Тяжёлый носитель + ЯРД vs. супертяж

[mark2000]

vlad7308 пишет:

mark2000 пишет:
Сказка какая то! Все меньше, а тяга больше. За счет чего?

сравните ДВС 1910х годов с современным    

кстати, вспомнил про один серьезный недостаток ТфЯРД как маршевого двигателя.
ТфЯРД очень неэффективно включать ненадолго, ибо после выключения его надо довольно долго расхолаживать, продолжая продувать через АЗ водород. А это сильно снижает эффективный УИ (и к тому же усложняет управление, если отсутствует безинерционный сброс рабочего тела).
Чем длиннее включения, тем влияние этого эффекта ниже, и наоборот.

Захолаживать реактор действительно нужно, но все не так страшно. Захолаживание производится не непрерывно, а порциями, что уменьшает расход водорода. Необходимое количество водорода для захолаживания легко подсчитать по времени работы двигателя. Так же легко рассчитывается и ХС получаемая в результате захолаживания. Двигатель выключается до достижения расчетной скорости, так что бы остаток скорости набирался в процессе захолаживания. Небольшие ошибки компенсируются с помощью двигателей ориентации или двигателей малой тяги.

[Дмитрий Инфан]

Захолаживание реактора имеет смысл, если двигатель многоразовый. Если же ТФЯРД используется один раз, то предусматривать меры против расплавления активной зоны бессмысленно. Двигатель должен разогнать аппарат до второй космической скорости - после чего может спокойно расплавиться или взорваться.

[vlad7308]

mark2000 пишет:
ИМХО РД - 0410 машина очень неплохо спроектированная и серьезно ее характеристики улучшить не возможно.

сейчас кстати куда лучше умеют считать турбулентные потоки и теплофизику
это значит, что АЗ можно рассчитать точнее и эффективнее с точки зрения теплопередачи
а это значит что можно повысить температуру рабочего тела на выходе, а следовательно УИ
либо повысить мощность ТНА и таким образом увеличить тягу
либо и то и другое понемножку

mark2000 пишет:
Реально, на настоящий день, это единственная машина, которую можно назвать двигателем. Остальное - планы, реализация которых вызывает сомнение.

Марк, ну прочитайте же уже наконец полную историю НЕРВА
не ту, которая в википедии, а полную

[vlad7308]

mark2000 пишет:

vlad7308 пишет:

mark2000 пишет:
Сказка какая то! Все меньше, а тяга больше. За счет чего?

сравните ДВС 1910х годов с современным    

кстати, вспомнил про один серьезный недостаток ТфЯРД как маршевого двигателя.
ТфЯРД очень неэффективно включать ненадолго, ибо после выключения его надо довольно долго расхолаживать, продолжая продувать через АЗ водород. А это сильно снижает эффективный УИ (и к тому же усложняет управление, если отсутствует безинерционный сброс рабочего тела).
Чем длиннее включения, тем влияние этого эффекта ниже, и наоборот.

Захолаживать реактор действительно нужно, но все не так страшно.

разумеется это не катастрофа
но эффективный УИ из-за этог падает, и довольно значительно, десятки секунд, насколько я помню
и чем больше включений, тем сильнее он упадет

[vlad7308]

Дмитрий Инфан пишет:
Захолаживание реактора имеет смысл, если двигатель многоразовый. Если же ТФЯРД используется один раз, то предусматривать меры против расплавления активной зоны бессмысленно. Двигатель должен разогнать аппарат до второй космической скорости - после чего может спокойно расплавиться или взорваться.

обратно вы лететь не собираетесь?
на Марс в один конец?  

[октоген]

ПМСМ надежности ЯРД  даже с захолаживанием для обратного полета недостаточно. Так что назад на свежем ЯРД.

[vlad7308]

октоген пишет:
ПМСМ надежности ЯРД даже с захолаживанием для обратного полета недостаточно. Так что назад на свежем ЯРД.

хмхм
НЕРВА 2 ЕМНИП была рассчитана на несколько часов работы и десятки включений
но пусть даже так.
а тормозить у цели - тоже свежим ЯРД? этак никаких ЯРДов не напасешься

[Дмитрий Инфан]

vlad7308 пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Захолаживание реактора имеет смысл, если двигатель многоразовый. Если же ТФЯРД используется один раз, то предусматривать меры против расплавления активной зоны бессмысленно. Двигатель должен разогнать аппарат до второй космической скорости - после чего может спокойно расплавиться или взорваться.

обратно вы лететь не собираетесь?
на Марс в один конец?  

Для возвращения необходим второй ТФЯРД, и работать он должен не на водороде, а на аммиаке или другом долгохранимом рабочем теле - то есть по-любому нужен второй двигатель.

[Mark]

Дмитрий Инфан пишет:
Для возвращения необходим второй ТФЯРД, и работать он должен не на водороде, а на аммиаке или другом долгохранимом рабочем теле - то есть по-любому нужен второй двигатель

Так не будет  :!:

Для пилотируемых полетов на астероиды и на Марс будет нужно ЯРД двигатели 4-6 раза включить.
Кроме того сегодня ест возможность создать и многоразовые ЯРД (850с) для буксиров. 

[Дмитрий Инфан]

Mark пишет:
Для пилотируемых полетов на астероиды и на Марс будет нужно ЯРД двигатели 4-6 раза включить.
Кроме того сегодня ест возможность создать и многоразовые ЯРД (850с) для буксиров.

Для коррекции больше подойдут ЭРД. ТФЯРД нужны для выхода из "гравитационной ямы" на Земле или на Марсе.

[Mark]

Дмитрий Инфан пишет:

Mark пишет:
Для пилотируемых полетов на астероиды и на Марс будет нужно ЯРД двигатели 4-6 раза включить.
Кроме того сегодня ест возможность создать и многоразовые ЯРД (850с) для буксиров.

Для коррекции больше подойдут ЭРД. ТФЯРД нужны для выхода из "гравитационной ямы" на Земле или на Марсе.

Тоже и в бимодалном двигателе, предлагает например Хруничев, будет ЯРД работать на всех этапах полета Земля-Марс-Земля.  Для коррекции корабля будут маленкие ЖРД как в ТЕМ-1Мвт.

[vlad7308]

Дмитрий Инфан пишет:

vlad7308 пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Захолаживание реактора имеет смысл, если двигатель многоразовый. Если же ТФЯРД используется один раз, то предусматривать меры против расплавления активной зоны бессмысленно. Двигатель должен разогнать аппарат до второй космической скорости - после чего может спокойно расплавиться или взорваться.

обратно вы лететь не собираетесь?
на Марс в один конец?    

Для возвращения необходим второй ТФЯРД, и работать он должен не на водороде, а на аммиаке или другом долгохранимом рабочем теле - то есть по-любому нужен второй двигатель.

повторю еще раз
а ТАМ тормозить? а на обратном пути тормозить? еще два ЯРД на аммиаке?
глупости это. если уж ТфЯРД, то или многоразовый, или вообще никакого.
в идеале - вообще с заменяемой АЗ

ЗЫ если ЯРД на аммиаке, тогда уж проще на вонючке без всякого ЯРДа

[Shestoper]

Дмитрий Инфан пишет:
ТФЯРД нужны для выхода из "гравитационной ямы" на Земле или на Марсе.

В марсианскую яму можно не лезть всем кораблем  - оставить межпланетный корабль на эллиптической или высокой круговой орбите у Марса, для перехода на которую нужно совсем чуть-чуть затормозить от уровня второй космической скорости для Марса. А предварительное торможение на дальних подступах к Марсу можно выполнить понемногу, ЭРД.
Спускаемый аппарат может быть переведен на эллиптическую орбиту и постепенно погасить скорость за несколько нырков в атмосферу в перицентре.
Правда в этом варианте при возвращении на корабль придется людей с поверхности  разгонять не до первой космической для Марса скорости, а до второй.
Но эту проблему, помимо увеличения взлетной ракеты,  можно решить производством топлива на месте - для ЖРД или ЯРД. На Марсе притяжение слабое, так что можно сделать ЯРД, пригодный для старта с поверхности. В качестве рабочего тела можно использовать СО2, его на Марсе завались. УИ правда будет низким, но ведь и ХС нужна сравнительно небольшая, Марс планета маленькая.

В случае полета в системы газовых гигантов может понадобится активное маневрирование на ЯРД для гашения скорости и посадки на спутники. И тут тоже пригодятся местные заправки - там хватает водяного льда, так что можно и водород накопить.

[Дмитрий Инфан]

vlad7308 пишет:
повторю еще раз
а ТАМ тормозить? а на обратном пути тормозить? еще два ЯРД на аммиаке?
глупости это. если уж ТфЯРД, то или многоразовый, или вообще никакого.
в идеале - вообще с заменяемой АЗ

ЗЫ если ЯРД на аммиаке, тогда уж проще на вонючке без всякого ЯРДа

Чтобы тормозить двигатель не обязателен - затормозить можно в атмосфере, используя аэродинамический экран. Проблемы будут только при полётах к Меркурию и астероидам, но и там можно найти выход (скажем у Меркурия можно использовать солнечные батареи, чтобы дополнительно увеличить тягу ЭРД).
А на вонючке УИ вдвое меньше, чем у ТФЯРД на аммиаке - так что для старта с Марса предпочтительней всё-таки ядерная тяга.

[Mark]

Дмитрий Инфан пишет:
Чтобы тормозить двигатель не обязателен - затормозить можно в атмосфере, используя аэродинамический экран. Проблемы будут только при полётах к Меркурию и астероидам, но и там можно найти выход (скажем у Меркурия можно использовать солнечные батареи, чтобы дополнительно увеличить тягу ЭРД).
А на вонючке УИ вдвое меньше, чем у ТФЯРД на аммиаке - так что для старта с Марса предпочтительней всё-таки ядерная тяга.

А что вы пишете?

А как вообще можно тормозит межпланетный комплекс, масса на 500 тонн (ТЕМ-25Мвт) до 1700 тонн, длина на более чем 100 метров, черес экран? Только при посадке МПВК, масса на около 50 тонн, будет с начала тормозные через экран, потом на двигателях. Старт с Марса на ЖРД. ЯРД с дожиганием, оптимальны для посадочных корабли, так быстро не будет.

[Дмитрий Инфан]

В одном из вариантов проекта ТМК аэродинамическое торможение предусматривалось. Начальная масса корабля на околоземной орбите при этом уменьшалась до 400 тонн - и это при использовании ЖРД. Если использовать ЯРД, массу можно уменьшить до 130-150 тонн и при наличии соответствующего супертяжа осуществить марсианскую экспедицию в однопуск. 

[Mark]

Дмитрий Инфан пишет:
В одном из вариантов проекта ТМК аэродинамическое торможение предусматривалось. Начальная масса корабля на околоземной орбите при этом уменьшалась до 400 тонн - и это при использовании ЖРД. Если использовать ЯРД, массу можно уменьшить до 130-150 тонн и при наличии соответствующего супертяжа осуществить марсианскую экспедицию в однопуск.

ТМК не будет. Марсианская экспедиция в одно пуск, масса на 130 тонн, ето смешно.

Посадочны корабль нужны будет на около 50 тонн, жилой модуль на 70 тонн, ПК-М на около 20 тонн, получаем уже 140 тонн. А где топливо, двигатели
В случае использования ЯРД получаем корабль на 500 до 750 тонн, зависит от ПН, дата старта.
На ТЕМ-25Мвт стартова масса будет на 480 тонн, ПН на 50 тонн (МПВК).
 
Смотрите на картинку НАСА, полет с ЯРД на астероиды.

[Дмитрий Инфан]

Mark пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
В одном из вариантов проекта ТМК аэродинамическое торможение предусматривалось. Начальная масса корабля на околоземной орбите при этом уменьшалась до 400 тонн - и это при использовании ЖРД. Если использовать ЯРД, массу можно уменьшить до 130-150 тонн и при наличии соответствующего супертяжа осуществить марсианскую экспедицию в однопуск.

ТМК не будет. Марсианская экспедиция в одно пуск, масса на 130 тонн, ето смешно.

Посадочны корабль нужны будет на около 50 тонн

Это если посадочный корабль использует ЖРД. Если вместо него будет ТФЯРД на аммиаке, то вполне можно уложиться в 20 тонн (корабль, естественно, двухместный).

[vlad7308]

Дмитрий Инфан пишет:
Чтобы тормозить двигатель не обязателен - затормозить можно в атмосфере, используя аэродинамический экран.

тормозить межпланетный корабль об атмосферу - не, это несерьезно

а вот кстати вариант с заменяемой АЗ мне нравится
берем с собой один ЯРД и пару запасных АЗ к нему. отработала одна АЗ положенные, к примеру, 2 часа - заменяем. получаем почти новый ЯРД
осталось придумать, как сделать сменную АЗ. причем сменную в полете

[pkl]

Mark пишет:

mark2000 пишет:
ИМХО РД - 0410 машина очень неплохо спроектированная и серьезно ее характеристики улучшить не возможно. Реально, на настоящий день, это единственная машина, которую можно назвать двигателем. Остальное - планы, реализация которых вызывает сомнение.

Только, сегодня РД - 0410 не будет, это очевидно. Для буксиров как и для полетов на Марс не идёт, за слабый. Двигатель NPPS имеет лучшие характеристики. Всё говорят что в России с начала будет двигатель на тягу 6-8 тонн, в принцыпие как NPPS сделаны. 

Зато годится для оптного разгонного блока. АМС уже можно запускать, а также ИСЗ на ГСО.