёмник электроэнергии, от которого запитана электросеть планеты (не знаю точно, вроде, сегодня все энергогенерирующие мощности дают около двух террават/час).
Вопрос, потеря этих ста ватт, которые не дойдут до земной поверхности, понизят температуру? Насколько? Такую штуку можно будет делать только над Сахарой, или и над Канадой?

Продолжайте писать, но имейте в виду:

- покрытие части ионосферы - это всем понятно,

- лазер не излучается, а излучает,

- мощность не измеряется в тераватт часах.

И Вы забыли о втором полюсе -ток, однако, должен "течь".

Тем не менее, дерзайте.

ЦитироватьDed пишет:
- мощность не измеряется в тераватт часах.

Спасибо за возражение, но как быть с этим
http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=d3d278b3-bc5a-4be4-bd4d-9f5958a9c865

ЦитироватьDed пишет:
лазер не излучается, а излучает

А если вместо "лазер" напишу "луч" так будет правильно?

ЦитироватьDed пишет:
И Вы забыли о втором полюсе -ток, однако, должен "течь".

Вот это уже реальное возражение, спасибо, буду думать.

ЦитироватьAscar D200 пишет:

ЦитироватьDed   пишет:
- мощность не измеряется в тераватт часах.

Спасибо за возражение, но как быть с этим
 http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=d3d278b3-bc5a-4be4-bd4d-9f5958a9c865

ЦитироватьDed   пишет:
лазер не излучается, а излучает

А если вместо "лазер" напишу "луч" так будет правильно?

ЦитироватьDed   пишет:
И Вы забыли о втором полюсе -ток, однако, должен "течь".

Вот это уже реальное возражение, спасибо, буду думать.

Пункт первый - прочтите ссылку внимательнее, там все написано.
А в школе говорят, что мощность - это Ватт, а если его умножить на время, то получится Джоуль. Это уже не мощность, а энергия.


Да. Луч - это то, что излучается.

Думайте...

Да, еще про "шайбу" тоже.

Ded (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17012/)

Спасибо большое!

Кто-что думает об этом
http://glav.su/forum/1-misc/299/offset/18160/

ЦитироватьAscar D200 пишет:

Ded (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17012/)

Спасибо большое!

Кто-что думает об этом
 http://glav.su/forum/1-misc/299/offset/18160/

Простите, в каком месте того форума?

Ded (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17012/)

Если коротко, автор утверждает, что лунная программа США оказалась под угрозой закрытия, когда к власти пришли республиканцы, поэтому сроки были сжаты.

Аполлон-7 всего лишь двигался по околоземной орбите (фаза С) и на фазе D в 1969 году планировалось лишь испытание независимого полета лунного модуля, а вместо этого все время запусков сместилось и сдвинулось на более ранние сроки и Аполлон-8 полетел по свежепридуманной фазе С1, которая подразумевала полет по длинной орбите - "до Луны и обратно", а не испытание посадочного модуля, как изначально планировалось. То есть в каком-то смысле фаза С1 оказалась эквивалентна прежней фазе F (в итоге обнулилась ветвь разработок связанная с пилотированием и маневрированием космических кораблей в безвоздушном пространстве). 



Мне показалось важным поискать наличие "политических заказчиков" проектов, а это те же самые кланы, что и на заре развития пилотируемой космонавтики. Конкретно, семья Бушей, которые контролируют штаты Техас (Хьюстон) и Флориду (мыс Канаверал).
-----------
К примеру, я до сих пор не понимаю, какие именно политические дивиденды получил СССР после запуска Первого спутника. Я уважаю труд всех, кто осуществляет техническое решение проектов, но мне как обывателю не всегда понятно "зачем" всё это делается.

ЦитироватьAscar D200 пишет:
К примеру, я до сих пор не понимаю, какие именно политические дивиденды получил
СССР после запуска Первого спутника. Я уважаю труд всех, кто осуществляет
техническое решение проектов, но мне как обывателю не всегда понятно "зачем" всё
это делается 

Как уже много раз сказано - СССР доказал свою потенциальную возможность поразить территорию США, что при учёте дальнейшего -("Восток") уже стало реальностью. Ну и всемирное признание успехов чего-то стоит...

ЦитироватьAscar D200 пишет:

Ded (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17012/)
 
Если коротко, автор утверждает, что лунная программа США оказалась под угрозой закрытия, когда к власти пришли республиканцы, поэтому сроки были сжаты.
 
Аполлон-7 всего лишь двигался по околоземной орбите (фаза С) и на фазе D в 1969 году планировалось лишь испытание независимого полета лунного модуля, а вместо этого все время запусков сместилось и сдвинулось на более ранние сроки и Аполлон-8 полетел по свежепридуманной фазе С1, которая подразумевала полет по длинной орбите - "до Луны и обратно", а не испытание посадочного модуля, как изначально планировалось. То есть в каком-то смысле фаза С1 оказалась эквивалентна прежней фазе F (в итоге обнулилась ветвь разработок связанная с пилотированием и маневрированием космических кораблей в безвоздушном пространстве). 



Мне показалось важным поискать наличие "политических заказчиков" проектов, а это те же самые кланы, что и на заре развития пилотируемой космонавтики. Конкретно, семья Бушей, которые контролируют штаты Техас (Хьюстон) и Флориду (мыс Канаверал).
-----------
К примеру, я до сих пор не понимаю, какие именно политические дивиденды получил СССР после запуска Первого спутника. Я уважаю труд всех, кто осуществляет техническое решение проектов, но мне как обывателю не всегда понятно "зачем" всё это делается.

Простите, не очень понял...

Что касается политической выгоды (дивидендов) - то по решению Кеннеди США влупили некоторое количество "световых долларов" и высадили людей на Луну. Только чтобы доказать, что круче. Времена были такие...

Я выставил ссылку, в которой имелся технический текст, который я самостоятельно не могу проанализировать.
Было ли в действительности сжатие сроков лунной программы в шестьдесят восьмом году?
---------
Ракетная программа Королева из научно-исследовательской стала государственной в 1956. Тогда же начались полёты U-2 над СССР.
Это совпадение?

Вопрос по стартовой массе ракеты.
Вот ракета стоит на старте, включаются двигатели, набирают импульс, равный массе ракеты, после чего отходят башни-опоры, и первые несколько секунд ракета поднимается с низкой скоростью.
А если конструктивно разнести топливные баки и ракетные двигатели первой ступени? (я имею в виду боковые ускорители).
Допустим, на самой ракете останутся только ракетные двигатели первой ступени, а топливо к ним будет подаваться по шлангам с висящего над стартом дирижабля.
При подъёме ракеты дирижабль будет удаляться от старта, при этом его собственный вес будет падать, и удаление будет как в горизонтальной, так и вертикальной плоскостях, а когда ракета и дирижабль окажутся на одном уровне по высоте, боковые ускорители отвалятся, и на шлангах полетят, как на маятнике, отдаляясь от стартового стола.
На мой взгляд это сократит стартовую массу ракеты.
А вы что скажете?

ЦитироватьAscar D200 пишет:
А вы что скажете?

Скажем: "Не надо произносить при нас слово "дирижабль"" :)

Попробуйте посчитать

ЦитироватьAscar D200 пишет: 
Вопрос по стартовой массе ракеты.

Это вопрос не по стартовой массе ракеты. Это вопрос по теме "куда бы ещё приткнуть дирижопль?". :) 

 По самой сути идеи ответ известен давно. Мысль о том, что на первых секундах полёта ракета "впустую" расходует топливо практически не разгоняясь, не даёт покоя гениальным изобретателям. И их обуревают гениальные идеи или чем нибудь подтолкнуть ракету чтоб разгонялась быстрее, или подкачать на лету топливо со стороны, или ещё чего. И каждый раз оказывается что всё это дорого и сложно а просто перед стартом залить в ракету необходимое количество топлива - самый простой, дешовый и эффективный способ. Поэтому все так и делают. 

Спасибо всем.

Да...бо какой дирижополь понадобится дабы вместил в себя от 300 до 1000т топлива
Да чтоб еще по мере его расхода уменьшать плавучесть дирижополя?
Скажу
Примерно с полкилометра длинной и 100м в диаметре

ЦитироватьAscar D200 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17333/)пишет:
По самой сути идеи ответ известен давно. Мысль о том, что на первых секундах полёта ракета "впустую" расходует топ

а еще можно самолетом-заправщиком дозаправлять в атмосфере!
ведь известно,что огромная часть топлива тратится именно в нижних плотных слоях!
а когда РН пднимется до заправщика-шланги оборвутся!
как вам моя идея?
  :D

Цитироватьbenderr пишет: 
а еще можно самолетом-заправщиком дозаправлять в атмосфере!
ведь известно,что огромная часть топлива тратится именно в нижних плотных слоях!
а когда РН пднимется до заправщика-шланги оборвутся!
как вам моя идея?
  :D

Дирижопль круче. :) Но можно и с летящих рядом ракет-заправщиков. :)

ЦитироватьСтарый пишет:
Но можно и с летящих рядом ракет-заправщиков.

Перелив по нашему :-)

Надо дирижопль подвесить над СК. И в момент старта ракеты-носителя начать слив керосина с дирижопля вниз. А в ГО сделать приёмную воронку, чтобы ловить эту струю (хм...) и подавать к двигателям. А дирижопль будет становиться легче и начнёт всплывать в атмосфере, тем самым удлинняя период перелива топлива.
Вотъ.

Не, ну правда - неужели эту дурь ещё никто не предлагал? :)

Простите, ещё вопросик:
Сколько тонн полезной нагрузки было доставлено на орбиту всего за все годы? Ну хоть примерно? Тысяч сто будет или меньше?

За время эксплуатации "Сатурна-5" в космос было доставлено порядка 1900 тонн, "шаттлов" - порядка 12000 тонн (считая за ПН и вес орбитальных ступеней), "Протонами" с 1967 года - около 6000 тонн, прочими носителями с 1957 года - ещё порядка 6 тысяч тонн. Итого, где-то 26 тысяч тонн.

ЦитироватьSellin пишет:
Задавайте тогда конкретные вопросы. Типа, хочу написать: "Корабль попыхивая ионными двигателями беззвучно поднялся с заднего двора". Вам тут тогда расскажут, что чтобы поднять корабль, ионые двигатели, должны будут так "попыхивать", что грохотом, и потоком заряженных частиц, не только снесет задний двор вместе с передним и с домом, но еще и пара окрестных кварталов сгорит.

Не успеет. Вначале он свои же катодные сетки к <...> снесет  :(

ЦитироватьAscar D200 пишет:
Пишу сейчас фантастический рассказ, там идея в следующем:

Подкину Вам идею для Вашего фантастического рассказа  ;)  . С ионным двигателем и дирижаблем, думаю мы совместными усилиями разобрались. Ионный разнесет к чертям свои же катодные решетки, буде у него хоть сколь ни будь отличная от граммов тяга, с дирижОПлем тоже полагаю все ясно. А вот VASIMR (http://alex-anpilogov.livejournal.com/53516.html), теоретически, вполне способен 

Цитироватьтак "попыхивать", что грохотом, и потоком заряженных частиц, не только снесет задний двор вместе с передним и с домом, но еще и пара окрестных кварталов сгорит

Дело за малым. Компактном термоядерном реакторе, выдающем гигаватты. Но в фантастическом рассказе почему бы ему не иметь право на жизнь?  :D

ЦитироватьAscar D200 пишет:
...
Вот есть такой Стребков Д.С. Академик РосСельХозАакадемии, Директор Всероссийского научно-исследовательского института электрификации сельского хозяйства
 Он предлагает реактивные токи для ионного двигателя.
 Его идеи, они насколько реальны?

  Знаком давно с подобными идеями ( не сазать больше иде...ми ... ) всяких безконтактных зарядок и передачи энергии  ...

  Идея оставить население планеты без наследства ... уже сейчас радиоволновое загрязнение зашкаливает ...

Спасибо всем комментаторам, надеюсь, вам было так же весело, как и мне))
Если вдруг кому стало интересно, зачем был вопрос об общем количество ПН, то я прикидывал, сколько ПН было спущено с орбиты, ведь, если правильно понял, Шаттлы и Буран для того и строились. И стало мне любопытно - а что мешает сделать одноразовый спускаемый аппарат со сгораемой термозащитой, который на орбиту запуляют пустым. А на самой орбите - корабль-буксировщик.
Но, как всегда, всё упёрлось в отсутствии на орбите сколь-нибудь существенной по массе ПН.
Ещё раз всем спасибо

Здравствуйте, это снова я со своими глупыми вопросами.

Если сделать туннель от полюса до полюса, проходящий через центр Земли, и кинуть туда камешек, то оный камешек сперва полетит от полюса к центру, всё время ускоряясь, а потом от центра к другому полюсу, всё время тормозя от гравитации.

А что, если кинуть туда ракету? И она будет двигателем притормаживать, и подойдя к центру Земли будет иметь скорость, равную нулю? Тогда она к другому полюсу не полетит, и будет просто висеть в воздухе, ни на что не опираясь?

Нет.

Да.
Причем, если в тоннеле будет воздух, то можно бросать любое тело, а не подтормаживающую ракету. 

ЦитироватьAscar D200 пишет:
будет просто висеть в воздухе, ни на что не опираясь?

Будет несколько смещаться от центра под действием притяжения Луны и Солнца.

А какое давление воздуха будет в центре этого тоннеля?

А какая разница? Это, кстати, не так просто считается.
Навскидку, интуитивно - атмосфер от 500 до 1000

ЦитироватьШтуцер пишет:
А какая разница? 

Ну чтоб представить с какой силой брошенное туда тело будет тормозиться.

По любому, затормозится в конце концов.  :)

Инет отвечает:

ЦитироватьСила тяжести при приближении к центру Земли падает примерно линейно, если не учитывать изменение плотности земных пород на разной глубине. Но оно не очень велико, вполне в пределах точности наших расчетов. Поэтому, если бы воздух не сжимался, давление было бы равно половине давления столба воздуха высотой 6370 км, то есть 1,29*9,8*6370000/2=40,3 МПа. Но он, увы, сжимается, что могло бы перечеркнуть всю простоту расчетов. Однако навряд ли воздух получится сжать выше плотности жидкого воздуха (то есть сблизить молекулы больше, чем в жидкости) , а это произойдет довольно скоро, как легко прикинуть, на глубине не больше несколько сот километров. Это сильно облегчит нам дальнейший расчет. Считая плотность далее несжимаемого воздуха равной плотности жидкого воздуха (примерно равной плотности воды) , получим давление воздуха в нашем тоннеле в центре Земли примерно равным весу половины столба воды высотой 6000 км, то есть примерно 30 ГПа, или 300 тысяч атмосфер.
 Кстати, если учесть разницу в десять раз плотности нашего до предела сжатого воздуха и земных пород, то в центре Земли действительно порядка 3 млн. атмосфер

Есть другая мысль. Если пробурить тоннель от полюса до центра, там повернуть на 90 град и выйти на экваторе, мы получим мощнейщую ветровую электростанцию. Воздух в тоннеле будет свистеть на сверхзвуке.

А позвать Маска со своей гипердупой и откочать оттуда воздух  :D

ЦитироватьШтуцер пишет:
Есть другая мысль. Если пробурить тоннель от полюса до центра, там повернуть на 90 град и выйти на экваторе, мы получим мощнейщую ветровую электростанцию. Воздух в тоннеле будет свистеть на сверхзвуке.

А вращение Земли не затормозится? ;)

ЦитироватьШтуцер пишет:
Инет отвечает:

Цитироватьполучим давление воздуха в нашем тоннеле в центре Земли примерно равным весу половины столба воды высотой 6000 км, то есть примерно 30 ГПа, или 300 тысяч атмосфер.

Блин... Похоже понырять не получится... :( 
 :)

А если сделать дырку достаточно широкой то как бы туда не мырнула вся атмосфера... :( 

Блин, блин..Шуткари..А температура в центре Земли - никак не в счёт? Блины сгорят.. Весёлая тема.. :D

Всем привет. Хочу задать нубский вопрос, надеюсь в данной теме это будет к месту.
 Я поигрываю в Kerbal Space Program, и увидел на ютубе оригинальный способ выхода на орбиту посадочного модуля при экспедиции к другим планетам. Суть в том, что делается сравнительно легкий посадочный модуль, у которого недостаточно ХС для выхода обратно на орбиту. Он, стартуя, выходит только на суборбитальную траекторию. Орбитальный модуль же тормозит, чтобы стыковаться со взлетным, а затем снова разгоняет всю связку до орбитальной скорости. Собственно вопрос состоит в топ, возможно ли, применив такой способ, добиться выигрыша в массе при полетах к Луне и Марсу (сопутствующие сложности и риски при стыковке на суборбитальной траектории давайте пока опустим)
 Добавлю вишеупомянутое видео для наглядности ( начиная с 3:45)
https://www.youtube.com/watch?v=MTkObR6-Bs8&app=desktop

ЦитироватьАнатолий ВС пишет:
применив такой способ, добиться выигрыша в массе при полетах к Луне и Марсу

Нет, ибо
Чтоб затормозить более тяжелый перелетный корабь до суборбитальной (чтоб поймать суборбитальный взлендер)
Нужно больше топлива чем загрузить во взлендер чтоб тот разогнался до скорости перелетного корабля
По формуле Циолковского...
Больше массы больше топлива для достижения требуемой скорости
В игрушке возможно было выгодней так в связи с нереальными ядерными двигателями с большим импульсом коих в реале не предвидится...

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьАнатолий ВС пишет:
применив такой способ, добиться выигрыша в массе при полетах к Луне и Марсу

Нет, ибо
Чтоб затормозить более тяжелый перелетный корабь до суборбитальной (чтоб поймать суборбитальный взлендер)
Нужно больше топлива чем загрузить во взлендер чтоб тот разогнался до скорости перелетного корабля
По формуле Циолковского...
Больше массы больше топлива для достижения требуемой скорости

Не всё так однозначно. Зато меньше топлива прийдётся тормозить для посадки на Луну. 
 Во всяком случае снижать периселений ЛМа до предельно малой высоты американцы сочли более выгодным с помощью орбитального корабля а не самого ЛМа. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Есть другая мысль. Если пробурить тоннель от полюса до центра, там повернуть на 90 град и выйти на экваторе, мы получим мощнейщую ветровую электростанцию. Воздух в тоннеле будет свистеть на сверхзвуке.

А вращение Земли не затормозится?  ;)

Давай закроем термальные электростанции, чтобы Земля не остывала. ;)

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Давай закроем термальные электростанции, чтобы Земля не остывала.  ;)

Так она ж не остывает. Тепло же остаётся в атмосфере.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Давай закроем термальные электростанции, чтобы Земля не остывала.  ;)  

Так она ж не остывает. Тепло же остаётся в атмосфере.

Как не остывает. Станции способствуют извлечению тепла. И излучению его в космос.
Вращение тормозят приливы и приливные электростанции, атмосфера в целом (от этого образуются ветры, дующие с востока), кориолисовы силы, смещающие течение рек.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Как не остывает. Станции способствуют извлечению тепла. И излучению его в космос.
Вращение тормозят приливы и приливные электростанции, атмосфера в целом (от этого образуются ветры, дующие с востока), кориолисовы силы, смещающие течение рек.

Земля же от этого не остынет "до бесконечности" , это  не то что разверзлись врата и все тепло улетело. Просто термодинамическое равновесие установится на несколько более низком уровне, типа на пару тысячных градуса

ЦитироватьКубик пишет:
Блин, блин..Шуткари..А температура в центре Земли - никак не в счёт? Блины сгорят.. Весёлая тема..  :D

Будет ПВРД.

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьАнатолий ВС пишет:
применив такой способ, добиться выигрыша в массе при полетах к Луне и Марсу

Нет, ибо
Чтоб затормозить более тяжелый перелетный корабь до суборбитальной (чтоб поймать суборбитальный взлендер)
Нужно больше топлива чем загрузить во взлендер чтоб тот разогнался до скорости перелетного корабля
По формуле Циолковского...
Больше массы больше топлива для достижения требуемой скорости
В игрушке возможно было выгодней так в связи с нереальными ядерными двигателями с большим импульсом коих в реале не предвидится...

Не обязательно тормозить всей перелетной системой, можно использовать отдельную ступень для этих маневров (эдакая вторая ступень взлетного модуля, которую оставляем на орбите). В игрушке он кстати так и сделал, и ядерных двигателей для этих конкретных маневров не использовал

ЦитироватьАнатолий ВС пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьАнатолий ВС пишет:
применив такой способ, добиться выигрыша в массе при полетах к Луне и Марсу

Нет, ибо
Чтоб затормозить более тяжелый перелетный корабь до суборбитальной (чтоб поймать суборбитальный взлендер)
Нужно больше топлива чем загрузить во взлендер чтоб тот разогнался до скорости перелетного корабля
По формуле Циолковского...
Больше массы больше топлива для достижения требуемой скорости
В игрушке возможно было выгодней так в связи с нереальными ядерными двигателями с большим импульсом коих в реале не предвидится...

Не обязательно тормозить всей перелетной системой, можно использовать отдельную ступень для этих маневров (эдакая вторая ступень взлетного модуля, которую оставляем на орбите). В игрушке он кстати так и сделал, и ядерных двигателей для этих конкретных маневров не использовал

Леонар уже ответил и это касается не только тяжелого перелетного кораБля, но и легкого разгоночного блока. Тебе нужно потратить энергию на торможение, потом на разгон... Привсем при этом ты будешь дико неэффективно выжигать свое топливо при своих орбитальных маневрах (самый малый пример, рд при больших скоростях более эффективен).

А теперь вопрос, Анатолий ВС, почему в 1972 г. Аполлон доганял Союз, а не наоборот?

ЦитироватьАнатолий ВС пишет:
Не обязательно тормозить всей перелетной системой, можно использовать отдельную ступень для этих маневров (эдакая вторая ступень взлетного модуля, которую оставляем на орбите)

Так можно немного выиграть по топливу...
Но этж емаекакнуегонафигсложно :-)

ЦитироватьШтуцер пишет:
Есть другая мысль. Если пробурить тоннель от полюса до центра, там повернуть на 90 град и выйти на экваторе, мы получим мощнейщую ветровую электростанцию. Воздух в тоннеле будет свистеть на сверхзвуке.

НЕ будет. Вообще никак.
Скатай в трубочку свой профильный диплом.
И используй его по назначению.  :D

ЦитироватьШтуцер пишет:
А какая разница? Это, кстати, не так просто считается.

Это считается весьма просто.
При условии, что воздух в тоннеле будет в сверхкритическом состоянии.
А он в нём будет.  8)

ЦитироватьНавскидку, интуитивно - атмосфер от 500 до 1000

Откуда такая крутая интуиция?
Следствие диплома "за три барана", плюс 10 лет вредительства на почве ракетостроения?
Ты ошибся на ТРИ ПОРЯДКА.
Дятел.  :D

ЦитироватьСтарый пишет:
А вращение Земли не затормозится?  ;)  

Оно ускорится.
Если не вынимать грунт на экватор,  а просто прбить дыру.
В противном случае, затормозится.
Но ты этого уже не заметишь.

ЦитироватьSGS_67 пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Есть другая мысль. Если пробурить тоннель от полюса до центра, там повернуть на 90 град и выйти на экваторе, мы получим мощнейщую ветровую электростанцию. Воздух в тоннеле будет свистеть на сверхзвуке.

НЕ будет. Вообще никак.
Скатай в трубочку свой профильный диплом.
И используй его по назначению.  :D

О. Ракетчик по ВУС нарисовался. Плюс гинеколог по рождению.
Санитары айфон вернули.

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Ты ошибся на ТРИ ПОРЯДКА.

Я ошибся , я и написал. Иди баллон качай гинеколог.  :D

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьSGS_67 пишет: бла-бла-бла

О. Ракетчик по ВУС нарисовался. Плюс гинеколог по рождению.

Похоже проктолог.

Поставлю гостиницу в центре планеты не на Земле, а на Луне, чтобы вопросов с атмосферой не возникало))
А вообще - мой вопрос был про гравитацию. Но, как и в случае с дирижаблем - говорить принялись о совсем другом((

Ещё порадовало предложение копать отсюда и до обеда от полюса к экватору.
Ребята! Ведь для того же эффекта не обязательно начинать копать от полюса, достаточно в районе Северной Америки к радиусу (от центра планеты к экватору) и там поворачивать на 90 градусов. И катеты треугольника получатся гораздо меньше, и скоростя воздуха не такие убийственные)) И плотность воздуха будет не сотни атмосфер))
Копать начнём от Вашингтона. Какой там диаметр Пентагона?))

ЦитироватьSGS_67 пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Есть другая мысль. Если пробурить тоннель от полюса до центра, там повернуть на 90 град и выйти на экваторе, мы получим мощнейщую ветровую электростанцию. Воздух в тоннеле будет свистеть на сверхзвуке.

НЕ будет. Вообще никак.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191287.jpg)

ЦитироватьAscar D200 пишет:
Поставлю гостиницу в центре планеты не на Земле, а на Луне, чтобы вопросов с атмосферой не возникало))

А она там будет ещё жидкая или уже твёрдая?))

ЦитироватьSergey Кoskin пишет: 
Леонар уже ответил и это касается не только тяжелого перелетного кораБля, но и легкого разгоночного блока. Тебе нужно потратить энергию на торможение, потом на разгон... Привсем при этом ты будешь дико неэффективно выжигать свое топливо при своих орбитальных маневрах (самый малый пример, рд при больших скоростях более эффективен).

А теперь вопрос, Анатолий ВС, почему в 1972 г. Аполлон доганял Союз, а не наоборот?

Мне кажется в ваших рассуждениях закралась ошибка. По вашему потратить энергии на торможение разгонного блока до суборбиты, а затем снова до орбиты нужно больше, чем на торможение до посадки, а затем до орбиты. На самом деле все с точностью наоборот.  Эффект Оберта, кстати, тоже будет работать в пользу суборбитального РБ, так как вес взлетной ступени (работающей на наименьших скоростях) будет меньше.
  По поводу Аполлон-Союз - не знаю, расскажите; мне интересны такие моменты

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьАнатолий ВС пишет:
Не обязательно тормозить всей перелетной системой, можно использовать отдельную ступень для этих маневров (эдакая вторая ступень взлетного модуля, которую оставляем на орбите)

Так можно немного выиграть по топливу...
Но этж емаекакнуегонафигсложно :-)

 Здесь я с вами согласен. Скорее всего какой бы выигрыш не давала такая схема, ее никто не применит из-за "емаекакнуегонафигсложно". 
Но вопрос все равно интересен: сколько, все таки такой схемой можно наэкономить?

ЦитироватьАнатолий ВС пишет: 
Но вопрос все равно интересен: сколько, все таки такой схемой можно наэкономить?

Конкретная экономия зависит от конкретных характеристик участвующих объектов. В общем случае для экономии массы характеристическая скорость должна перераспределяться в пользу ступеней с лучшим массовым совершенством и бОльшим удельным импульсом. Если массовое совершенство и удельный импульс одинаковы то характеристическая скорость должна распределяться как можно равномернее. 
 В конкретных случаях теоретический рассчёт сложен до реальной невозможности и всё определяется моделированием с подбором параметров. 

ЦитироватьАнатолий ВС пишет:
Всем привет. Хочу задать нубский вопрос, надеюсь в данной теме это будет к месту.
 Я поигрываю в Kerbal Space Program, и увидел на ютубе оригинальный способ выхода на орбиту посадочного модуля при экспедиции к другим планетам. Суть в том, что делается сравнительно легкий посадочный модуль, у которого недостаточно ХС для выхода обратно на орбиту. Он, стартуя, выходит только на суборбитальную траекторию. Орбитальный модуль же тормозит, чтобы стыковаться со взлетным, а затем снова разгоняет всю связку до орбитальной скорости. Собственно вопрос состоит в топ, возможно ли, применив такой способ, добиться выигрыша в массе при полетах к Луне и Марсу (сопутствующие сложности и риски при стыковке на суборбитальной траектории давайте пока опустим)
 Добавлю вишеупомянутое видео для наглядности ( начиная с 3:45)
 https://www.youtube.com/watch?v=MTkObR6-Bs8&app=desktop (https://www.youtube.com/watch?v=MTkObR6-Bs8&app=desktop)

Попробовал на Кербине - три попытки - результат не особо. С пятой наверное получится.

Насколько это выигрышно по топливу вопрос спорный, с одной стороны точно лишнее топливо на торможение и разгон, с другой стороны если планета с высокой гравитацией, то там очень может быть что сокращение дельты на пару тыщ даст сокращение массы в два раза за счёт убирания первой йобоступени. Для низкой гравитации точно никакого смысла.

ЦитироватьLeonar пишет: В игрушке возможно было выгодней так в связи с нереальными ядерными двигателями с большим импульсом коих в реале не предвидится...

Чой-то нереальными? Они на основе реального, причём им даже импульс понерфили, сволочи:(

Очевидно, что всё зависит от массы буксира. В предельном случае, когда она ноль, выигрыш - разница между характеристической скоростью для перехода на суборбитальную, с одной стороны, и посадкой и выходом на суборбитальную, с другой. Если взлётный модуль можно дозаправить, а буксир танкер бросить, то вообще здорово.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьSGS_67 пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Есть другая мысль. Если пробурить тоннель от полюса до центра, там повернуть на 90 град и выйти на экваторе, мы получим мощнейщую ветровую электростанцию. Воздух в тоннеле будет свистеть на сверхзвуке.

НЕ будет. Вообще никак.
Скатай в трубочку свой профильный диплом.
И используй его по назначению.  :D  

О. Ракетчик по ВУС нарисовался. Плюс гинеколог по рождению.
Санитары айфон вернули.

Ты просто жалок, Вонючка.
:(

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Ты ошибся на ТРИ ПОРЯДКА.

Я ошибся , я и написал.

Не совсем так.
Ты здесь наложил две кучки.
В которые был обмакнут рыльцем.
А уж потом только: "я ошибся".  :D

Почитай свою книжку, дятел.
И какай после в надлежащем месте.

Жалок ракетчик по ВУС. Очень хотелось, да умишка не достало к ракетам приложиться. 
Ничего, гинеколог по рождению тоже специальность.

Ребята! Давайте без ругани! Можете смеяться над моими глупостями!

Вот вам глупость про дирижабль.
Стартовая масса ракеты 300 тонн.
Вес полезной нагрузки 8 тонн.
Что, если перелить на дирижабль примерно 10 тонн топлива, которые ракета использует в самом начале подъёма.
Скорость там низкая, так что проблемы со шлангами не критичны. Ну и поставим высококипящие компоненты, ибо жидкий кислород по длинному шлангу...
Чтобы не возникло геморроя с переключением двигателя с бака дирижабля на бак ракеты используем боковой ускоритель, состоящий из двигателя и крепления шланга. Примерно на высоте 10 метров этот ускоритель отбросится, и дальше ракета будет лететь без него.
Вопрос - будут ли эти 10 тонн топлива учитываться в стартовой массе ракеты? Ведь тягу они создают, а весом давят на дирижабль. Мне кажется, что нет. То есть можно на эти десять тонн увеличить массу полезного груза. Ну, не на десять, пусть на половину, но ведь увеличится!

ЦитироватьAscar D200 пишет:
Ребята! Давайте без ругани! Можете смеяться над моими глупостями!

Вот вам глупость про дирижабль.
Стартовая масса ракеты 300 тонн.
Вес полезной нагрузки 8 тонн.
Что, если перелить на дирижабль примерно 10 тонн топлива, которые ракета использует в самом начале подъёма.
Скорость там низкая, так что проблемы со шлангами не критичны. Ну и поставим высококипящие компоненты, ибо жидкий кислород по длинному шлангу...
Чтобы не возникло геморроя с переключением двигателя с бака дирижабля на бак ракеты используем боковой ускоритель, состоящий из двигателя и крепления шланга. Примерно на высоте 10 метров этот ускоритель отбросится, и дальше ракета будет лететь без него.
 Вопрос - будут ли эти 10 тонн топлива учитываться в стартовой массе ракеты? Ведь тягу они создают, а весом давят на дирижабль. Мне кажется, что нет. То есть можно на эти десять тонн увеличить массу полезного груза. Ну, не на десять, пусть на половину, но ведь увеличится!

Я конечно извиняюсь, но может десятиметровый шланг проще всё же с мачты, не?

Что касается десяти тонн ПН - нет. Десять килограмм - вполне возможно.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Есть другая мысль. Если пробурить тоннель от полюса до центра, там повернуть на 90 град и выйти на экваторе, мы получим мощнейщую ветровую электростанцию. Воздух в тоннеле будет свистеть на сверхзвуке.

Подождите-ка, а почему воздух в тоннеле будет свистеть на сверхзвуке?

Цитироватьh4lf пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Есть другая мысль. Если пробурить тоннель от полюса до центра, там повернуть на 90 град и выйти на экваторе, мы получим мощнейщую ветровую электростанцию. Воздух в тоннеле будет свистеть на сверхзвуке.

Подождите-ка, а почему воздух в тоннеле будет свистеть на сверхзвуке?

Элементарно: потому что будем тормозить его с гиперзвука, шобы лопастя панимаишь не погнуло!

Denis Voronin, спасибо за шутку, но вообще я серьёзно - мне непонятно, почему он там будет "свистеть" (двигаться, да ещё и на сверхзвуке)?

h4lf (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/45357/)

Представь бааальшой сквозняк)

Ascar D200, представить я конечно могу, но из-за чего он возникнет, да такой что аж до сверхзвука - мне не понятно.
"Объясните, пожалуйста!"

ЦитироватьAscar D200 пишет:
h4lf (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/45357/)

Представь бааальшой сквозняк)

Особенно которого нет. ;)
От слова "совсем".
Иначе б воздух перетекал (между экватором и полюсом) и вдоль поверхности Земли.
"Со сверзвуковой скоростью".
  :)

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Иначе б воздух перетекал (между экватором и полюсом) и вдоль поверхности Земли.

А он не перетекает, дятел?   :)  

Ракетчику по ВУС неизвестны понятия:
- общая циркуляция атмосферы
- турбулентность
- пограничный слой

Какое-то движение конечно будет, но почему оно вдруг будет таким сильным, что аж до сверхзвука доберётся... И в какую сторону этот сверхзвук (или близко к нему), по вашему, будет направлен - всегда в одну, или меняться направление будет?

Цитироватьh4lf пишет:
Какое-то движение конечно будет, но почему оно вдруг будет таким сильным, что аж до сверхзвука доберётся... И в какую сторону этот сверхзвук (или близко к нему), по вашему, будет направлен - всегда в одну, или меняться направление будет?

Вы скажите мне, что такое "сверхзвук"  ;)

ЦитироватьSergey Кoskin пишет:

Цитироватьh4lf пишет:
Какое-то движение конечно будет, но почему оно вдруг будет таким сильным, что аж до сверхзвука доберётся... И в какую сторону этот сверхзвук (или близко к нему), по вашему, будет направлен - всегда в одну, или меняться направление будет?

Вы скажите мне, что такое "сверхзвук"  ;)  

за сверхзвуком вот сюда http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13881/message1649230/#message1649230
а я только спросить хотел - почему получим мощнейшую ветровую электростанцию, да ещё со сверхзвуковым свистом...

Цитироватьh4lf пишет:
а я только спросить хотел - почему получим мощнейшую ветровую электростанцию, да ещё со сверхзвуковым свистом...

Получим центробежный насос диаметром 12700 км , делающий 1 оборот в сутки

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Получим центробежный насос диаметром 12700 км , делающий 1 оборот в сутки

Спасибо, я так и подозревал, что пишущие про мощнейшие ветровые электростанции, сверхзвук и даже торможение Земли - представляли себе центробежный насос. Вот только зря - потому что не учли гравитацию, которая в случае Земли весь этот "насос" сводит на нет. Эти предположения о электростанции и торможении Земли напомнили мне другое предположение, что если провести трубу из поверхности Земли высоко в космос, то воздух будет(быстро) уходить в космический вакуум.
Ну и немного физики:
a=r·ω^2;
ω=2·π/Т;
a=r·4·π^2/T^2;
Где a - ускорение; ω - угловая скорость; T - период вращения; r - радиус;
Тогда получается a=6378000·4·π^2/86400^2 = 0,03373 м/с^2; что как-то сильно меньше g примерно равного 9.8 м/с^2; я нигде не ошибся в расчётах?
Разве не из-за этого (вращения) Земля и её атмосфера имеют форму геоида а не шара? И условные афро-африканцы у экватора хоть и весят меньше, чем они-же на полюсе(в том числе из-за формы Земли), но совсем не спешат вылетать в космос от центробежной силы.
Ну а разница атмосферного давления конечно будет ± десятки мм ртутного столба, но это будет маловато для сколько-нибудь сильного движения. Или я что-то упустил?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195799.png)

Цитироватьh4lf пишет:
Или я что-то упустил?

Упустили. Вы дали расчет для экваториального тоннеля, а теперь сравните с полярным. Есть нескомпенсированная разница?

ЦитироватьШтуцер пишет:
Упустили. Вы дали расчет для экваториального тоннеля, а теперь сравните с полярным. Есть нескомпенсированная разница?

А чего там сравнивать? Там a = 0 м/с^2; но его длина меньше, потому что уже геоид - всё уже скомпенсировано(и у полужидкой Земли и у её газовой атмосферы, которая намного более подвижна чем сама Земля). Центробежного насоса никак не получается. Вот и спрашиваю - почему?

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Иначе б воздух перетекал (между экватором и полюсом) и вдоль поверхности Земли.

А он не перетекает, дятел?  :)  

НЕ перетекает, Вонючка.
Ни с какой упорядоченной, и, тем более, со "сверхзвуковой скоростью". 
  :D  

ЦитироватьРакетчику по ВУС неизвестны понятия:
- общая циркуляция атмосферы 
- турбулентность
- пограничный слой

Допустим.
Что это меняет? Где сверхзвук?
  :D

Цитироватьh4lf пишет:
Какое-то движение конечно будет,

А отчего оно должно происходить, позвольте спросить?
По мне, так это только флуктуации давления. Которые могут быть там, и сям. И которые могут быть использованы, скажем, при помощи ветроэлектрогенераторов (хоть и гиблое это дело, мсм).
Но зачем рыть тоннель до центра Земли, в котором движухи почти не будет, вследствие чудовищного давления, большой массы воздуха и большого а/д сопротивления трубы - пояснить может только аффтар сей "рацухи".  :D

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьh4lf пишет:
Или я что-то упустил?

Упустили. Вы дали расчет для экваториального тоннеля, а теперь сравните с полярным. Есть нескомпенсированная разница?

:D  :D  :D

Нетути.
Дятел.

Цитироватьh4lf пишет:
Ну а разница атмосферного давления конечно будет ± десятки мм ртутного столба, но это будет маловато для сколько-нибудь сильного движения. Или я что-то упустил?

Упустили.
То, что переток газа определяется не только разностью давлений.
Простой пример: берём длинную запаянную колбу с газом, и начинаем её вращать за середину, перпендикулярно оси симметрии.
Давление газа на концах колбы установится большее, чем в её середине, в результате действия центростремительных сил.
И, при равномерном вращении, никакого упорядоченного перетока газа не будет.
Вот и весь сказ.
:)

ЗЫ. Можете вместо колбы взять сплюснутый эллипсоид вращения.
Результат будет тем же.

Цитироватьh4lf пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Получим центробежный насос диаметром 12700 км , делающий 1 оборот в сутки

Спасибо, я так и подозревал, что пишущие про мощнейшие ветровые электростанции, сверхзвук и даже торможение Земли - представляли себе центробежный насос. Вот только зря - потому что не учли гравитацию, которая в случае Земли весь этот "насос" сводит на нет.

Все центробежные насосы работают как на земле, так и в невесомости.
Сила гравитации будет действовать одинаково как в полярном (осевом) тоннеле, так и в экваториальном.
Но в экваториальном добавляется центробежная сила.

ЦитироватьSGS_67 пишет:

Цитироватьh4lf пишет:
Какое-то движение конечно будет,

А отчего оно должно происходить, позвольте спросить?
По мне, так это только флуктуации давления. Которые могут быть там, и сям. И которые могут быть использованы, скажем, при помощи ветроэлектрогенераторов (хоть и гиблое это дело, мсм).
Но зачем рыть тоннель до центра Земли, в котором движухи почти не будет, вследствие чудовищного давления, большой массы воздуха и большого а/д сопротивления трубы - пояснить может только аффтар сей "рацухи".  :D

Позволю. Но тогда и я Вас спрошу - Вы считаете, что движения (небольшого конечно, туда-сюда) совсем не будет?
Да, я думаю, что небольшое движение будет как раз из-за возникающих разностей давления(думаете, я просто так карту давлений прицепил?), даже если вырыть просто достаточно глубокий тупиковый тоннель. Но его (это движение) нет смысла обсуждать, или придётся отказаться от многих упрощений.
Зачем рыть - к автору.
Кстати, на Луне, например, может быть практически возможно вырыть - она вроде не жидкая внутри. Зачем - это уже другой вопрос.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьh4lf пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Получим центробежный насос диаметром 12700 км , делающий 1 оборот в сутки

Спасибо, я так и подозревал, что пишущие про мощнейшие ветровые электростанции, сверхзвук и даже торможение Земли - представляли себе центробежный насос. Вот только зря - потому что не учли гравитацию, которая в случае Земли весь этот "насос" сводит на нет.

Все центробежные насосы работают как на земле, так и в невесомости.
Сила гравитации будет действовать одинаково как в полярном (осевом) тоннеле, так и в экваториальном.
Но в экваториальном добавляется центробежная сила.

Да, конечно работают, только не всегда при этом перекачивают. Да, центробежная сила добавляется, но она мала по сравнению с гравитацией, потому и Земля сплюснута, но только слегка. И этой сплюснутостью центробежная сила уже скомпенсирована - или это так трудно понять? Если бы гравитации было бы недостаточно для компенсации центробежной силы, тогда насос бы заработал - Земля так или иначе развалилась бы.
Ну, допустим, всё же имеется нескомпенсированная центробежная сила - тогда просто просверлив на экваторе и на полюсе дырки через твёрдую скорлупку до жидкой магмы - получим постоянное её вытекание через дырку на экваторе, а на полюсе будет в дырку заходить воздух, вместо уходящей на экваторе магмы, и заполнять Землю изнутри. Но это абсурдно, Вам не кажется?

Цитироватьh4lf пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьh4lf пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Получим центробежный насос диаметром 12700 км , делающий 1 оборот в сутки

Спасибо, я так и подозревал, что пишущие про мощнейшие ветровые электростанции, сверхзвук и даже торможение Земли - представляли себе центробежный насос. Вот только зря - потому что не учли гравитацию, которая в случае Земли весь этот "насос" сводит на нет.

Все центробежные насосы работают как на земле, так и в невесомости.
Сила гравитации будет действовать одинаково как в полярном (осевом) тоннеле, так и в экваториальном.
Но в экваториальном добавляется центробежная сила.

Да, конечно работают, только не всегда при этом перекачивают. Да, центробежная сила добавляется, но она мала по сравнению с гравитацией, потому и Земля сплюснута, но только слегка. И этой сплюснутостью центробежная сила уже скомпенсирована - или это так трудно понять? Если бы гравитации было бы недостаточно для компенсации центробежной силы, тогда насос бы заработал - Земля так или иначе развалилась бы.

Центробежную  силу компенсирует ВЕС столба магмы высотой 23 км. Чтобы скомпенсировать такую силу
 воздухом, столб потребуется намного выше. 

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Центробежнуюсилу компенсирует ВЕС столба магмы высотой 23 км. Чтобы скомпенсировать такую силу
 воздухом, столб потребуется намного выше.

А Вы не путаете компенсацию центробежной силы с компенсацией чего-то другого(например давления внутри Земли на глубине 23 км)? - если Вы, допустим, скомпенсируете такую силу (вес столба магмы 23 км) столбом воздуха, то это будет означать, что магма не будет затекать в этот туннель снизу(на глубине 23 км, ага), даже если он будет не закрыт. Что-то тут не то компенсируется, разве нет?
Не нужно забывать, что и центробежная сила и сила тяжести - пропорциональны массе(потому атмосфера снаружи, но не улетает в космос от центробежной силы, просто слой толще).

Цитироватьh4lf пишет:
Не нужно забывать, что и центробежная сила и сила тяжести - пропорциональны массе

Вот и не забывайте. Газы сжимаемы, и масса воздуха, создающего цетробежную силу, будет много больше веса "несчастного" добавочного столба воздуха почти при нормальном давлении и высотой всего 23 км.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Газы сжимаемы, и масса воздуха, создающего цетробежную силу, будет много больше веса

Большую часть столба будет составлять воздух в сверхкритическом состоянии с плотностью около 1000 кг/м3
Ну и для раскрутки этого насоса немаловажно, что атмосферное давление на полюсах всегда выше экваториального. 

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьh4lf пишет:
Не нужно забывать, что и центробежная сила и сила тяжести - пропорциональны массе

Вот и не забывайте. Газы сжимаемы, и масса воздуха, создающего цетробежную силу, будет много больше веса "несчастного" добавочного столба

воздуха почти при нормальном давлении и высотой всего 23 км.

Вот и не забываю, а при чём тут то, что газы(хорошо) сжимаемы? Но вернёмся к пропорциональности силы массе: Вы утверждаете, что бОльшая масса воздуха(в туннеле) будет создавать центробежную силу(?), которая будет больше веса атмосферного столба над этой массой и потому эта масса начнёт движение на поверхность. Но погодите - давайте для наглядности возьмём знаменитый бетонный кубокилометр(в самом буквальном смысле) построенный на поверхности на самом экваторе(там центробежная сила самая большая, согласны?). Этот кубокилометр никак не закреплён на поверхности - просто стоит. У него плотность больше чем у воздуха, а значит и больше масса при том же объёме. Эта масса будет создавать ещё бОльшую центробежную силу (как Вы выражаетесь)которая будет много больше веса "несчастного" добавочного столба воздуха при почти нормальном давлении и какой-то там высоты (23 километра говорите?). Следуя таким рассуждениям - этот кубокилометр должен начать двигаться вверх (и ракеты, кстати, становятся не нужны, только достаточно тяжёлые кубокилометры). Это не абсурдно? А то у Вас получается, что чем больше масса, тем сильнее на неё действует центробежная сила и слабее гравитация.

PS: А вот давление с глубиной у воздуха будет расти гораздо медленнее чем у всяких там магм(просто потому, что плотность меньше, даже жидкого и сильно сжатого) - потому и понадобятся крепкие стенки у туннеля.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Газы сжимаемы, и масса воздуха, создающего цетробежную силу, будет много больше веса

Большую часть столба будет составлять воздух в сверхкритическом состоянии с плотностью около 1000 кг/м3
Ну и для раскрутки этого насоса немаловажно, что атмосферное давление на полюсах всегда выше экваториального.

С чего это Вы взяли, что на полюсах давление всегда выше, чем на экваторе (конечно, на одном и том же уровне - уровне моря)? Точно всегда выше чем на любой из точек экватора?
Ну и если выше - то на сколько? На 4000 паскаль(30 торр)? Потом - непонятно как это давление будет раскручивать этот якобы насос. И что Вы понимаете под "раскруткой"? Может то, что из-за первоначальной(малюсенькой) разницы давления движение в тоннеле от полюса к экватору как-то увеличит скорость вращения Земли, а увеличение угловой скорости Земли увеличит центробежную силу, которая увеличит скорость в туннеле ещё больше и т.д. Но почему? А то было мнение, что Земля будет тормозить своё вращение... Если под раскруткой понимается что-то другое, то может объясните?

PS: А если дело только в разности давлений, то, может, выход тоннеля сделать не на экваторе, а на Эвересте - там ведь около 250 торр по сравнению с примерно 760 торр на полюсе - вот засвистит... или нет?

Не будет там никакого ветра, конечно. Вся эффекты центробежной силы давно уравновешены.

Предлагаю мысленный эксперимент:
1.Берем вращающийся шар. Роем в нем нужный туннель, засовываем в него трубку, а концы трубки соединяем по поверхности. Предполагается, что в трубке возникает круговое движение воздуха.
2. Начинаем мысленно уплощать шар с полюсов. В итоге он превратится в диск с двойной закольцованной трубкой от центра к краю. Никакого движения в трубке, очевидно, не будет.
3. Пытаемся объяснить, на каком этапе уплощения пропало движение в трубке, и понимаем, что его там и быть не могло.
...
4. Если не понимаем - то начинаем мысленно обратно "надувать" круг до шара, пытаясь понять, на каком этапе (и с какого фига) должно взяться движение в трубке.

А если просто протянуть трубу от полюса к экватору - засвистит? Если нет, то обращаю внимание, что ожидаемый эффект не должен бы зависеть от формы трубы, только от точек входа и выхода.

Что-то в "Черной дыре" (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic16046) меня по большей части игнорируют. Спрошу тогда здесь, тема вроде подходящая.

Допустим, нам нужно на химической ракете достичь скорости в 15 км/с, чтобы улететь в далекие дали.
 
Пусть мы можем выбирать место старта: Землю или Луну. Представим, что атмосферных и грав. потерь нет: ракета стартует с высокой башни горизонтально, 1-я космическая скорость набирается почти мгновенно*. После выхода на низкую орбиту, ракета начинает набирать скорость, юзая эффект Оберта, пока это возможно (пока не достигнет 2-й космической); после чего добирает оставшуюся до 15 км/с скорость прямым разгоном.
 
Вопрос: будет ли разница в количестве потраченного горючего при старте с Земли и Луны? Если да, то в какую сторону?

---
* Если не нравится мгновенный набор 1-й космической - пусть поверхность тел абсолютно скользкая и ровная (сферическая), так что ракету просто кладем на бок и врубаем движки, и она набирает 1 КС с каким угодно темпом, без потерь на трение/гравитацию.

ЦитироватьGeorgea пишет:
Что-то в "Черной дыре" (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic16046) меня по большей части игнорируют.
Спрошу тогда здесь, тема вроде подходящая. Допустим, нам нужно на химической ракете достичь скорости в 15 км/с, чтобы улететь в далекие дали.
Пусть мы можем выбирать место старта: Землю или Луну. Представим, что
атмосферных и грав. потерь нет: ракета стартует с высокой башни горизонтально,
1-я космическая скорость набирается почти мгновенно * . После выхода на низкую орбиту, ракета начинает набирать скорость, юзая эффект Оберта, пока это возможно (пока не достигнет 2-й
космической);

Да вам просто никак не понять связь с гравитацией и реальные практические последствия этого эффекта..
Где движение по орбите быстрее? В перигее (для Земли), где гравитация сильнее. Вот эффект и сильнее там.
Только не забудьте, что надо считать выгоду от числа витков, прикладываемых на каждом из них импульсов, ресурса двигателя, и времени разгона - оно ведь к достижению 2-й КС стремится к бесконечности - возврат от предыдущего весьма высокого апогея..Так что нужно считать очень конкретно, а не абстрактно..А насчёт "скользкой планеты " - влепитесь в поверхность на первом витке, ибо идеальных ракет не бывает, и вектор обязательно закосит..;)

Бррр, моооой мооооск.

Я правильно понимаю, что задача сводится к: с орбиты Луны или орбиты Земли выгоднее стартовать в далёкие дали?

Если да - тогда с Луны, грав.колодец никто не отменял.

Если подойти более реально: безусловно выгоднее стартануть с Луны и крутануться об Землю. Если ещё более реально: с Земли, потому что дотащить ТАКУЮ ГОРУ ДОБРА на Луну, чтобы оттуда стартовать это настолько несоизмеримо, что и говорить не о чем. А вообще, наверное таки с Марса, там всё же ресурсы есть и даже на нынешнем уровне более-менее есть понимание как их получать без фантастики.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:  ...Если подойти более реально: безусловно выгоднее стартануть с Луны и крутануться об Землю

Ну, товарищ спрашивает про абстрактные изолированные тела массой и размерами, как у Луны или Земли..и многовитковый разгон, орбитальную скорость в системе не учитывает, 2-ю КС берёт заведомо для Земли, задавая 15 км/с для полёта по СС..

ЦитироватьКубик пишет:
Только не забудьте, что надо считать выгоду от числа витков, прикладываемых на каждом из них импульсов, ресурса двигателя, и времени разгона - оно ведь к достижению 2-й КС стремится к бесконечности - возврат от предыдущего весьма высокого апогея..Так что нужно считать очень конкретно, а не абстрактно..

Ну давайте представим реалистичные параметры ракеты и этих импульсов (в отличие от условий выхода на орбиту, которые заведомо нереалистичны).

Представим ракету, способную в принципе так разогнаться (что с Земли, что с Луны), и длительность импульсов, какие они бывают (несколько секунд?). Ресурс движка для простоты бесконечный, конечно же. Вот такая ракета откуда меньше топлива потратит?

..
Можно, для еще большей простоты, представить, что ракета одноступенчатая, а движки имеют УИ в 2 раза больше существующих (при всех прочих неизменных параметрах). Просто чтобы не учитывать ступенчатость.

Мне кажется, принципиальный ответ не должен бы зависеть от технической конкретики. Либо физические законы позволяют разгоняться с тяжелых тел эффективнее, чем с легких (или наоборот?), либо нет. Дык как?

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Я правильно понимаю, что задача сводится к: с орбиты Луны или орбиты Земли выгоднее стартовать в далёкие дали?

Если да - тогда с Луны, грав.колодец никто не отменял.

Вопрос именно в том, а не "отменяется" ли грав. колодец эффектом Оберта...
И нужно достичь конкретной скорости (15 км/с), а не просто 2 КС для тела.

ЦитироватьGeorgea пишет: Мне кажется, принципиальный ответ не должен бы зависеть от технической
конкретики. Либо физические законы позволяют разгоняться с тяжелых тел
эффективнее, чем с легких (или наоборот?), либо нет. Дык как?

А вот зависит..достаточно того, что в условия входит ЖРД и неважно, с каким импульсом - с тем же успехом и ЭРД можно рассматривать - реактивный принцип, отброс рабочего тела..И для конкретного соотношения того, что имеем при разных исходных, получим разный результат, но ещё раз - абстракция тут бессмысленна, выгода может обернуться проигрышем. Ясно, что эффект вроде бы в пользу массивных планет, где орбитальные скорости выше, но опять же - взлёт с них затратнее, и такие задачи всегда решают очень детально, а главное - вы откуда лететь собрались? Смысл задачи? Вам уже про это сказали..

ЦитироватьGeorgea пишет:
А если просто протянуть трубу от полюса к экватору - засвистит? Если нет, то обращаю внимание, что ожидаемый эффект не должен бы зависеть от формы трубы, только от точек входа и выхода.

Georgea, вы сидите за компьютером, так?
Что вам стОит написать простенькую программу хоть на Бэйсике, хоть на Паскале?

Формулы движения тела под действием внешней силы простейшие. Вы их в школе в 6-м классе проходили. Считайте движение вашего тела в трубе с шагом в 1 секунду - пока оно не вылетит из трубы. Что может быть проще?

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьh4lf пишет:
а я только спросить хотел - почему получим мощнейшую ветровую электростанцию, да ещё со сверхзвуковым свистом...

Получим центробежный насос диаметром 12700 км , делающий 1 оборот в сутки

НЕ получится.
Дятел.

ЦитироватьЦентробежную силу компенсирует ВЕС столба магмы высотой 23 км. Чтобы скомпенсировать такую силу
 воздухом, столб потребуется намного выше.

Так и здесь, "центробежная сила" экваториального столба воздуха будет скомпенсирована ВЕСОМ его добавки в 23 км.
Эквипотенциальная поверхность патамушта. От вещества в шахте не зависит.
Что здесь может быть неясного?

После всех контраргументов - дятел в квадрате.  :D

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьh4lf пишет:
Не нужно забывать, что и центробежная сила и сила тяжести - пропорциональны массе

Вот и не забывайте. Газы сжимаемы, и масса воздуха, создающего цетробежную силу, будет много больше веса "несчастного" добавочного столба воздуха почти при нормальном давлении и высотой всего 23 км.

А-а-а, держите меня, ибо счас свалюсь с дивана.  :D

Прохвессор, вам бы хвантастики с кэйворитами пейсать, а не на форумах свой талант зарывать в землю.  :D

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Газы сжимаемы, и масса воздуха, создающего цетробежную силу, будет много больше веса

Большую часть столба будет составлять воздух в сверхкритическом состоянии с плотностью около 1000 кг/м3

Это опьять ынтуиция, или прочитал где?

Даю вводную.
Температура воздуха в центре Земли была бы в районе 6000С, давление - атм эдак 200 000 - 300 000.
Так сколько будет?  ;)  

ЦитироватьНу и для раскрутки этого насоса немаловажно, что атмосферное давление на полюсах всегда выше экваториального.

Ы-ы.
Дятелы.   :D

ЦитироватьGeorgea пишет:
А если просто протянуть трубу от полюса к экватору - засвистит? Если нет, то обращаю внимание, что ожидаемый эффект не должен бы зависеть от формы трубы, только от точек входа и выхода.

Вот именно.
Сила тяжести, и "центробежная" псевдосила создают потенциальные поля. То есть работа по перемещению предмета в их поле будет определяться только разностью начального и конечного потенциалов.
А на поверхности Земли они, можно сказать, что равны в любой точке.

ЦитироватьGeorgea пишет:
Что-то в "Черной дыре" (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic16046) меня по большей части игнорируют. Спрошу тогда здесь, тема вроде подходящая.

Допустим, нам нужно на химической ракете достичь скорости в 15 км/с, чтобы улететь в далекие дали.
 
Пусть мы можем выбирать место старта: Землю или Луну. Представим, что атмосферных и грав. потерь нет: ракета стартует с высокой башни горизонтально, 1-я космическая скорость набирается почти мгновенно * .

Давайте договоримся, что вершина башни уже имеет "первую космическую".

Спойлер

То есть, ракета в исходном состоянии уже находится на орбите. :)

[свернуть]

Иначе придётся уточнить условия.

Цитировать

Цитировать После выхода на низкую орбиту, ракета начинает набирать скорость, юзая эффект Оберта, пока это возможно (пока не достигнет 2-й космической); после чего добирает оставшуюся до 15 км/с скорость прямым разгоном. 

Вопрос: будет ли разница в количестве потраченного горючего при старте с Земли и Луны? Если да, то в какую сторону?

Так мы ведь с башен стартуем, а не с планет.
Какое ускорение свободного падения (или гравитационный потенциал) предполагается в точках старта в том и другом случае?

ЦитироватьSGS_67 пишет: 

ЦитироватьЦентробежную силу компенсирует ВЕС столба магмы высотой 23 км. Чтобы скомпенсировать такую силу
 воздухом, столб потребуется намного выше.

Так и здесь, "центробежная сила" экваториального столба воздуха будет скомпенсирована ВЕСОМ его добавки в 23 км.

Дурик, она была бы скомпенсирована такой высотой добавки, если бы плотность воздуха была примерно одинакова по всей высоте столба, как у магмы. 

:D  :D  :D
Прохвессор, ты чЕтать, или счЕтать умеешь?

Гуанитарий, чо...

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Эквипотенциальная поверхность патамушта. От вещества в шахте не зависит.

Дурик, сначала посчитай какой диаметр имела бы Земля, если бы состояла целиком из такой же массы воздуха, а не магмы

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Сила тяжести, и "центробежная" псевдосила создают потенциальные поля. То есть работа по перемещению предмета в их поле будет определяться только разностью начального и конечного потенциалов.
А на поверхности Земли они, можно сказать, что равны в любой точке.

Вот когда посчитаешь "Землю из воздуха", наложишь одну на другую,  тогда будет тебе разность потенциалов воочию, дурик

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Эквипотенциальная поверхность патамушта. От вещества в шахте не зависит.

Дурик,

Это точно. Вопрос - кто? ;) 

Прочисти толчок в бошке, прохвессор.
И попробуй сосчитать, какая аццкая "центробежная сила" действует на кубометр воздуха на экваторе.
Без неё твой насос не заработает, от слова никак.   :D  

Цитировать сначала посчитай какой диаметр имела бы Земля, если бы состояла целиком из такой же массы воздуха, а не магмы

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вот когда посчитаешь "Землю из воздуха", наложишь одну на другую, тогда будет тебе разность потенциалов воочию...

:o
Тут голюнов даже не на повесть, а на целый хвантастический роман хватит.
Гуанитарии сцать будут в три струи.  :D

ЦитироватьКубик пишет:
Ясно, что эффект вроде бы в пользу массивных планет, где орбитальные скорости выше

Собственно, такой ответ меня устраивает. Но не могу не заметить, что это весьма неинтуитивная концепция...

Цитироватьа главное - вы откуда лететь собрались? Смысл задачи? Вам уже про это сказали..

Ну, например, имея полностью развитую марсианскую колонию (даже с терраформированием, т.е. атмосферой :) ), выбирать, откуда лучше летать к внешним планетам: с Земли или Марса.

ЦитироватьПесец пишет:

ЦитироватьGeorgea пишет:
А если просто протянуть трубу от полюса к экватору - засвистит? Если нет, то обращаю внимание, что ожидаемый эффект не должен бы зависеть от формы трубы, только от точек входа и выхода.

Georgea, вы сидите за компьютером, так?
Что вам стОит написать простенькую программу хоть на Бэйсике, хоть на Паскале?

Формулы движения тела под действием внешней силы простейшие. Вы их в школе в 6-м классе проходили. Считайте движение вашего тела в трубе с шагом в 1 секунду - пока оно не вылетит из трубы. Что может быть проще?

Боюсь, эта задача сложнее, чем может показаться. Собственно, я даже не очень понимаю, что считать, поскольку очевидно, что тело в трубе никуда не двинется: иначе воздух весь давно бы "сдулся" от полюсов к экватору.

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Давайте договоримся, что вершина башни уже имеет "первую космическую".
 Скрытый текст То есть, ракета в исходном состоянии уже находится на орбите.  :)  
Иначе придётся уточнить условия.

Не, башни не высотой в стационарную орбиту. Они были призваны лишь чтобы проще представить отсутствие гравитационных потерь до набора 1-й космической. Вышло неудачно, путанно.

Лучше от башен отказаться, и разгоняться до 1 КС так: пусть поверхность тел абсолютно скользкая и ровная (сферическая), так что ракету просто кладем на бок и врубаем движки, и она набирает 1 КС с каким угодно темпом, без потерь на трение/гравитацию.

Весь смысл выдумывания замысловатого способа разгона вместо обычного старта - убрать гравитационные потери, и только.
При этом вполне можно себе представить такие условия задачи (высокая потребная конечная скорость, высокая удельная мощность ракеты), что и при классическом старте грав. потери не будут влиять на ответ. Ответ ведь нужен качественный, а не в цифрах: выгоднее ли стартовать с тела большой или малой массы.

ЦитироватьGeorgea пишет:

ЦитироватьПесец пишет:

ЦитироватьGeorgea пишет:
А если просто протянуть трубу от полюса к экватору - засвистит? Если нет, то обращаю внимание, что ожидаемый эффект не должен бы зависеть от формы трубы, только от точек входа и выхода.

Georgea, вы сидите за компьютером, так?
Что вам стОит написать простенькую программу хоть на Бэйсике, хоть на Паскале?

Формулы движения тела под действием внешней силы простейшие. Вы их в школе в 6-м классе проходили. Считайте движение вашего тела в трубе с шагом в 1 секунду - пока оно не вылетит из трубы. Что может быть проще?

Боюсь, эта задача сложнее, чем может показаться. Собственно, я даже не очень понимаю, что считать, поскольку очевидно, что тело в трубе никуда не двинется: иначе воздух весь давно бы "сдулся" от полюсов к экватору.

Это хорошо, что вы это понимаете ;)

А вы знаете, что Земля в таких глобальных расчетах не твердое тело, а капля жидкости (с очень-очень тонкой и гибкой корочкой сверху) Форма этой капли определяется взаимодействием гравитационных и центробежных сил. А также неравномерностью плотности вещества внутри капли. То есть, Земля - не шар. И даже не приплюснутый с полюсов шар. А очень неправильной формы тело, издали похожее на шар. :) Ему даже свое название выдумали - ГЕОИД.
Так как капля жидкая, а Земле миллиарды лет, все процессы внутри капли давно устаканились. Ну, почти. Устаканились так, чтоб на поверхности ничто никуда не текло и не катилось. Ну а вращение Земли заметно по кориолисовым силам. Они проявляются если двигаться вдоль меридиана. Слышали термин "Ревущие сороковые" - вот это самое наглядное проявление воздействия кориолисовых сил на атмосферу.

ЦитироватьПлейшнер пишет: ...

Задачка вроде бы сводится к следующему (естественно следите за руками, я просто набросал и не проверял ничего, но вроде все элементарно)
- пробурим две шахты к центру земли, на полюсе и на экваторе. заполним их некоей субстанцией с плотностью, отличающейся от плотности вещества земли. если отношение высот столбов, требуемых для равенства давлений в центре, будет иным, чем для вещества земли - то возникнет разность уровней в шахтах на полюсе и экваторе относительно поверхности земли, и насос заработает. Если нет - то нет.

На полюсе ускорение свободного падения от расстояния h от центра земли будет описываться как
gp(h)=G*roz*4/3*pi*h
на экваторе
ge(h)= G*roz*4/3*pi*h – w^2*h
G – гравпостоянная, roz – плотность земли, w – угловая скорость
Давления pp и pe на уровне h будут описываться как
pp(h)=int(0,h,ro*gp(x)dx)=ro*(4G*roz*pi/6) *h^2
pe(h)= int(0,h,ro*ge(x)dx)=ro*(4G*roz*pi/6-w^2) *h^2
тогда из  равенства давлений для высот столбов, соответствующих
полярному r1 и экваториальному r2 радиусам следует
(r1/r2) = sqrt(1-6w^2/(4G*roz*pi))
Т.е. это в это отношение плотность субстанции не входит, разницы давлений не получится. полученное отношение r1/r2=0.997 кстати хорошо совпало с отношением реальных полярного и экваториального радиусов.
Тут естествено приближений масса, в т.ч. заложена несжимаемость субстанции – но это неважно, можно взять и ro(h), они все равно сократятся. g(h) тоже можно было взять произвольной функцией и не интегрировать в явном виде, просто так удобнее коректность численно оценивать по ходу дела (на самом деле модель точечной массы в центре земли кажется даже лучше, но так прикольнее)


но вот более простая идея - бесхитростно протянуть трубу из области, где атмосферное давление статистически чаще высокое, в область, где оно статистически чаще низкое, - это вполне себе прожект ветровой электростанции повышенной эффективности ; )

ЦитироватьGeorgea пишет:

Цитировать Кубик пишет: Ясно, что эффект вроде бы в пользу массивных планет, где орбитальные скорости выше

Собственно, такой ответ меня устраивает. Но не могу не заметить, что это весьма неинтуитивная концепция...

Чья интуиция вам потребна? Ответил на основании фактов, а не гаданий.

ЦитироватьGeorgea пишет:Весь смысл выдумывания замысловатого способа разгона вместо обычного старта - убрать гравитационные потери, и только. ...Ответ ведь нужен качественный, а не в цифрах: выгоднее ли стартовать с тела большой или малой массы.

Нее..тогда вы просто приверженец религиозной идеи, и требуете признания своих ожиданий остальными..
Представить, что ракета может улететь с тяготеющего тела без затрат на преодоление гравитации - просто бред..
И ещё раз - качественный ответ не может быть представлен в качестве руководства к действию по полётам с одной планеты к другой, да собственно, и дать его можно только так, как я уже дал - с тяжёлых лучше проявится эффект, но труднее взлететь.. И что про скользкие планеты - сферы - это уже полная хрень..

ЦитироватьDiZed пишет:
следите за руками

Ок.  А теперь Вы. :)

Полярный радиус Земли 6350 км , экваториальный 6350+23 км.

Вес (m*g) этих 23-х км магмы компенсирует центробежную силу, создаваемую в экваториальном столбе. Масса столба равна произведению плотности на объем. Плотность магмы можно принять одинаковой по всей длине столба, допустим 5 т/м3  (это допущение никак не помешает) . Сечение столба 1 м2.
Тогда чтобы компенсировать центробежную силу, создаваемую столбом магмы высотой 6350 км сечением 1м2 и плотностью 5т/м3 потребовался столб высотой 23 км и той же плотности, т.е весом 23000*5=100 тыс т
Теперь столб воздуха. Воздух сжимаем. Пусть в среднем он будет иметь такую же плотность 5 т/м3. А если не  в среднем то получим, что верхние 23 км столба воздуха будут иметь плотность а значит и вес в 1000 раз меньшый, чем магма  той же толщины. Т.е. всего 100 т.
Получается, что в случае воздуха центробежную силу будет создавать такая же масса как и в случае с магмой, а компенсировать ее будет вес в 1000 раз меньший, чем в случае с магмой. Причем распределение плотности воздуха в экваториальном тоннеле ниже отметки 23 км не интересует, потому как оно будет абсолютно одинаково с 
полярным тоннелем. 

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьDiZed пишет:
следите за руками

Ок. А теперь Вы.  :)  

можно слоями наливать в шахту субстанции все уменьшающейся плотности, и для несжимаемых таковых все сойдется - если толщины слоев сотносятся как r1/r2, но давления в каждом из таких слоев идентичны, значит и в случае сжимаемой среды плотности их тоже будет равны. вроде так.. теперь опять вы ; )

ЦитироватьПесец пишет:
А вы знаете, что Земля в таких глобальных расчетах не твердое тело, а капля жидкости ...

Это всё очень хорошо; но я не совсем понимаю, на что Вы мне возражаете. Как Вы сами-то считаете: засвистит или нет?

ЦитироватьDiZed пишет:
Задачка вроде бы сводится к следующему (естественно следите за руками, я просто набросал и не проверял ничего, но вроде все элементарно)
- пробурим две шахты к центру земли, на полюсе и на экваторе. заполним их некоей субстанцией с плотностью, отличающейся от плотности вещества земли. если отношение высот столбов, требуемых для равенства давлений в центре, будет иным, чем для вещества земли - то возникнет разность уровней в шахтах на полюсе и экваторе относительно поверхности земли, и насос заработает.

Не заработает. Чтобы заработал, надо еще, чтобы поверхность на экваторе никакой связи с полюсами не имела, т.е. чтобы вещество не могло по поверхности перетекать. А то ведь просто возьмет и перетечет само, без всяких шахт   :)

Ну и еще стоит иметь в виду, что на масштабах планеты разная плотность и высота столбов вещества приведут к всяким гравитационным отклонениям, которые мне навскидку не представить.

Цитироватьно вот более простая идея - бесхитростно протянуть трубу из области, где атмосферное давление статистически чаще высокое, в область, где оно статистически чаще низкое, - это вполне себе прожект ветровой электростанции повышенной эффективности ; )

А можно просто ветряк поставить, без трубы  :)

ЦитироватьGeorgea пишет:
Не заработает. Чтобы заработал, надо еще, чтобы поверхность на экваторе никакой связи с

мы не ищем легких путей! мне занятно стало параметры геоида из простейшей модели оценить; остальное попутно получилось

ЦитироватьА можно просто ветряк поставить, без трубы  :)

и здесь мы не ищем легких путей! мало ли куда ветер подует, пусть дует строго в приказанном направлении!

ЦитироватьКубик пишет:
(1) Ясно, что эффект вроде бы в пользу массивных планет, где орбитальные скорости выше
(2) Представить, что ракета может улететь с тяготеющего тела без затрат на преодоление гравитации - просто бред..

Секундочку. Так выгоднее стартовать с массивных планет или нет?

ЦитироватьЧья интуиция вам потребна? Ответил на основании фактов, а не гаданий.

Мне не нужна интуиция. Идея, что улетать от массивных планет выгоднее - контринтуитивна. Но механизм работы эффекта Оберта кажется именно таким. Как правильно - я не знаю. Отсюда и вопрос.
В Ваших цитатах выше (с номерами) я тоже не вижу определенности.

Цитироватьс тяжёлых лучше проявится эффект, но труднее взлететь..

Это не ответ. Относительная "трудность" взлета (то есть грав. потери) уменьшается по мере роста удельной мощности ракеты (быстрее взлетаем) и увеличения потребной конечной скорости (меньше доля потерь в общей дельта-ви), так что если решать задачу принципиально, то трудностью взлета вообще можно пренебречь.

ЦитироватьИ что про скользкие планеты - сферы - это уже полная хрень..

Меня удивляет такая характеристика обычного приема абстрагирования...

Может, вам к врачу сходить? Задаёте совершенно не реализуемые условия, и добиваетесь невесть зачем оценки .Повторяю - это не абстракция ради решения потом конкретных задач получается, а набор бреда ради удовлетворения вашей прихоти - получить возможность здесь повыпендриваться.. :cry:

ЦитироватьDiZed пишет:
(r1/r2) = sqrt(1-6w^2/(4G*roz*pi))
Т.е. это в это отношение плотность субстанции не входит, разницы давлений не получится. полученное отношение r1/r2=0.997 кстати хорошо совпало с отношением реальных полярного и экваториального радиусов.

Спасибо за несколько другой подход к задачке о насосе, а вот я уже отчаялся объяснить - как будто с гуманитариями переписываюсь, но, возможно, у этой упёртости совсем другие причины, потому опять не помогло...

ЦитироватьDiZed пишет:
но вот более простая идея - бесхитростно протянуть трубу из области, где атмосферное давление статистически чаще высокое, в область, где оно статистически чаще низкое, - это вполне себе прожект ветровой электростанции повышенной эффективности ; )

Не факт - вся повышенная эффективность может уйти на трение воздуха в длинной трубе, а разница давлений будет мала. Причём нужна не просто разница давлений на входе и выходе из трубы, но и чтобы вход и выход этой трубы находился при этом на одной и той же эквипотенциальной поверхности и это при значительной разнице давлений. Так же можно чтобы было одинаковое давление, но вход и выход на относительно далёких друг от друга эквипотенциальных поверхностях(например уровень моря и вершина Эвереста). Ну и промежуточные, но с крайними положениями это очевиднее. Так как это всё находится в поле силы тяжести (плюс центробежная составляющая). А иначе можно было бы просто протянуть трубочку в открытый космос и стравливать воздух Земли генерируя при этом электроэнергию. Но это абсурд, как я писал ещё в начале обсуждения этого насоса.
Для верующих в Земляной центробежный насос: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Georgea,в меру моего понимания эффект Оберта - не о приращении скорости, а о приращении кинетической энергии. рассмотрим реактивный импульс посредством однократного мгновенного отстрела c тела (M+m), движущегося со скоростью V, фрагмента m со скоростью v. в любой ситуации приращение скорости тела M равно v*(m/M), а вот кинетической энергии m*v*V+(m*v)^2/2M (вроде так? следите за руками!) - т.е. приращение кинетической энергии содержит терм, пропорциональный исходной скорости - и соответственно оно тем больше, чем больше эта скорость. непосредственно же отлету с планеты это вроде не помогает никак, тут нужна собственно скорость.
практически значимый момент же, который отсюда следует, - маневр Оберта, род гравитационного маневра, включение двигателя (пусть будет тот же отстрел массы) в момент пролета массивного тела. Чем массивнее тело - тем выше наберет наш объект скорость в момент пролета. собственно приращение скорости вследствие реактивного импульса по-прежнему определяется исключительно законом сохранения импульса. но суммарное приращение кинетической энергии (по ур-нию выше) будет максимальным именно если импульс будет иметь место при максимальной скорости - а значит и суммарное приращение скорости в результате маневра окажется максимально возможным.
т.е. я никоим образом не небесный механик ; ) - это все да, из 6-го класса, но что тут можно сложить иначе - ... мне самому было бы занятно услышать.

Цитироватьh4lf пишет:
Не факт - вся повышенная эффективность может уйти на трение воздуха в длинной трубе, а разница давлений будет мала.

да это понятно ; ) - это уж так, красного словца заради

ЦитироватьGeorgea пишет:
Лучше от башен отказаться, и разгоняться до 1 КС так: пусть поверхность тел абсолютно скользкая и ровная (сферическая), так что ракету просто кладем на бок и врубаем движки, и она набирает 1 КС с каким угодно темпом, без потерь на трение/гравитацию.

Ну, допустим.
То есть, старт с орбиты.
Проблемы не видится как-то... это уже делалось, и не раз.

ЦитироватьВесь смысл выдумывания замысловатого способа разгона вместо обычного старта - убрать гравитационные потери, и только.

Дык, их не будет, если аппаратом стрелять как из пушки.
В случае конечной тяги двигателя, гравипотери будут всегда.

ЗЫ. Лично я предпочитаю к этому сугубо техническому (а не физическому) термину относиться весьма осторожно. Понимания он не добавляет, а характеризует лишь формальную, количественную оценку.

ЦитироватьПри этом вполне можно себе представить такие условия задачи (высокая потребная конечная скорость, высокая удельная мощность ракеты), что и при классическом старте грав. потери не будут влиять на ответ. Ответ ведь нужен качественный, а не в цифрах: выгоднее ли стартовать с тела большой или малой массы.

Конечно, с малой. Даже при условии, что силы тяжести в точках старта будут равны.
То есть, тело с меньшей массой будет более плотным.

Всё ж проблемы ускользает суть...

ЦитироватьКубик пишет:
Представить, что ракета может улететь с тяготеющего тела без затрат на преодоление гравитации - просто бред..

Тут вот какое дело... Затраты могут быть разными для одного и того же тела.
Вероятно, Автор вопроса как раз об этом.

ЦитироватьКубик пишет:
Может, вам к врачу сходить?

Где иконка фейспалма?   :)
Я просто задал вопрос, ответа на который сам не знаю. А хочется узнать.

ЦитироватьDiZed пишет:
в меру моего понимания эффект Оберта - не о приращении скорости, а о приращении кинетической энергии. ...
что тут можно сложить иначе - ... мне самому было бы занятно услышать.

Он, несомненно, о выигрыше в энергии (приращение скорости-то постоянно). Но есть имхо одна неочевидная вещь (я не уверен, но мне так кажется). Она появляется, когда мы начинаем разгоняться на эллиптической орбите и, соответственно, можем выбирать момент дачи импульса: при большей или при меньшей скорости. И вот тогда получается, что если дать одинаковый импульс в апоцентре или перицентре - то общая энергетика орбиты окажется разной, а соответственно и "скорость" (не знаю, как это правильно тут назвать) аппарата.

В результате, как я понимаю, улетать от планеты, разгоняясь постепенно, много витков, используя эффект Оберта - должно быть гораздо выгоднее, чем просто втопить по прямой.

В сущности, когда мы уже вышли на орбиту, мы в некотором роде можем вообще больше не тратить энергию на преодоление гравитации тела, только на "чистый" набор скорости. Более того, эффект Оберта тем сильнее, чем массивнее тело, - что и наводит на мысль, что набор высокой скорости может оказаться энергетически выгоднее при старте с массивного тела, чем с легкого (тем более, что у легкого тела мы сделаем меньше витков, так как раньше вынужденно улетим, достигнув второй космической).

Цитировать
SGS_67 пишет:

ЦитироватьВесь смысл выдумывания замысловатого способа разгона вместо обычного старта - убрать гравитационные потери, и только.

Дык, их не будет, если аппаратом стрелять как из пушки.

Ну, пушка мне не понравилась тем, что она не дает сделать одинаковые начальные условия для старта с разных планет: где для Земли будет аккуратный выход на низкую орбиту, для Луны (при том же импульсе) получится гораздо быстрее 2-й космической.

ЦитироватьВ случае конечной тяги двигателя, гравипотери будут всегда.

А откуда они возьмутся на скользкой планете при горизонтальном разгоне? Хоть ионником разгоняйся: потихоньку, полегоньку наберем 1-ю космическую (без трения), а там трава не расти   :)

Цитировать

Цитироватьвыгоднее ли стартовать с тела большой или малой массы

Конечно, с малой. Даже при условии, что силы тяжести в точках старта будут равны.
То есть, тело с меньшей массой будет более плотным.

Всё ж проблемы ускользает суть...

Вот представим, что грав. потерь нет, или что они очень малы относительно общей потребной дельта-ви. Но как только мы достигли 1-й космической - дальше, вроде как, гравитация планеты вообще перестает нам мешать набирать скорость. Более того: помогает, через более эффективный эффект Оберта (и более долгое его использование, поскольку у тяжелой планеты можно успеть сделать больше витков).

Повторю, что писал в другом ответе:
В сущности, когда мы уже вышли на орбиту, мы в некотором роде можем вообще больше не тратить энергию на преодоление гравитации тела, только на "чистый" набор скорости. Более того, эффект Оберта тем сильнее, чем массивнее тело, - что и наводит на мысль, что набор высокой скорости может оказаться энергетически выгоднее при старте с массивного тела, чем с легкого (тем более, что у легкого тела мы сделаем меньше витков, так как раньше вынужденно улетим, достигнув второй космической).

Georgea, как я (пока ; ) себе это представляю - мы не можем воспользоваться эффектом Оберта, пока не разогнались до 1-й космичекой скорости, т.е. не вышли на (максимально близкую к планете) круговую орбиту. Но после этого плюс первый разгонный импульс у орбиты появляется эксцентриситет - и эффект диктует нам все последующие давать так, чтобы не расширять орбиту, а увеличивать и увеличивать ее эллиптичность. Вроде при этом гравпотерь действительно не будет, но и собственно приращение скорости не будет зависеть от размера планеты. собственно это несложно численно смоделировать с последовательностью n малых мгновенных разгонных импульсов, да и в аналитическом виде получить вроде можно.. при большом желании и серьезном приступе прокрастинации ; )

т.е. вместо пушки ставим цирковое кольцо - и всякий раз, пролетая через него, выдаем импульс - такой, чтобы на следующем витке вернуться сюда же, - вроде такое возможно?

насчет "постепенно" - вроде нет, имено что выгоднее всего давать максимально которкие максимально энергичные импульсы в минимальной окрестности точки наибольшей скорости

Вариант со старой доброй китайской РЕЗИНКОЙ поиоему вне конкуренции. :)

Одна проблема. Прилепить лейбл "высокие технологии" будет проблемотично.

Слушайте штуцер, вем действительно летом больше делать нечего чем торчать на форуме?
Ладно я простыл на диванчике балдю.
Съездили бы к ЗУУРу там лекцию бы прочитали "про перспективы от центра компэтенций"... .
Аплодисменты бы сорвали... .

Ну вот. Убежал...

ЦитироватьGeorgea пишет: В сущности, когда мы уже вышли на орбиту, мы в некотором роде можем вообще
больше не тратить энергию на преодоление гравитации тела, только на "чистый" набор скорости.

Суть эффекта, согласно его описанию - увеличение эффективности РД с повышением скорости ракеты, которое начинается с момента старта, и никак не зависит от наличия гравитации..Коротко - чем больше разогнались, тем меньше затрат на разгон..Хотите верить - верьте..особенно в то, что ракета,  летящая в поле гравитации планеты от неё, не тратит энергию на преодоление тяготения..  :(  
Вот и тут та же ошибка:

ЦитироватьDiZed пишет: как я (пока ; ) себе это представляю - мы не можем воспользоваться эффектом
Оберта, пока не разогнались до 1-й космической скорости, т.е. не вышли на
(максимально близкую к планете) круговую орбиту.

:|

ЦитироватьDiZed пишет:
Georgea , как я (пока ; ) себе это представляю - мы не можем воспользоваться эффектом Оберта, пока не разогнались до 1-й космичекой скорости, т.е. не вышли на (максимально близкую к планете) круговую орбиту. Но после этого плюс первый разгонный импульс у орбиты появляется эксцентриситет - и эффект диктует нам все последующие давать так, чтобы не расширять орбиту, а увеличивать и увеличивать ее эллиптичность. Вроде при этом гравпотерь действительно не будет, но и собственно приращение скорости не будет зависеть от размера планеты.

Вот и мне так же кажется. Только от массы планеты сила эффекта всё-таки должна зависеть, поскольку, хоть скорость в перицентре и прирастает равными порциями, но общая энергетика орбиты растет быстрее у тяжелой планеты (так как вокруг нее мы быстрее крутимся). Ну и плюс у тяжелой планеты можно сделать больше витков (=ускорений) до достижения 2-й космической, когда по-любому придется улететь.

Цитироватьнасчет "постепенно" - вроде нет, имено что выгоднее всего давать максимально которкие максимально энергичные импульсы в минимальной окрестности точки наибольшей скорости

Да, я это и имел в виду. "Постепенно" - в смысле что не за один раз.

Цитировать
Кубик пишет:
Суть эффекта, согласно его описанию - увеличение эффективности РД с повышением скорости ракеты, которое начинается с момента старта, и никак не зависит от наличия гравитации..

От наличия (вернее, силы) гравитации зависит, как быстро мы будем крутиться вокруг планеты.
Это при прямолинейном движении эффект Оберта как бы виртуален: с него не получить пользы; а вот при периодическом наборе скорости на эллиптических витках - очень даже.

ЦитироватьХотите верить - верьте..особенно в то, что ракета,летящая в поле гравитации планеты от неё, не тратит энергию на преодоление тяготения..

А зачем нам при разгоне Обертом на витках набирать скорость ОТ планеты?   :)     Она всегда набирается строго перпендикулярно, как я понимаю (ну, по возможности строго).

Хотя, если бы мы летели ОТ планеты (но по орбите), то мне тоже не совсем понятно, почему энергия должна тратиться на преодоление тяготения...  :oops:

Вот когда, при достижении 2-й космической, орбита разорвется, и мы будем от тела окончательно улетать - вот тогда энергия будет тратиться на преодоление гравитации, конечно. Вопрос, пересилит ли это предыдущую выгоду...

ЦитироватьGeorgea пишет:
Вот и мне так же кажется. Только от массы планеты сила эффекта всё-таки должна зависеть, поскольку, хоть скорость в перицентре и прирастает равными порциями, но общая энергетика орбиты растет быстрее у тяжелой планеты (так как вокруг нее мы быстрее крутимся). Ну и плюс у тяжелой планеты можно сделать больше витков (=ускорений) до достижения 2-й космической, когда по-любому придется улететь.

по-моему, после одинакового числа импульсов будет одинакова и линейная скорость, и соответственно энергетика. но вот с орбиты легкой планеты мы улетим раньше, да, - т.е. после меньшего числа импульсов; что не помешает нам и дальше разгоняться. А как только таектория разомкнулась - мы уже не можем говорить, что гравпотерь нет, только они и есть; мы начинаем набирать потенциальную энергию в поле планеты. Результат ухода со второй космической скоростью и с малой, и с большой планеты один - на достаточно большом расстоянии скорость становится достаточно близка к нулю, это ее определение; только для большой планеты скорость эта и цена этого соответственно больше.

т.е. мне представляется, что после одинакового числа одинаковых импульсов наш объект будет возвращаться в "точку оберта" с одной и той же скоростью, и соответственно эффект будет один и тот же. таких циклов у массивной планеты мы сможем сделать больше, но улетевшая с легкой планеты ракета может израсходовать разницу в импульсах на добавочный разгон, и в результате на бесконечном удалении объект с "тяжелой" планеты должен иметь нулевую скорость, а с "легкой" - вышеуказанную дельту в плюс.
я это все не утверждаю, я только предполагаю из самых примитивных сображений ;  ) - просто не могу придумать какой-то еще трюк; но разгон импульсами в "точке оберта" выглядит да, как оптимальная стратегия покидания.. в идеальном мире, где есть только планета и ракета. в реальном же есть еще множество тел, начиная с луны, - и соовтетствующие возможности

ЦитироватьКубик пишет:
Суть эффекта, согласно его описанию - увеличение эффективности РД с повышением скорости ракеты

От такой формулировки попахивает абсолютностью скорости ракеты. Хотя абсолютна только скорость света, остальные относительны.

ЦитироватьDiZed пишет:
Результат ухода со второй космической скоростью и с малой, и с большой планеты один - на достаточно большом расстоянии скорость становится достаточно близка к нулю, это ее определение

Близкая к нулю скорость означает, что расстояние между планетой и ракетой больше не будет меняться? ;)

ЦитироватьGeorgea пишет: А зачем нам при разгоне Обертом на витках набирать скорость ОТ планеты? Она всегда набирается строго перпендикулярно, как я понимаю (ну, по возможности строго). Хотя, если бы мы летели ОТ планеты (но по орбите), то мне тоже не совсем понятно, почему энергия должна тратиться на преодоление тяготения...

Вот говорил же  - к врачу надо, у вас мозги тормозят..Или -- о ужас! - в школе плохо учились? Впрочем, в нынешней.. :cry: Кто вам вдолбил такую хрень, что выход на орбиту - не продоление гравитации? И  превращение круговой в эллиптическую.. именно увеличение потенциальной энергии по отношению к планете - требует расхода кинетической....Ну почему мне вам физику на школьном уровне толковать? Какому имаму поверили? Завербованы?

ЦитироватьDiZed пишет: по-моему, после одинакового числа импульсов будет одинакова и линейная скорость,
и соответственно энергетика. но вот с орбиты легкой планеты мы улетим раньше,
да, - т.е. после меньшего числа импульсов; что не помешает нам и дальше
разгоняться.

После одинакового числа одинаковых импульсов будет одинаковое приращение энергии, но..тут же толковище :)  про сей эффект, который зависит от скорости, а ведь она на орбите у меньшей планеты - меньше, в итоге - прибавка-де будет меньше, отсюда ...И кой чёрт вас понёс, вроде привычней и грамотней меня, в эту муть? :(

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьDiZed пишет:
Результат ухода со второй космической скоростью и с малой, и с большой планеты один - на достаточно большом расстоянии скорость становится достаточно близка к нулю, это ее определение

Близкая к нулю скорость означает, что расстояние между планетой и ракетой больше не будет меняться?  ;)

да, это определение второй космической скорости - скорость, которая минимально необходима для удаления объекта в точку нулевого гравинационного потенциала - т.е. на бесконечность. можно наоборот - это скорость, которую объект наберет при падении на планету из бесконечности (с нулевой начальной скоростью) - ну или скорость, сответствующая кинетической энергии, равной потенциальной энергии тела на бесконечном удалении. Это конечно абстракуция - но смысл тот же: тело должно (практически) остановиться в области, где гравитацией планеты уже можно пренебречь

ЦитироватьКубик пишет:
После одинакового числа одинаковых импульсов будет одинаковое приращение энергии, но..тут же толковище  :)  про сей эффект, который зависит от скорости, а ведь она на орбите у меньшей планеты - меньше, в итоге - прибавка-де будет меньше, отсюда ...И кой чёрт вас понёс, вроде привычней и грамотней меня, в эту муть?  :(  

ну вот именно - если муть, то желательно добраться до кристальной прозрачности ; )
баллистика намного менее очевидна-интуитивна, чем кажется на первый взгляд; а такие трюки, как этот эффект Оберта - если их прочувствовать - позволяют много проще оценивать какие-то вещи, чем написание и решение дифуров. то, чем мы здесь занимаемся - конечно песочница, но как-то уложить что-то в голове помогает; для меня кое-что прояснилось.
Эффект Оберта напоминает, что космический полет не сводится к выводу ракеты на нужную нам траеторию; кроме падающих или остающихся на орбите ступеней в процесе участвует огромное количество выхлопов двигателей. первая ступень падает - но к тому времени на землю упали еще и десятки тонн ее выхлопа. вторая маневрирует на орбите - оставляя тонны облаков, движущихся с определеной скоростью. если бы они сконденсировались - картина запуска стала бы много сложнее, оказалось бы, что на орбитах находится еще множество весьма массивных  объектов, движущихся с разной скоростью; и мы можем попытаться сделать так. чтобы их было меньше и они несли меньшую кинетическую энергию, тогда нашей ракете больше достанется

ЦитироватьПлейшнер пишет: От такой формулировки попахивает абсолютностью скорости ракеты. Хотя абсолютна только скорость света, остальные относительны.

Это вы чего-то нанюхались...  (m*v^2)/2 - там что за "v"? "Абсолютная", гы.. 8) ?

ЦитироватьDiZed пишет: 

ЦитироватьПлейшнер пишет: ...

Задачка вроде бы сводится к следующему (естественно следите за руками, я просто набросал и не проверял ничего, но вроде все элементарно)

Лады, следим.

Цитировать- пробурим две шахты к центру земли, на полюсе и на экваторе......
..............................
На полюсе ускорение свободного падения от расстояния h от центра земли будет описываться как
gp(h)=G*roz*4/3*pi*h
на экваторе 
ge(h)= G*roz*4/3*pi*h – w^2*h
G – гравпостоянная, roz – плотность земли, w – угловая скорость
Давления pp и pe на уровне h будут описываться как 
pp(h)=int(0,h,ro*gp(x)dx)=ro*(4G*roz*pi/6) *h^2
pe(h)= int(0,h,ro*ge(x)dx)=ro*(4G*roz*pi/6-w^2) *h^2

Это только в простейшей модели шарообразной Земли.
Даже для модели сфероида, выражение ускорения свободного падения будет куда сложней.

Цитироватьтогда из равенства давлений для высот столбов, соответствующих 
полярному r1 и экваториальному r2 радиусам следует 
(r1/r2) = sqrt(1-6w^2/(4G*roz*pi))
Т.е. это в это отношение плотность субстанции не входит, разницы давлений не получится.

В силу написанного мною выше, такой лихой переход, мягко говоря, требует обоснования.

Давайте определимся.
Пусть Земля - шар, и пусть её атмосфера изотермична.

Я утверждаю, что разность давлений на экваторе и полюсе всё же будет.
А вот упорядоченного перетока газа между ними - нет. По любому мыслимому пути, как внутри планеты, так и вне её.

Цитироватьполученное отношение r1/r2=0.997 кстати хорошо совпало с отношением реальных полярного и экваториального радиусов.

Число весьма показательно.
Это тот случай, когда близкий к правильному результат получается путём взаимной компенсации ошибок.  :)
Или упрощений, если вам так будет угодно.

.

ЦитироватьDiZed пишет:
но вот более простая идея - бесхитростно протянуть трубу из области, где атмосферное давление статистически чаще высокое, в область, где оно статистически чаще низкое, - это вполне себе прожект ветровой электростанции повышенной эффективности ; )

В силу того. что они постоянно меняются, предложение весьма фантастическое.
Ну, допустим, один конец трубы вы будете таскать самолично,
Но второго такого... м-м.. энтузиаста, вам вряд ли удастся найти.
Да и вообще, ловить какой-нить пассат ветряком будет на порядки менее неэффективно.   :D  

См. здесь:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13881/message1655568/#message1655568

ЦитироватьDiZed пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьDiZed пишет:
Результат ухода со второй космической скоростью и с малой, и с большой планеты один - на достаточно большом расстоянии скорость становится достаточно близка к нулю, это ее определение

Близкая к нулю скорость означает, что расстояние между планетой и ракетой больше не будет меняться?  ;)  

да, это определение второй космической скорости - скорость, которая минимально необходима для удаления объекта в точку нулевого гравинационного потенциала - т.е. на бесконечность. можно наоборот - это скорость, которую объект наберет при падении на планету из бесконечности (с нулевой начальной скоростью) - ну или скорость, сответствующая кинетической энергии, равной потенциальной энергии тела на бесконечном удалении. Это конечно абстракуция - но смысл тот же: тело должно (практически) остановиться в области, где гравитацией планеты уже можно пренебречь

Да кто бы спорил с определением, но это определение хорошо описывает взаимодействие ДВУХ тел. А "результат ухода со второй космической с планеты" в солнечной системе даст другой результат

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет: От такой формулировки попахивает абсолютностью скорости ракеты. Хотя абсолютна только скорость света, остальные относительны.

Это вы чего-то нанюхались... (m*v^2)/2 - там что за "v"? "Абсолютная", гы..  8)  ?

Тогда говорите относительно чего скорость. Относительно планеты одна, относительно Солнца другая

SGS_67, брысь.
отправляйтесь читать про ван-дер-ваальсовский радиус гелия, про В- и P-фреймы.. а, да, еще про пирофорность и жаростойкость сплавов титана.. а потом приходите извиняться. до тех же пор вы - невежественный хам, несущий ахинею чтолько чтобы обратить на себя внимание, и вас здесь не существует

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Да кто бы спорил с определением, но это определение хорошо описывает взаимодействие ДВУХ тел. А "результат ухода со второй космической с планеты" в солнечной системе даст другой результат

базара нет. но со сферическим вакуумным конем иногда тоже полезно разбираться

ЦитироватьПлейшнер пишет: Тогда говорите относительно чего скорость. Относительно планеты одна,
относительно Солнца другая

А относительно чего она в формулах энергии или импульса? Совсем вы "приехали" - путаете векторную скорость движения в трёхмерном пространстве со скалярной величиной, определяющей кинетическую энергию тела.. :(

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет: Тогда говорите относительно чего скорость. Относительно планеты одна,
относительно Солнца другая

А относительно чего она в формулах энергии или импульса? Совсем вы "приехали" - путаете векторную скорость движения в трёхмерном пространстве со скалярной величиной, определяющей кинетическую энергию тела..  :(

Да дело не в скорости, а в эффективности РД. Она, эффективность что, тоже относительна? 

ЦитироватьСуть эффекта, согласно его описанию - увеличение эффективности РД с повышением скорости ракеты

ЦитироватьПлейшнер пишет: Да дело не в скорости, а в эффективности РД. Она, эффективность что, тоже
относительна?

ЦитироватьСуть эффекта, согласно его описанию - увеличение эффективности РД с
повышением скорости ракеты

Что это было?  :o   Если мне поиздеваться захочется - да, эффективность - к величине скорости относительна...

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет: Тогда говорите относительно чего скорость. Относительно планеты одна,
относительно Солнца другая

А относительно чего она в формулах энергии или импульса? Совсем вы "приехали" - путаете векторную скорость движения в трёхмерном пространстве со скалярной величиной, определяющей кинетическую энергию тела..  :(  

Да дело не в скорости, а в эффективности РД. Она, эффективность что, тоже относительна?

ЦитироватьСуть эффекта, согласно его описанию - увеличение эффективности РД с повышением скорости ракеты

Есть так называемый полетный КПД - если ракета двигается со скоростью газа на срезе сопла, то КПД максимален, при этом скорость газа относительно окружающей среды равна нулю.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет: Да дело не в скорости, а в эффективности РД. Она, эффективность что, тоже
относительна?

ЦитироватьСуть эффекта, согласно его описанию - увеличение эффективности РД с
повышением скорости ракеты

Что это было?  :o  

Вопрос был. Эффективность РД будет зависеть от системы отсчета или нет?

ЦитироватьПлейшнер пишет: Вопрос был. Эффективность РД будет зависеть от системы отсчета или нет?

Не "запускайте дурочку", речь идёт о скалярных величинах. :evil:

Вот она, правильная физика эффекта Оберта, безо всяких повышенных эффективностей быстродвижущихся двигателей

ЦитироватьПод гравитационным манёвром иногда понимается комбинированный способ ускорения космических аппаратов (эффект Оберта). Суть данного способа заключается в том, что при выполнении гравитационного манёвра в «нижней» части траектории аппарат включает двигатель и сжигает топливо, получая дополнительное ускорение и переводя таким образом энергию топлива в кинетическую энергию корабля. За счёт этого при «подъёме» аппарата из гравитационного колодца планеты его кинетическая энергия не тратится на увеличение потенциальной энергии сожжённого топлива, что позволяет получить дополнительный выигрыш в скорости.

Плейшнер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16591/) , ну зачем вы губите иллюзии автора темы своим вполне научным толкованием? Он прилип к тому, что - совершенно верно тоже - нижние участки орбиты самые скоростные и выгодные для импульса..А потенциальная и кинетическая энергии - это для него недоступная абстракция.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
За счёт этого при «подъёме» аппарата из гравитационного колодца планеты его кинетическая энергия не тратится на увеличение потенциальной энергии сожжённого топлива, что позволяет получить дополнительный выигрыш в скорости.

это описание не содержит в явном виде обоснования, почему топливо оптимально сжигать именно в нижней точке, а не раньше

ЦитироватьDiZed пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
За счёт этого при «подъёме» аппарата из гравитационного колодца планеты его кинетическая энергия не тратится на увеличение потенциальной энергии сожжённого топлива, что позволяет получить дополнительный выигрыш в скорости.

это описание не содержит в явном виде обоснования, почему топливо оптимально сжигать именно в нижней точке, а не раньше

До этого момента потенциальная энергия не сожённого топлива  переходит в кинетическую энергию аппарата и без сжигания.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
До этого момента потенциальная энергия не сожённого топлива переходит в кинетическую энергию аппарата и без сжигания.

гм.. я бы сказал, что потенциальная энергия несожженного топлива переходит в кинетическую энергию топлива же, а не аппарата (а то может показаться, что с топливом аппарат быстрее падает ; ). неочевидно - чем это выгодно, почему разогнавшееся вместе с аппаратом топливо даст больше импульс.
нет, в описании все правильно конечно, просто по-моему оно не более прозрачно в таком виде, чем собственно формулы

ЦитироватьDiZed пишет: неочевидно - чем это выгодно, почему разогнавшееся вместе с аппаратом топливо
даст больше импульс.

Плейшнер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16591/) написал, что импульс, если считать его мгновенным, будет приложен к меньшей массе аппарата,  - топливо частично сгорело и кинетическая энергия сообщена остаткам общей массы, которые наберут далее меньше потенциальной энергии, так вроде понимать..А ваше выражение - это толкование автором эффекта Оберта.

я не вижу никакого противоречия с толкованием "из уравнения"; уравнения вообще всегда толковее нас ; )
опять следите за руками..

Неподвижное тело-"ракета" состоит из двух половинок каждая массой m. между ними сжатая пружина. Высвободим ее, половинки разлетятся со скоростью v. кинетическая энергия каждой половинки mv^2/2, суммарная – mv^2, равна потенциальной энергии пружины.
Теперь тело как единое целое движется со скоростью v, кинетическая энергия mv^2.
Половинки разделяются. У одной нулевая скорость и энергия. У второй – скорость 2v, энергия 2mv^2. Очевидно, что ситуации идентичны – мы можем перевести одну в другую просто сменив систему отсчета. И кинетическая энергия объектов конечно да, от ее выбора зависит. Если хочется – можно и это трактовать как эффект Оберта.

 
Теперь проделаем "настоящий" манев Оберта. Чтобы не заморачиваться с криволинейным движением – считаем, что мы пролетаем сквозь дырку в планете, которая представляет собой тонкое массивное кольцо. Пусть на (практически) бесконечном удалении от планеты скорость (практически) 0, сила тяжести планеты сообщает к моменту прохождения через нее скорсть v, т.е. потенциальная энергия массы m на бесконечном удалении от планеты mv^2/2.
вначале попробуем дать импульс в начальной точке. Тогда половинка m полетит к планете со скоростью v. После пролета и удаления из поля тяготения скорость с очевидностью будет та же, v (в момент пролета кинетическая энергия mv^2/2+mv^2/2, скорость v*sqrt(2), но это неважно).

 
теперь пусть к планете (вначале медленно-медленно, это тоже неважно) начинает движение "заряженная" ракета. В момент пролета скорость v, половинки разделяются. Как и выше, одна половинка вылетает со скоростью 2v, вторая остается на (в) планете с нулевой скоростью. Кинетическая энергия 2mv^2, после отлета за пределы поля тяготения она уменьшится на mv^2/2, скорость будет составлять v*sqrt(3), т.е. на 70% выше. Все благодаря тому, что мы подарили наше "сгоревшее топливо" планете, а не отправили его странствовать в космосе.

DiZed, благодарю за столь ясный пример. Теперь мне этот эффект более понятен. В общем всё это из-за ньютоновской механики и систем отсчёта, так как и кинетическая энергия и скорость в этой механике имеют какой-либо смысл только относительно чего-то - какой-либо системы отсчёта, обычно с чем-то связанной(Землёй, солнечной системой, галактикой или чем-то ещё). Так?
То же самое и с гравицапным гравитационным манёвром - если, например, смотреть из системы отсчёта связанной с центром солнечной системы, то какой-нибудь Вояджер, совершая такой манёвр у Юпитера может сильно увеличить свою скорость, а вот в системе связанной с Юпитером - он скорость никак не увеличит (точнее - насколько увеличивает при приближении - настолько же и уменьшает при удалении). И в системе отсчёта связанной с самим Вояждером никаких изменений при таком манёвре не будет - его акселерометры не покажут каких бы то ни было ускорений (ну если только из-за приливных сил).
Так и в Вашем примере - разница скорости в первом и втором случае возникает в системе отсчёта связанной с планетой-бубликом. При взгляде из системы связанной с самой ракетой - никакой разницы(для ракеты) нет.

Цитироватьh4lf пишет:

Так и в Вашем примере - разница скорости в первом и втором случае возникает в системе отсчёта связанной с планетой-бубликом. При взгляде из системы связанной с самой ракетой - никакой разницы(для ракеты) нет.

ну уж. скорость относительна, но ускорение абсолютно, система, связанная с ускоряющимся телом перестает быть инерциальной. и в любой ракете разницу почувствуете, профиль ускорения разный.  Ускорение связанное с освобождением пружины - одна составляющая, ускорение-замедление при пролете планеты - вторая, они могут быть независимы, могут накладываться - и вы это заметите и сможете различить эти два случая глядя на акселерометр в ракете, даже если не будете иметь возможности смотреть в иллюминатор. И не всякий гравитационный маневр - маневр Оберта. Вы летите в ракете по траектории, рассчитанной так, что мимо вас пролетает Юпитер, обгоняя вас - он в какой -то момент начинает тащить вас за собой, потом улетает дальше - но ваша скорость изменилась, и ускорение вы непременно почувствовали. Для таких гравманевров вряд ли можно придумать модель нагляднее искривления туго натянутого полотна неким весом; вот катится ваш маленький шарик-ракетка, практически не прогибая его; вот мимо катится шар-Юпитер, и можно так рассчитать траекторию, что ваша ракетка как в серфинге "поймает волну" на периферии ямы от юпитера и получит дополнительный импульс -вместе с тем не успев скатиться безнадежно в его яму.

Всем спасибо за дискуссию (особенно участнику DiZed (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/51734/)): я, кажется, понял, как правильно представлять себе эффект эффекта Оберта и как ответить на свой вопрос.

Думаю, релевантны такие рассуждения:
1. Набор скорости на витках вокруг планеты с юзанием эффекта Оберта не дает "самостоятельной" выгоды, а лишь позволяет избежать ненужных потерь при наборе от 1-й до 2-й космической.
2. Ввиду п.1, самый идеальный способ постепенного набора 2-й космической скорости ("скользкая планета" + идеальный Оберт на витках) не лучше, чем мгновенный набор.
3. Ввиду п.2, исходную постановку задачи можно заменить такой: "две одинаковые ракеты разгоняются мгновенно до 11,2 км/с и дальше летят по инерции, одна с Земли, другая с Луны". Очевидно, что ракета с Луны полетит бодрее.

Итоговый вывод: гравитацию всё-таки не обманешь, летать в далёкие дали выгоднее с лёгких планет, а не с массивных.

Еще раз спасибо всем за дискуссию.
(Кроме комрада Кубик (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17291/), чьё участие было более чем бесполезным  :)  ).

ЦитироватьЕще раз спасибо всем за дискуссию.
(Кроме комрада Кубик (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17291/) , чьё участие было более чем бесполезным  :)  ).

не, ну вот тут я не согласен; мне он как раз очень помог. опираться можно только на то, что оказывает сопротивление - на этом форуме эта сентенция обретает особый смысл ; )

в последней модельке есть занятаня подзадачка, похоже связанная с тем, что написал сергей, - когда эффект при пролете будет наибольшим. кажется именно когда "сгоревшее топливо", т.е. вторая половинка будет именно иметь нулевую скорость относительно планеты; посчитать элементарно - но уже лень ; )

ЦитироватьDiZed пишет:
не, ну вот тут я не согласен

ОК, принято, исправлено   :)

Цитироватьв последней модельке есть занятаня подзадачка, похоже связанная с тем, что написал сергей, - когда эффект при пролете будет наибольшим. кажется именно когда "сгоревшее топливо", т.е. вторая половинка будет именно иметь нулевую скорость относительно планеты; посчитать элементарно - но уже лень ; )

Вроде очевидно, что эффект тем сильнее, чем выше скорость ракеты, а скорость истечения топлива тут совершенно ни при чем?
(UPD: по крайней мере, в вакууме.)

ЦитироватьGeorgea пишет:
Вроде очевидно, что эффект тем сильнее, чем выше скорость ракеты, а скорость истечения топлива тут совершенно ни при чем?

ну мне пока не очевидно.. эххх, похоже придется все же когда-нибудь посчитать ; )))

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вот она, правильная физика эффекта Оберта, безо всяких повышенных эффективностей быстродвижущихся двигателей

Цитировать... За счёт этого при «подъёме» аппарата из гравитационного колодца планеты его кинетическая энергия не тратится на увеличение потенциальной энергии сожжённого топлива, что позволяет получить дополнительный выигрыш в скорости.

Феерическая чушь. Если мы топливо в перицентре не будем сжигать в движках, а просто за борт сольем - у нас тоже получится, что "за счёт этого при «подъёме» аппарата из гравитационного колодца планеты его кинетическая энергия не тратится на увеличение потенциальной энергии сожжённого слитого топлива, что позволяет получить дополнительный выигрыш в скорости"?

ЦитироватьGeorgea пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вот она, правильная физика эффекта Оберта, безо всяких повышенных эффективностей быстродвижущихся двигателей

Цитировать... За счёт этого при «подъёме» аппарата из гравитационного колодца планеты его кинетическая энергия не тратится на увеличение потенциальной энергии сожжённого топлива, что позволяет получить дополнительный выигрыш в скорости.

Феерическая чушь. Если мы топливо в перицентре не будем сжигать в движках, а просто за борт сольем - у нас тоже получится, что "за счёт этого при «подъёме» аппарата из гравитационного колодца планеты его кинетическая энергия не тратится на увеличение потенциальной энергии сожжённого слитого топлива, что позволяет получить дополнительный выигрыш в скорости"?

А попробуйте процитировать полностью и еще раз прочитать. Со слова "суть"

ЦитироватьGeorgea пишет:
Итоговый вывод: гравитацию всё-таки не обманешь, летать в далёкие дали выгоднее с лёгких планет, а не с массивных.

Я искренне рад, что вы поняли, что 2-я космическая скорость у Луны меньше таковой у Земли почти в 5 раз.

ЦитироватьКомодский Варан пишет:

ЦитироватьGeorgea пишет:
Итоговый вывод: гравитацию всё-таки не обманешь, летать в далёкие дали выгоднее с лёгких планет, а не с массивных.

Я искренне рад, что вы поняли, что 2-я космическая скорость у Луны меньше таковой у Земли почти в 5 раз.

Жаль, что Вы не поняли, что достигнуть 2-й космической скорости у Земли не сложнее (на самом деле - легче), чем такой же (11,2 км/с) у Луны   ;)

А вот дальше начинаются проблемы, да  :)

ЦитироватьПлейшнер пишет:
А попробуйте процитировать полностью и еще раз прочитать. Со слова "суть"

Цитирую, как желаете (позволю только себе разбить на пункты):

Цитировать1. Суть данного способа заключается в том, что при выполнении гравитационного манёвра в «нижней» части траектории аппарат включает двигатель и сжигает топливо, получая дополнительное ускорение и переводя таким образом энергию топлива в кинетическую энергию корабля.

2. За счёт этого при «подъёме» аппарата из гравитационного колодца планеты его кинетическая энергия не тратится на увеличение потенциальной энергии сожжённого топлива, что позволяет получить дополнительный выигрыш в скорости.

1. Тривиальность.
2. Феерическая чушь.

ЦитироватьGeorgea пишет:

ЦитироватьКомодский Варан пишет:

ЦитироватьGeorgea пишет:
Итоговый вывод: гравитацию всё-таки не обманешь, летать в далёкие дали выгоднее с лёгких планет, а не с массивных.

Я искренне рад, что вы поняли, что 2-я космическая скорость у Луны меньше таковой у Земли почти в 5 раз.

Жаль, что Вы не поняли, что достигнуть 2-й космической скорости у Земли не сложнее (на самом деле - легче), чем такой же (11,2 км/с) у Луны  ;)  
...

Весьма смелое утверждение, особенно не расшифроваывая "
у Земли".
11,2 км/сек это вторая космическая  для старта с поверхности Земли. Для орбиты Луны она будет поменее.

ЦитироватьDiZed пишет:

ну уж. скорость относительна, но ускорение абсолютно, система, связанная с ускоряющимся телом перестает быть инерциальной. и в любой ракете разницу почувствуете, профиль ускорения разный.Ускорение связанное с освобождением пружины - одна составляющая, ускорение-замедление при пролете планеты - вторая, они могут быть независимы, могут накладываться - и вы это заметите и сможете различить эти два случая глядя на акселерометр в ракете, даже если не будете иметь возможности смотреть в иллюминатор.

А я и не имел ввиду инерциальные системы отсчёта. И даже система отсчёта, связанная с Землёй не является инерциальной (из-за вращения). Да, составляющих две - одна настоящая(при освобождении пружины), а вторая составляющая - псевдоускорение, потому что вызывается псевдосилой(сила пропорциональна массе). Да, в ньютоновской механике её считают настоящей силой, но мой разум почему-то отказывается считать силу тяжести(как и центробежную силу и силу кориолиса) настоящей силой. Так вот - находясь на самой ракете вы никак не почувствуете эту вторую составляющую ускорения, может быть только приливные силы которые возникают из-за неравномерности гравитационного поля. Почувствуете только первую - при освобождении пружины, и разницы - где это произойдёт - в начале пути или уже у планеты-бублика - вы не почувствуете. И акселерометры с этим согласятся.

Ну или представьте себе какой то спутник на сильно вытянутой эллиптической орбите, пусть это будет космический корабль с космонавтом. Относительно Земли его скорость будет очень разной - в апогее очень маленькой, а в перигее очень большой. А раз скорость меняется, значит есть и ускорение и если бы это ускорение было "настоящим" то космонавт бы не был в невесомости и акселерометры корабля это ускорение бы показывали, но такого не происходит на всей протяжённости орбиты. Ускорение, которое покажут акселерометры, появится только если включить двигатели (отбросить массу). Или я что-то упустил?

ЦитироватьDiZed пишет:
И не всякий гравитационный маневр - маневр Оберта.

Я имел ввиду именно гравитационный манёвр - без включения двигателей.
Модели - это конечно хорошо, но они лишь приближённо отражают действительность, а так я и модель чёрной дыры делал при помощи струи воды из под крана  :)  

По эффекту оберта: получается, что выгоднее включать двигатели как можно ниже в гравитационном колодце планеты, тогда при взгляде из системы отсчёта планеты эффективность двигателя как бы становится больше. Это потому, что отбрасываемое рабочее тело оставляет себе меньшую энергию, а ракета получает большую - относительно планеты. Если, для упрощения, взять составную ракету с пружиной - то отбрасываемая часть(рабочее тело) после отделения займёт орбиту с более низкой энергией, если её отделить в перигее - поближе к Земле. Там же будет и максимальная скорость. Если её откинуть в апогее, то она займёт орбиту с более высокой энергией и самой ракете достанется меньше. Просто перераспределение энергии. А если скорость отбрасываемой половины будет равна максимальной скорости возле Земли, и если отбросить её в этот момент максимальной скорости, то у этого куска реактивной массы окажется нулевая скорость относительно Земли и он просто упадёт на Землю, а "вся" энергия останется ракете. Вроде как-то так...

ЦитироватьНу или представьте себе какой то спутник на сильно вытянутой эллиптической орбите, пусть это будет космический корабль с космонавтом. Относительно Земли его скорость будет очень разной - в апогее очень маленькой, а в перигее очень большой. А раз скорость меняется, значит есть и ускорение и если бы это ускорение было "настоящим" то космонавт бы не был в невесомости и акселерометры корабля это ускорение бы показывали, но такого не происходит на всей протяжённости орбиты. Ускорение, которое покажут акселерометры, появится только если включить двигатели (отбросить массу). Или я что-то упустил?.

да, вы правы, это я зарапортовался, в свободно падающем теле акселерометр ничего не покажет

ЦитироватьGeorgea пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
А попробуйте процитировать полностью и еще раз прочитать. Со слова "суть"

Цитирую, как желаете (позволю только себе разбить на пункты):

Цитировать1. Суть данного способа заключается в том, что при выполнении гравитационного манёвра в «нижней» части траектории аппарат включает двигатель и сжигает топливо, получая дополнительное ускорение и переводя таким образом энергию топлива в кинетическую энергию корабля.

2. За счёт этого при «подъёме» аппарата из гравитационного колодца планеты его кинетическая энергия не тратится на увеличение потенциальной энергии сожжённого топлива, что позволяет получить дополнительный выигрыш в скорости.

1. Тривиальность.
2. Феерическая чушь.

Надо было просить не цитировать а прочитать ;)
 
Если же топливо просто слить, (либо отделить любую другую массу), то она полетит просто рядом, своим чередом преобразовывая свою кинетическую энергию в потенциальную

ЦитироватьGeorgea (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/45314/) пишет: Итоговый вывод: гравитацию всё-таки не обманешь, летать в далёкие дали выгоднее с лёгких планет, а не с массивных.

Мудро, мудро..И столь очевидный для нормального школьника вывод потребовал трёпа про чудеса эффекта Оберта на несколько страниц..  :|

ЦитироватьКубик пишет:
Мудро, мудро..И столь очевидный для нормального школьника вывод потребовал трёпа про чудеса эффекта Оберта на несколько страниц..

понятно что это игры наподобие "найди ошибку в проекте вечного двигателя"; ответ известен и никакого практического смысла. но как задачка - почему нет, и иногда забавно. конешно я бы предпочел в такой теме не вякать и не вспоминать школьный учебник, а с благоговением наблюдать, как кто-нибудь непринужденно выписывает лагранжианы и векторные интегралы лапласа; но они все видимо на других форумах развлекаются.. интересно - на каких ; )

DiZed, читают лекции, пишут научные работы или занимаются какими-нибудь фундаментальными проблемами... Не?
Подозреваю, что им неинтересно или просто некогда писать на таких "обычных" форумах, а развлекаются как-то по другому наверное. Вот меня, например, совсем не тянет на форумы к плоскоземельцам и нелетальщикам, а вот тут иногда есть что почитать или даже написать...

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьЖаль, что Вы не поняли, что достигнуть 2-й космической скорости у Земли не сложнее (на самом деле - легче), чем такой же (11,2 км/с) у Луны ;)

Весьма смелое утверждение, особенно не расшифроваывая "у Земли".
11,2 км/сек это вторая космическаядля старта с поверхности Земли. Для орбиты Луны она будет поменее.

Это действительно несколько черезчур смелое утверждение, поскольку оно нерелизуемо на практике в нынешних условиях.

Но теоретически - прошедшая дискуссия убедила меня, что достижение около тела 2-й космической скорости может происходить без потерь, то есть ракета получит полную дельта-ви, на которую способны её движки и топливо. Соответственно, разгон до 11,2 км/с у Земли будет не сложнее, чем у Луны или даже вообще в глубоком космосе вдали от гравитирующих тел.

Более того: поскольку разгон без потерь возможен только до 2-й космической, а дальше потери неизбежно начинаются - получается, что, разгоняясь у Луны до 11,2 км/с, мы понесем какие-то потери и не получим полную дельта-ви. Поэтому достичь 11,2 км/с у Земли на самом деле даже легче, чем у Луны.

ЦитироватьКубик пишет:
Мудро, мудро..И столь очевидный для нормального школьника вывод потребовал трёпа про чудеса эффекта Оберта на несколько страниц..  :|  

Не стоит мерять мир по меркам очевидного для школьников   :)

Взять тот же "чудесный" эффект Оберта: вот для Вас (еще в школе?) было очевидно, что топливная эффективность разгона до 2-й космической не зависит от гравитации планеты?   ;)  

ЦитироватьПлейшнер пишет:
переводя таким образом энергию топлива в кинетическую энергию корабля. (выделено автором)
...

Надо было просить не цитировать а прочитать

Потрясающе глубокое наблюдение для космического сайта; достойно всяческого подчеркивания и предложений перечитать    :)

А эффект Оберта здесь при чем?

ЦитироватьGeorgea пишет: 

ЦитироватьПлейшнер пишет:
 переводя таким образом энергию топлива в кинетическую энергию корабля. (выделено автором)
...
 
Надо было просить не цитировать а прочитать

Потрясающе глубокое наблюдение для космического сайта; достойно всяческого подчеркивания и предложений перечитать  :)  

Вообще-то вся цепочка "процитировать, перечитать" должна бы закончиться "понять" , но это в отличии от первых двух "механических" действий слишком индивидуально и не имеет смысла :|

ЦитироватьGeorgea пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьЖаль, что Вы не поняли, что достигнуть 2-й космической скорости у Земли не сложнее (на самом деле - легче), чем такой же (11,2 км/с) у Луны  ;)  

Весьма смелое утверждение, особенно не расшифроваывая "у Земли".
11,2 км/сек это вторая космическаядля старта с поверхности Земли. Для орбиты Луны она будет поменее.

Это действительно несколько черезчур смелое утверждение, поскольку оно нерелизуемо на практике в нынешних условиях.

Но теоретически - прошедшая дискуссия убедила меня, что достижение около тела 2-й космической скорости может происходить без потерь, то есть ракета получит полную дельта-ви, на которую способны её движки и топливо. Соответственно, разгон до 11,2 км/с у Земли будет не сложнее , чем у Луны или даже вообще в глубоком космосе вдали от гравитирующих тел.

Более того: поскольку разгон без потерь возможен только до 2-й космической, а дальше потери неизбежно начинаются - получается, что, разгоняясь у Луны до 11,2 км/с, мы понесем какие-то потери и не получим полную дельта-ви. Поэтому достичь 11,2 км/с у Земли на самом деле даже легче, чем у Луны.

Вы постоянно упоминаете то вторую космическую, то 11,2 км/сек. А это не одно и тоже! Определитесь уже.

ЦитироватьАтяпа пишет:
Вы постоянно упоминаете то вторую космическую, то 11,2 км/сек. А это не одно и тоже! Определитесь уже.

Достигать надо одинаковой скорости. Поскольку сравниваем Землю и Луну, берем бОльшую - земную.
У Луны, соответственно, надо будет разогнаться быстрее (её) 2-й космической.

Перечитал свой пост - вроде у меня "2-я космическая" и "11,2 км/с" употребляются именно там, где надо. Какой момент Вас смущает?

ЦитироватьGeorgea пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
Вы постоянно упоминаете то вторую космическую, то 11,2 км/сек. А это не одно и тоже! Определитесь уже.

Достигать надо одинаковой скорости. Поскольку сравниваем Землю и Луну, берем б О льшую - земную.
У Луны, соответственно, надо будет разогнаться быстрее (её) 2-й космической.

Перечитал свой пост - вроде у меня "2-я космическая" и "11,2 км/с" употребляются именно там, где надо. Какой момент Вас смущает?

Смущает то, что 11,2 - вторая космическая для запуска с поверхности Земли. А для запуска с Луны поменеее будет. Надо вычесть то, что потрачено для достижения Луны.
Или Вы имеете в виду абстрактную Луну, ну, скажем, такую же, находящуюся на орбите Земли?

ЦитироватьDiZed пишет:
SGS_67 , брысь.
отправляйтесь читать про ван-дер-ваальсовский радиус гелия, про В- и P-фреймы.. а, да, еще про пирофорность и жаростойкость сплавов титана.. а потом приходите извиняться. до тех же пор вы - невежественный хам, несущий ахинею чтолько чтобы обратить на себя внимание, и вас здесь не существует

Всё же, существую. :)
Как раз, чтоб тыкать носом дятелов в основы собственного невежества.
Кои вы и демонстрируете, тут и там.

Ваш расчёт - неверен. Это для начала.
Возражения имеются?

ЦитироватьDiZed пишет:
Теперь проделаем "настоящий" манев Оберта. Чтобы не заморачиваться с криволинейным движением – считаем, что мы пролетаем сквозь дырку в планете, которая представляет собой тонкое массивное кольцо. Пусть на (практически) бесконечном удалении от планеты скорость (практически) 0, сила тяжести планеты сообщает к моменту прохождения через нее скорсть v, т.е. потенциальная энергия массы m на бесконечном удалении от планеты mv^2/2.
вначале попробуем дать импульс в начальной точке. Тогда половинка m полетит к планете со скоростью v. После пролета и удаления из поля тяготения скорость с очевидностью будет та же, v (в момент пролета кинетическая энергия mv^2/2+mv^2/2, скорость v*sqrt(2), но это неважно).

 
теперь пусть к планете (вначале медленно-медленно, это тоже неважно) начинает движение "заряженная" ракета. В момент пролета скорость v, половинки разделяются. Как и выше, одна половинка вылетает со скоростью 2v, вторая остается на (в) планете с нулевой скоростью. Кинетическая энергия 2mv^2, после отлета за пределы поля тяготения она уменьшится на mv^2/2, скорость будет составлять v*sqrt(3), т.е. на 70% выше. Все благодаря тому, что мы подарили наше "сгоревшее топливо" планете, а не отправили его странствовать в космосе.

Чем приводить всю эту писанину,
достаточно сказать, что при равных начальных массах одинаковое приращение импульса (а двигатель даёт именно его), даёт приращение энергии тем большее, чем большим был начальный импульс.
Следовательно, мощность двигателя заданной тяги тем больше, чем больше скорость КА в выбранной СК.
Это должен знать любой школьник старших классов; никакого особенного "эффекта Оберта", на самом деле, не существует.  :)   

Спойлер

Кто забыл школу.
Пусть масса КА = m, а его начальные скорости = V1 и V2, причём V2>V1. Для простоты, пусть масса будет неизменной (толкаем фотонным двигателем).
.
Пусть приращение скорости dV. Тогда получим приращения кинетических энергий:
dE1 = (m*(V1+dV)^2 - m*V1^2)/2 = m*(V1*dV + dV*dV/2).
dE2 = (m*(V2+dV)^2 - m*V2^2)/2 = m*(V2*dV + dV*dV/2).
.
Поскольку V2>V1, разность dE2-dE1 = m*(V2-V1)*dV >0.
.
Вот и вся премудрость, без каких-то "кольцевых планет", которые могут быть лишь плодом воспалённого воображения.   8)  

[свернуть]

ЦитироватьDiZed пишет:
Georgea , как я (пока ; ) себе это представляю - мы не можем воспользоваться эффектом Оберта, пока не разогнались до 1-й космичекой скорости, т.е. не вышли на (максимально близкую к планете) круговую орбиту.

Это неверно.
"Эхвектом Оберта" можно "пользоваться" абсолютно при любой скорости.  8)

ЦитироватьАтяпа пишет:
Смущает то, что 11,2 - вторая космическая для запуска с поверхности Земли. А для запуска с Луны поменеее будет. Надо вычесть то, что потрачено для достижения Луны.
Или Вы имеете в виду абстрактную Луну, ну, скажем, такую же, находящуюся на орбите Земли?

Я имел в виду гипотетическую развитую базу на Луне, способную самостоятельно запускать поноценные ракеты.
То есть не требуется сначала с Земли долететь до Луны, а потом уже у Луны набирать скорость.

То есть, в итоге, у массивного тела достичь скорости, не превышающей 2-й космической, не сложнее (а то и проще), чем такой же скорости у легкого тела.

ЦитироватьGeorgea пишет: 
Я имел в виду гипотетическую развитую базу на Луне, способную самостоятельно запускать поноценные ракеты.
То есть не требуется сначала с Земли долететь до Луны, а потом уже у Луны набирать скорость.

То есть, в итоге, у массивного тела достичь скорости, не превышающей 2-й космической, не сложнее (а то и проще), чем такой же скорости у легкого тела.

Вы 2-ю космическую для чего набираете? Чтобы перелететь на другую планету, правильно?
Если не хотите/не умеете/ не понимаете, для чего переходить к гелиоцентрическим скоростям, посчитайте по любой методике затраты топлива на перелет возвращаемого  аппарата массой 1т к Земле. Стартуйте в одном с низкой орбиты Юпитера, в другом с низкой орбиты любого  юпитерского Троянца. Набирайте 2-ю космическую как хотите, используя любые эффекты. Откуда проще?

И хватит уже  бредить эффективностями быстродвижущихся двигателей. Эффект Оберта - это ГРАВИТАЦИОННЫЙ эффект

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вы 2-ю космическую для чего набираете? Чтобы перелететь на другую планету, правильно?
Если не хотите/не умеете/ не понимаете, для чего переходить к гелиоцентрическим скоростям, посчитайте по любой методике затраты топлива на перелет возвращаемогоаппарата массой 1т к Земле. Стартуйте в одном с низкой орбиты Юпитера, в другом с низкой орбиты любогоюпитерского Троянца. Набирайте 2-ю космическую как хотите, используя любые эффекты. Откуда проще?

Вы с чем-то не тем спорите. Что улетать в далекие дали проще с легких планет, я уже прямо написал, на предыдущей странице.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
И хватит уже бредить эффективностями быстродвижущихся двигателей. Эффект Оберта - это ГРАВИТАЦИОННЫЙ эффект

Наглядный пример вреда гуанитариев.
Особенно в вопросах физики и техники.
В смысле их влияний на неокрепшие мозги.

НЕ гравитационный, а вообще надуманный.
Даже в рамках школьной физики.
Дятел.

ЦитироватьGeorgea пишет: Что улетать в далекие дали проще с легких планет, я уже прямо написал, на предыдущей странице.

А вот простую задачку таки постеснялись решить.
Имеем лёгкую, но плотную планету. И тяжёлую, но рыхлую.
Сила тяжести на поверхности обеих одинакова.
Атмосфера отсутствует, поверхность - абсолютно гладкий шар, вращения нет
С какой легче уйти в бесконечность, любым способом?

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Имеем лёгкую, но плотную планету. И тяжёлую, но рыхлую.
Сила тяжести на поверхности обеих одинакова.
Атмосфера отсутствует, поверхность - абсолютно гладкий шар, вращения нет
С какой легче уйти в бесконечность, любым способом?

Легче уйти с плотной, потому что расстояние до центра от поверхности меньше, значит относительно быстрее будет расти расстояние при убегании, значит быстрее будет падать гравитация.

ЦитироватьSGS_67 пишет:
НЕ гравитационный, а вообще надуманный.
Даже в рамках школьной физики.

Я бы сказал, что он надуманный при полете по прямой. Но если мы крутимся вокруг планеты по эллиптической орбите или хотим сделать грав. маневр - тут эффект становится абсолютно практичным.

ЦитироватьSGS_67 пишет: 
Наглядный пример вреда гуанитариев.
Особенно в вопросах физики и техники.
В смысле их влияний на неокрепшие мозги.

НЕ гравитационный, а вообще надуманный.
Даже в рамках школьной физики.
Дятел.

Дурик, только представь на секунду, насколько ужасна была бы для меня ситуация, если бы такой организм как ты вздумал говорить обо мне не плохо а наоборот хорошо ;)  :D

ЦитироватьGeorgea пишет:

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Имеем лёгкую, но плотную планету. И тяжёлую, но рыхлую.
Сила тяжести на поверхности обеих одинакова.
Атмосфера отсутствует, поверхность - абсолютно гладкий шар, вращения нет
С какой легче уйти в бесконечность, любым способом?

Легче уйти с плотной, потому что расстояние до центра от поверхности меньше, значит относительно быстрее будет расти расстояние при убегании, значит быстрее будет падать гравитация.

Ну, да.
Это и есть ответ на Ваш вопрос, насколько я его понял.

ЦитироватьGeorgea пишет:

ЦитироватьSGS_67 пишет:
НЕ гравитационный, а вообще надуманный.
Даже в рамках школьной физики.

Я бы сказал, что он надуманный при полете по прямой. Но если мы крутимся вокруг планеты по эллиптической орбите или хотим сделать грав. маневр - тут эффект становится абсолютно практичным.

Не нужно выдумывать.
При одной и той же гравитации, ДУ идентичных аппаратов могут иметь совершенно разные мощности.
А при одной и той же скорости, они будут иметь одинаковую мощность, независимо от гравитации.
При условии, что векторы скорости и тяги будут направлены перпендикулярно силе гравитации, для простоты.

Иными словами, гравитация не при делах, а "эхвекта/парадокса Оберта" не существует.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Наглядный пример вреда гуанитариев.
Особенно в вопросах физики и техники.
В смысле их влияний на неокрепшие мозги.

НЕ гравитационный, а вообще надуманный.
Даже в рамках школьной физики.
Дятел.

Дурик, только представь на секунду, насколько ужасна была бы для меня ситуация, если бы такой организм как ты вздумал говорить обо мне не плохо а наоборот хорошо  ;)   :D

Дык, эта...
Сей организм живёт внутри тебя. И называется "гуанитарий Плейшнер".
Смени поставщика йаду, и скакни ещё раз из окна.
На сей раз, может получиться.  :D

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Не нужно выдумывать.
При одной и той же гравитации, ДУ идентичных аппаратов могут иметь совершенно разные мощности.
А при одной и той же скорости, они будут иметь одинаковую мощность, независимо от гравитации.
При условии, что векторы скорости и тяги будут направлены перпендикулярно силе гравитации, для простоты.

Иными словами, гравитация не при делах, а "эхвекта/парадокса Оберта" не существует .

Эффект Оберта как раз о том, как использовать разную скорость к своей выгоде. Что выгодно давать импульс в перигее, а не апогее.
Без знания этого эффекта сложно догадаться, что 2-й космической скорости выгоднее достигать не напрямую, а через несколько витков с перигейными импульсами (как и делают).

Гравитация, конечно, ни при чем (за исключеним того, что она гипотетически может обеспечить бОльшую скорость, а значит, больший эффект).

Чёрт, неделю глаз лечил - и вот те на - искатель фишек признаёт общеизвестную выгоду импульса в перигее, где, естественно, выше орбитальная скорость и как-то ЭХВЕКТ и  побоку.. :cry:

ЦитироватьGeorgea пишет:

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Не нужно выдумывать.
При одной и той же гравитации, ДУ идентичных аппаратов могут иметь совершенно разные мощности.
 А при одной и той же скорости, они будут иметь одинаковую мощность, независимо от гравитации.
При условии, что векторы скорости и тяги будут направлены перпендикулярно силе гравитации, для простоты.

Иными словами, гравитация не при делах, а "эхвекта/парадокса Оберта" не существует .

Эффект Оберта как раз о том, как использовать разную скорость к своей выгоде.

Именно скорость.
А не гравитацию.
В рамках школьной программы, хотяб.

Цитировать Что выгодно давать импульс в перигее, а не апогее.

Тут не надо путать элементарный физический закон и обстоятельства, ему сопутствующие.
Ещё раз: к энергиям нужно относиться осмотрительно.

ЦитироватьБез знания этого эффекта сложно догадаться, что 2-й космической скорости выгоднее достигать не напрямую, а через несколько витков с перигейными импульсами (как и делают).
Гравитация, конечно, ни при чем (за исключеним того, что она гипотетически может обеспечить б О льшую скорость, а значит, больший эффект).

Первое - неверно, а второе имеет некоторый смысл.

"Зри в корень" (с)

Двум друзьям-скоростникам осталось только привести здесь  скоростную характеристику какой-нибудь ДУ на основе ЖРД. :)  

Друзья!
Давайте пофантазируем!
Гравицапа - какими характеристиками она может обладать и насколько повысит возможности освоения пространства?
Допустим, лично мне больше нравится понятие "гравитационный преобразователь" который не отменяет, а изменяет вектор гравитации. Иными словами, любое тело, находящееся на поверхности Земли, начинает падать вертикально вверх со скоростью 9,8 м/с.
Или допустим, при создании огромной ракеты - какова будет её парусность? Лобовое сопротивление? Закон квадрата-куба, который сожрёт всё больше массы на внутренние перегородки и корпус. Грандиозный головной обтекатель!
Так ли сильно гравицапа облегчит жизнь?
Или, к примеру, использовать гравитационный преобразователь для подъёма угля с больших глубин?

ЦитироватьAscar D200 пишет: Допустим, лично мне больше нравится понятие "гравитационный преобразователь" который не отменяет, а изменяет вектор гравитации. Иными словами, любое тело, находящееся на поверхности Земли, начинает падать :o  :evil:  вертикально вверх со скоростью 9,8 м/с.  :?:

Сначала надо изобрести генератор управляемой гравитации. А то, что вы описали, есть инверсия знака гравитационной массы - прямо "антиматерия -" или "левиум" (С) ;)
И кому оно нужно, пусть и хлопочет.  Кстати -  такое тело будет двигаться с падающим ускорением от "g" до 0 и достигнет в идеале на бесконечности 2-й КС, хотя унесёт его влиянием других гравполей от вертикали. Вот только как оно будет взаимодействовать с "обычной материей" - ХЗ, не собираюсь писать фантастику.

Здравствуйте)
Набрёл на такое

О.В. Газенко, В.В. Антипов, Г.П. Парфёнов. РЕЗУЛЬТАТЫ БИОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ, ВЫПОЛНЕНЫХ НА СТАНЦИЯХ "ЗОНД-5", "ЗОНД-6", И "ЗОНД-7"


Интегральная доза космической радиации, зарегестрированная с помощью различных типов дозиметров, располагавшихся в местах крепления биоконтейнера, во всех трёх полётах была примерно одинаковой и составила около 3.5 рад, что соответствует расчётным данным. 

http://s1.bild.me/bilder/150113/2053161ninja-turtles002.JPG

Можно ли ссылаться на эти сведения, допустим, в дипломной работе?

И второй вопрос, если не докучаю))


1 рентген в час [Р/ч] = 0,000277777777777778 рад в секунду 
12500 рентген в час [Р/ч] = 3,5 рад в секунду

3,5 рада - за 36 часов. Делим обе части, и получаем
12500 рентген\36=347,2 рентген в час.
Ну и сам вопрос - где у меня в расчётах ошибка?

ЦитироватьAscar D200 пишет:

О.В. Газенко, В.В. Антипов, Г.П. Парфёнов. РЕЗУЛЬТАТЫ БИОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ, ВЫПОЛНЕНЫХ НА СТАНЦИЯХ "ЗОНД-5", "ЗОНД-6", И "ЗОНД-7"
Можно ли ссылаться на эти сведения, допустим, в дипломной работе?

Можно, если кроме названия и авторов в дипломе приведёте остальные библиографические данные издания.

ЦитироватьAscar D200 пишет: 

1 рентген в час [Р/ч] = 0,000277777777777778 рад в секунду 
12500 рентген в час [Р/ч] = 3,5 рад в секунду

3,5 рада - за 36 часов. Делим обе части, и получаем
12500 рентген\36=347,2 рентген в час.
Ну и сам вопрос - где у меня в расчётах ошибка?

А теперь медленно и печально скажите, откуда взялась цифра 12500?
Каким образом из 3,5 рад за 36 часов в результате арифметики получилось 347,2 этих же рад, но в час???

ЦитироватьChilik пишет:
откуда взялась цифра 12500?

Я умножал. Переводил ноль радов в три с половиной. Левую часть умножал тоже))

ЦитироватьChilik пишет:
347,2 этих же рад, но в час???

Да не рад, вы невнимательно читали))

ЦитироватьAscar D200 пишет:
12500 рентген\36=347,2 рентген

Я не редактировал сообщение, можете проверить))

12500 р/ч =3,5 рад в секунду... Но в 36 часах в 129600 раз больше секунд. и секундная доза 2,7e-5 рад. Дальше уж сами..

Вы меня запутали ещё сильнее, и предлагаете - дальше самому))
Часы в секунды переводить не имеет смысла, в левой части изначально часы, а в правой - изначально секунды)) 

ЦитироватьAscar D200 пишет:
Вы меня запутали ещё сильнее, и предлагаете - дальше самому))
Часы в секунды переводить не имеет смысла, в левой части изначально часы, а в правой - изначально секунды))

Чего в итоге посчитать то хотите? При какой мощности дозы были набраны 3,5 рада?

ЦитироватьAscar D200 пишет:
1 рентген в час [Р/ч] = 0,000277777777777778 рад в секунду
12500 рентген в час [Р/ч] = 3,5 рад в секунду

3,5 рада - за 36 часов. Делим обе части, и получаем
12500 рентген\36=347,2 рентген в час.
Ну и сам вопрос - где у меня в расчётах ошибка?

ошибка в том, что 3,5 рада аппарат набрал не за секунду а завесь полет.

Цитироватьthunder26 пишет:

ЦитироватьAscar D200 пишет:
Вы меня запутали ещё сильнее, и предлагаете - дальше самому))
Часы в секунды переводить не имеет смысла, в левой части изначально часы, а в правой - изначально секунды))

Чего в итоге посчитать то хотите? При какой мощности дозы были набраны 3,5 рада?

Хочу посчитать - сколько будет рентген в 3.5 рада

ЦитироватьAscar D200 пишет:

Цитироватьthunder26 пишет:

ЦитироватьAscar D200 пишет:
Вы меня запутали ещё сильнее, и предлагаете - дальше самому))
Часы в секунды переводить не имеет смысла, в левой части изначально часы, а в правой - изначально секунды))

Чего в итоге посчитать то хотите? При какой мощности дозы были набраны 3,5 рада?

Хочу посчитать - сколько будет рентген в 3.5 рада

Не получится напрямую сравнить экспозиционную дозу и поглощенную дозу.

По моему он хочет доказать что совершенно очевидно что американцы не были на Луне. Начал то он с дозы набранной черепашкам на Зондах.

ЦитироватьСтарый пишет:
По моему он хочет доказать что совершенно очевидно что американцы не были на Луне. Начал то он с дозы набранной черепашкам на Зондах.

По-вашему, все хотят это доказать)))
Скажу сразу - я на ютубчиках глумлюсь над придурками, которые утверждают, что не были))

Цитироватьthunder26 пишет:
Чего в итоге посчитать то хотите? При какой мощности дозы были набраны 3,5 рада?

Простите, но есть же формулы переводов! Та же 1 рентген в час [Р/ч] = 0,000277777777777778 рад в секунду
Или это не правильная формула?

ЦитироватьAscar D200 пишет:

Цитироватьthunder26 пишет:
Чего в итоге посчитать то хотите? При какой мощности дозы были набраны 3,5 рада?

Простите, но есть же формулы переводов! Та же 1 рентген в час [Р/ч] = 0,000277777777777778 рад в секунду
Или это не правильная формула?

Для этой формулы значит имеется описание внешних условий ее применимости. Эти условия удовлетворяют вашей задаче?

Цитироватьthunder26 пишет:
Не получится напрямую сравнить экспозиционную дозу и поглощенную дозу.

До этого вопроса ему как до...
Товарищ пока на уровне перепутывания РАД и РАД/СЕК.
пс В школе теперь задачи про наполнение бассейна не проходят чтоли? ;)

ЦитироватьПлейшнер пишет:

Цитироватьthunder26 пишет:
Не получится напрямую сравнить экспозиционную дозу и поглощенную дозу.

До этого вопроса ему как до...
Товарищ пока на уровне перепутывания РАД и РАД/СЕК.
пс В школе теперь задачи про наполнение бассейна не проходят чтоли?  ;)  

Это вы так решили)) У меня есть время - 36 часов)) А значит, я могу пересчитать до приемлемого уровня)) 

1 рентген в час [Р/ч] = 0,000277777777777778 рад в секунду 
Домножим обе части на 12500 получил
12500 рентген в час [Р/ч] = 3.5 рад в секунду 
Замени в каждый части время с исходного на требуемое
12500 рентген в 36 часов [Р/ч] = 3.5 рад в 36 часов 
Дальше делим 12500 на 36 и получим 347,2 рентген в час.
Вопрос - справедливо ли обе части менять линейно? То есть, в правой части однозначно будет 3.5 рад в 36 часов 
А как получится в левой???
Ели поставить что 60сек равно одной секунде - то да. Нужно ли делить на 60?
12500/60=208,3
208,3/36=5,8 рентген в час... Вот, уже больше похоже на правду))
(Время полёта Зонд5, как я нагуглил - трое суток. 24*3=
равно...
Равно...
Ой, как некрасиво вышло...
24*3=72 часа)
208,3/72=2,9 рентген в час
Как-то так))

ЦитироватьAscar D200 пишет:
1 рентген в час [Р/ч] = 0,000277777777777778 рад в секунду
Домножим обе части на 12500 получил
12500 рентген в час [Р/ч] = 3.5 рад в секунду
Замени в каждый части время с исходного на требуемое
12500 рентген в 36 часов [Р/ч] = 3.5 рад в 36 часов
Дальше делим 12500 на 36 и получим 347,2 рентген в час.
Вопрос - справедливо ли обе части менять линейно? То есть, в правой части однозначно будет 3.5 рад в 36 часов
А как получится в левой???
Ели поставить что 60сек равно одной секунде - то да. Нужно ли делить на 60?
12500/60=208,3
208,3/36=5,8 рентген в час... Вот, уже больше похоже на правду))
(Время полёта Зонд5, как я нагуглил - трое суток. 24*3=
равно...
Равно...
Ой, как некрасиво вышло...
24*3=72 часа)
208,3/72=2,9 рентген в час
Как-то так))

О, боже!

3,5 рада за 36 часов, т.е за 129 600 сек.
3,5/129600 = 0,000027 рад/сек
Переводим по вашей формуле в рентгены/ч
Получаем 0,1 Р/Ч

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьAscar D200 пишет:
1 рентген в час [Р/ч] = 0,000277777777777778 рад в секунду
Домножим обе части на 12500 получил
12500 рентген в час [Р/ч] = 3.5 рад в секунду
Замени в каждый части время с исходного на требуемое
12500 рентген в 36 часов [Р/ч] = 3.5 рад в 36 часов
Дальше делим 12500 на 36 и получим 347,2 рентген в час.
Вопрос - справедливо ли обе части менять линейно? То есть, в правой части однозначно будет 3.5 рад в 36 часов
А как получится в левой???
Ели поставить что 60сек равно одной секунде - то да. Нужно ли делить на 60?
12500/60=208,3
208,3/36=5,8 рентген в час... Вот, уже больше похоже на правду))
(Время полёта Зонд5, как я нагуглил - трое суток. 24*3=
равно...
Равно...
Ой, как некрасиво вышло...
24*3=72 часа)
208,3/72=2,9 рентген в час
Как-то так))

О, боже!

3,5 рада за 36 часов, т.е за 129 600 сек.
3,5/129600 = 0,000027 рад/сек
Переводим по вашей формуле в рентгены/ч
Получаем 0,1 Р/Ч

Как просто... я прям завидую вам)) Вторую неделю над этим думал, а оно так просто... поделить правую часть с часов к секундам и вернуться к начальной формуле...
Спасибо))

ЦитироватьAscar D200 пишет:
Друзья!
Давайте пофантазируем!
Гравицапа - какими характеристиками она может обладать и насколько повысит возможности освоения пространства?
Допустим, лично мне больше нравится понятие "гравитационный преобразователь" который не отменяет, а изменяет вектор гравитации. Иными словами, любое тело, находящееся на поверхности Земли, начинает падать вертикально вверх со скоростью 9,8 м/с.
Или допустим, при создании огромной ракеты - какова будет её парусность? Лобовое сопротивление? Закон квадрата-куба, который сожрёт всё больше массы на внутренние перегородки и корпус. Грандиозный головной обтекатель!
Так ли сильно гравицапа облегчит жизнь?
Или, к примеру, использовать гравитационный преобразователь для подъёма угля с больших глубин?

Это извращение. Если есть такая гравицапа, то делаем два водохранилища с разным уровнем воды, из верхнего лбём воду через турбину в нижнее, а из нижнего в верхнее с использованием гравицапы, тоже черех турбину. И зачем тогда уголь?

mihalchuk (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14324/)
Ерол, батенька))
Как у меня было в одном рассказе "телепортация давно изобретена, но на неё уходит столько электричества, что дешевле летать ракетой"

Цитироватьmihalchuk пишет:
Это извращение. Если есть такая гравицапа, то делаем два водохранилища с разным уровнем воды, из верхнего лбём воду через турбину в нижнее, а из нижнего в верхнее с использованием гравицапы, тоже черех турбину.

остроумно! надо запретить телепортатор межу двумя разными грав потенциалами

Цитироватьsilentpom пишет: остроумно! надо запретить телепортатор межу двумя разными грав потенциалами

Автор предположения считал, что "гравицапа" не потребляет много, а если иначе?..Давненько же подсчитано, что человек, способный ступить на лист "кейворита", преодолев гравпотенциал Земли, мог бы и без того на Луну сигануть. :)

Здравствуйте, всех с Наступающим!
Вопрос - если к спине Бурана или Шаттла на старте прилепить газету, то после посадки (прохождения плотных слоёв атмосферы) можно ли будет прочесть эту газету, или она сгорит?

ЦитироватьAscar D200 пишет:
Здравствуйте, всех с Наступающим!
Вопрос - если к спине Бурана или Шаттла на старте прилепить газету, то после посадки (прохождения плотных слоёв атмосферы) можно ли будет прочесть эту газету, или она сгорит?

Это исттория с испытаний БОРов.
По Бурану, если правельно помню, расчетная для ТЗП в том месте до 300гр

С наступающим.

Вопрос: как поведет себя в космосе (без воздуха и паров воды) монтажная пена (полиуретановая) из обычного баллона на 500 мл. Какого масштаба локальная катастрофа будет? )

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьAscar D200 пишет:
Здравствуйте, всех с Наступающим!
Вопрос - если к спине Бурана или Шаттла на старте прилепить газету, то после посадки (прохождения плотных слоёв атмосферы) можно ли будет прочесть эту газету, или она сгорит?

Это исттория с испытаний БОРов.
По Бурану, если правельно помню, расчетная для ТЗП в том месте до 300гр

А что за история с испытаниями БОРов ??

ЦитироватьAscar D200 пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьAscar D200 пишет:
Здравствуйте, всех с Наступающим!
Вопрос - если к спине Бурана или Шаттла на старте прилепить газету, то после посадки (прохождения плотных слоёв атмосферы) можно ли будет прочесть эту газету, или она сгорит?

Это исттория с испытаний БОРов.
По Бурану, если правельно помню, расчетная для ТЗП в том месте до 300гр

А что за история с испытаниями БОРов ??

Вам на Буран. ру

Ещё вопрос:
Как поменять внешний вид форума? Чтобы не желтыми буквами по черному фону))

дурацкий вопрос
А как топливо было бы LiH + H2O?
Как с УИ?

ЦитироватьAscar D200 пишет:
Ещё вопрос:
Как поменять внешний вид форума? Чтобы не желтыми буквами по черному фону))

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic13310/

зачем парашюты балансировочному грузу, и ДМП центральному РД?

Бальзам Космический, http://forums.airbase.ru/2018/01/t62476_96--obsuzhdenie-foruma-nk.3042.html#p5806645

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьAscar D200 пишет: Ещё вопрос: Как поменять внешний вид форума? Чтобы не желтыми буквами по черному фону))

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic13310/

Кубик давно в ИЕ что хочет, то и ставит - отказаться в свойствах оформления от цветов, заданных на странице, и всё. :)  Мне лень.

ЦитироватьБальзам Космический пишет:
зачем парашюты балансировочному грузу, и ДМП центральному РД?

Видимо затем же зачем и двигатели мягкой посадки, амортизационные подушки и радиомаяк.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьAscar D200 пишет:
Ещё вопрос:
Как поменять внешний вид форума? Чтобы не желтыми буквами по черному фону))

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic13310/

Спасибо! Так гораздо лучше! А то от прежнего хотелось глаз вилкой выколоть.

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/79674)
Странные у вас перепады настроения.. В ИЕ меньше10 секунд занимает смена цветов.

Подскажите, а жидкий кислород на МС привозят или на месте (платформе/судне) получают?

Цитата: ratcustorb от 17.12.2021 14:31:16Подскажите, а жидкий кислород...

Привозили.

Цитата: ratcustorb от 17.12.2021 14:31:16Подскажите, а жидкий кислород на МС привозят или на месте (платформе/судне) получают?

Привозили в порт Лонг Бич автомобильными цистернами на пирс. К пирсу была ошвартована стартовая платформа. Жидкие кислород и азот перекачивали из цистерн в емкости на платформе по трубам.