Тяжёлый носитель + ЯРД vs. супертяж

[pkl]

vlad7308 пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Захолаживание реактора имеет смысл, если двигатель многоразовый. Если же ТФЯРД используется один раз, то предусматривать меры против расплавления активной зоны бессмысленно. Двигатель должен разогнать аппарат до второй космической скорости - после чего может спокойно расплавиться или взорваться.

обратно вы лететь не собираетесь?
на Марс в один конец?  

Ну так можно и по многоступенчатой схеме лететь. Три РБ - разгон от Земли, торможение у Марса, разгон от Марса. Причём, т.к. нам не надо захолаживать, и работать двигатели будут сравнительно недолго, их можно сделать сравнительно простыми. От гексана тоже можно отказаться, чёрт с ним, с наводороживанием.

[pkl]

vlad7308 пишет:
повторю еще раз
а ТАМ тормозить? а на обратном пути тормозить? еще два ЯРД на аммиаке?
глупости это. если уж ТфЯРД, то или многоразовый, или вообще никакого.
в идеале - вообще с заменяемой АЗ

По-моему, уто уж слишком геморройно. Гораздо проще - одноразовые ЯРД с предельно выжатыми характеристиками, с максимальным у.и. Чтобы выжгли за одно включение и выбросили.

[pkl]

vlad7308 пишет:
а вот кстати вариант с заменяемой АЗ мне нравится    
берем с собой один ЯРД и пару запасных АЗ к нему. отработала одна АЗ положенные, к примеру, 2 часа - заменяем. получаем почти новый ЯРД    
осталось придумать, как сделать сменную АЗ. причем сменную в полете    

Вставлять можно и манипуляторами, но это нужна разделяющаяся камера. И чтобы потом закрывалась герметично. Да ну нафиг! АЗ - это и есть основная часть КК. И "новым" такой ЯРД никак не будет - наводороживание, радиационное охрупчивание сделают своё дело. При этом могут возникнуть проблемы с "выковыриванием" старой зоны из ЯРД из-за распухания топлива. Не, нафиг-нафиг!

P.S.: Однако же, снова одноразовые решения побеждают многоразовые! Для космоса везде так?  :oops:

[pkl]

Shestoper пишет:
В марсианскую яму можно не лезть всем кораблем...

Есть довольно старая идея корабля-такси, который встречает экипаж на высокой орбите. Такси может быть доставлен к Марсу ядерно-электрическим буксиром, как и всё остальное, включая топливо. Топливо потом вообще можно будет делать из местных ресурсов. Собственно, нам главное выйти на ОИСМ, можно и высокую. Дальше экипаж уже встретят.

[октоген]

pkl пишет:
  Гораздо проще - одноразовые ЯРД с предельно выжатыми характеристиками, с максимальным у.и. Чтобы выжгли за одно включение и выбросили.

Полностью согласен!!!!!!!!  Многократные включения-выключения вещь слишком ненадежная, чтобы на ней человека пускать.  Я даже считаю, что обратно будет надежнее на вонючке лететь... Пустить 2-3-4 " корабля обратного полета" к орбите марса на ярд. А потом, какой будет жив, на том и лететь назад.

[vlad7308]

октоген пишет:

pkl пишет:
 Гораздо проще - одноразовые ЯРД

Полностью согласен!!!!!!!! Многократные включения-выключения вещь слишком ненадежная

то есть результаты вполне нормальных испытаний вас обоих ни в чем не убеждают.. странно, но ладно

а чем, кстати, повторное включение ЯРД опаснее и ненадежнее, чем повторное включение ЖРД?

[Mark]

октоген пишет:

pkl пишет:
Гораздо проще - одноразовые ЯРД с предельно выжатыми характеристиками, с максимальным у.и. Чтобы выжгли за одно включение и выбросили.

Полностью согласен!!!!!!!! Многократные включения-выключения вещь слишком ненадежная, чтобы на ней человека пускать. Я даже считаю, что обратно будет надежнее на вонючке лететь... Пустить 2-3-4 " корабля обратного полета" к орбите марса на ярд. А потом, какой будет жив, на том и лететь назад.

В НАСА документах и анализах об этом ничего не пишут и не росматрывают. При полетах на астероиды и на Марс будут многократные включения-выключения, это будет технологичны стандарт сегодняшних ЯРД  

[Mark]

Дмитрий Инфан пишет:

Mark пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
В одном из вариантов проекта ТМК аэродинамическое торможение предусматривалось. Начальная масса корабля на околоземной орбите при этом уменьшалась до 400 тонн - и это при использовании ЖРД. Если использовать ЯРД, массу можно уменьшить до 130-150 тонн и при наличии соответствующего супертяжа осуществить марсианскую экспедицию в однопуск.

ТМК не будет. Марсианская экспедиция в одно пуск, масса на 130 тонн, ето смешно.

Посадочны корабль нужны будет на около 50 тонн

Это если посадочный корабль использует ЖРД. Если вместо него будет ТФЯРД на аммиаке, то вполне можно уложиться в 20 тонн (корабль, естественно, двухместный).

Вы пишете про однопуск и корабль на 130 тонн, а тепер на посадочны модуль с ЯРД на 20 тонн. А где вообще будут ресурсы (тяжелый двигатель, парашюты, аэродинамическая охрана) чтобы на Марсе работать и исследовать в течение 90-180 суток. Для космонавтов будет хуже чем для астронавтов на Луне с ЛМ кораблем (15 тонн и только 35кг питной воды).
 
Хорошо что НАСА и Роскосмос такие посадочные игрушки делать не будут.

[Дмитрий Инфан]

Mark пишет:
Вы пишете про однопуск и корабль на 130 тонн, а тепер на посадочны модуль с ЯРД на 20 тонн. А где вообще будут ресурсы (тяжелый двигатель, парашюты, аэродинамическая охрана) чтобы на Марсе работать и исследовать в течение 90-180 суток. Для космонавтов будет хуже чем для астронавтов на Луне с ЛМ кораблем (15 тонн и только 35кг питной воды).

Ну, вообще-то говоря, это для флаговтыка, а не для длительного пребывания на Марсе: перелёт по траектории Штернфельда (старт с Земли и околомарсианской орбиты на ЯРД, в ходе перелёта дополнительный разгон на ЭРД - полная продолжительность экспедиции 150 суток, в том числе на Марсе - 7 суток).
Для более серьёзных исследований необходимо несколько пусков - одним на Марс доставляется долговременный жилой модуль (тонн на 40 или 50), ещё одним или двумя - запас расходных материалов на два года (тоже тонн на 40-50), третьим - пилотируемая экспедиция (два или три человека). Все они тоже отправляются по траектории Штернфельда. Люди проводят на Марсе время до следующего стартового окна, после чего улетают на вновь прибывшем корабле, а их сменяют очередные космонавты. Таким образом закладывается постоянно обитаемая база, которая со временем превращается в полноценную колонию.

[pkl]

vlad7308 пишет:
то есть результаты вполне нормальных испытаний вас обоих ни в чем не убеждают.. странно, но ладно

а чем, кстати, повторное включение ЯРД опаснее и ненадежнее, чем повторное включение ЖРД?

Мы не хотим возиться с системой захолаживания АЗ.

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
а чем, кстати, повторное включение ЯРД опаснее и ненадежнее, чем повторное включение ЖРД?

Мы не хотим возиться с системой захолаживания АЗ.  

да нету там никакой особой системы
просто реактор глушится, а водород через него некоторое время еще продувается

[октоген]

vlad7308 пишет:

октоген пишет:

pkl пишет:
 Гораздо проще - одноразовые ЯРД

Полностью согласен!!!!!!!! Многократные включения-выключения вещь слишком ненадежная

то есть результаты вполне нормальных испытаний вас обоих ни в чем не убеждают.. странно, но ладно

а чем, кстати, повторное включение ЯРД опаснее и ненадежнее, чем повторное включение ЖРД?

ТВЭЛЫ на Земле после захолаживания космическим вакуумом и холодом не испытывали. И черт его знает, останутся ли они целы и не посыпется ли из них песок при повторном пуске. Не являются результаты испытаний на Земле надежными, чтобы сказать как поведет себя сборка целиком после работы и длительного простоя в космосе.

Пустят корабль без людей, чтобы он на одном ЯРД долетел до марса, повертелся там и прилетел обратно-это 3-4 включения и пару лет времени, тогда можно людей пускать. И даже при всем этом, набор из отдельных одноразовых ЯРД будет надежнее и дешевле, и быстрее в отработке. По совокупности надежности, дешевизны и скорости отработки многоразовый ЯРД вообще не стоит делать.

[mark2000]

Ядерный реактор повторно запустить никаких проблем нет. В отличие от ЖРД на нем нет никаких зажигающих устройств.

Единственное, что нужно сделать, выдержать неделю, что бы йод и ксенон распались.

[октоген]

Реактор или ЯРД?   Для меня например не очевидно, что твэлы отработавшие разгон через пол-года не посыпятся при торможении... Да еще и проектируемые движки напряженнее по параметрам РД-0410... Условия испытаний на Земле и в космосе сильно разные.

Унос материала ТВЭЛов заставит делать избыточную по реактивности АЗ и избыточные средства регулирования. А при 3-4 кратном запуске вес этих всех избыточностей будет заметным.

[vlad7308]

октоген пишет:

vlad7308 пишет:
то есть результаты вполне нормальных испытаний вас обоих ни в чем не убеждают.. странно, но ладно
а чем, кстати, повторное включение ЯРД опаснее и ненадежнее, чем повторное включение ЖРД?

ТВЭЛЫ на Земле после захолаживания космическим вакуумом и холодом не испытывали. И черт его знает, останутся ли они целы и не посыпется ли из них песок при повторном пуске. Не являются результаты испытаний на Земле надежными, чтобы сказать как поведет себя сборка целиком после работы и длительного простоя в космосе.

Пустят корабль без людей, чтобы он на одном ЯРД долетел до марса, повертелся там и прилетел обратно-это 3-4 включения и пару лет времени, тогда можно людей пускать. И даже при всем этом, набор из отдельных одноразовых ЯРД будет надежнее и дешевле, и быстрее в отработке. По совокупности надежности, дешевизны и скорости отработки многоразовый ЯРД вообще не стоит делать.

"космический холод" - это что?
это холоднее или теплее, чем жидкий водород?    

Вы очень уверенно говорите о ЯРД. Вы случайно не инженер-ядерщик?

[pkl]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
а чем, кстати, повторное включение ЯРД опаснее и ненадежнее, чем повторное включение ЖРД?

Мы не хотим возиться с системой захолаживания АЗ.    

да нету там никакой особой системы
просто реактор глушится, а водород через него некоторое время еще продувается

Зачем? Лучше уж расходуем водород до конца, глушим реактор, а потом отбрасываем РБ.

[pkl]

октоген пишет:
Пустят корабль без людей, чтобы он на одном ЯРД долетел до марса, повертелся там и прилетел обратно-это 3-4 включения и пару лет времени, тогда можно людей пускать. И даже при всем этом, набор из отдельных одноразовых ЯРД будет надежнее и дешевле, и быстрее в отработке. По совокупности надежности, дешевизны и скорости отработки многоразовый ЯРД вообще не стоит делать.

Проще не заморачиваться, а сделать одноразовый РБ с ЯРДом, у которого ресурс - на одно включение. И запас топлива соответствующий. Выжгли - выкинули.
P.S.: И что так всё народ тянет на многоразовость? :oops:  Прям вот чешется в одном месте

[vlad7308]

pkl пишет:
P.S.: И что так всё народ тянет на многоразовость?  :oops:  Прям вот чешется в одном месте

И что так всё народ тянет на ОДНО-разовость?  Прям вот чешется в одном месте.....

[Mark]

pkl пишет:
Проще не заморачиваться, а сделать одноразовый РБ с ЯРДом, у которого ресурс - на одно включение. И запас топлива соответствующий. Выжгли - выкинули.
P.S.: И что так всё народ тянет на многоразовость?  Прям вот чешется в одном месте

Вы не совсем прав.
 
Факт, двигатели на одноразовые включение делать нет смысла. НАСА так не будет делать. Тоже и КБ Салют пишет, что будут буксиры с ЯРД создание. Другом словом, это будут системы для тяжелых транспортов ПН на Луну и Марс где несколько включении ест обязательно. Это будет технологичны стандарт как и примерная задача ЯРД.
 
Тоже и двигатель F-1 был создан как многоразовый для Сатурна-5. А для больших лунных баз будет нужно создать и большие посадочные грузовники. Я смотрел на расчеты и картинки НАСА, посадочны модуль имел массу на 100 тонн и ЯРД с диапозом тяги на 300 %.

[Иван57]

mark2000 пишет:
Ядерный реактор повторно запустить никаких проблем нет. В отличие от ЖРД на нем нет никаких зажигающих устройств.

Единственное, что нужно сделать, выдержать неделю, что бы йод и ксенон распались.

Интересно, в вакууме и при высокой температуре ТВЭЛов йод и ксенон не улетучатся за несколько минут?