Давно хочу открыть эту тему. Гложет меня эта идея уже с месяц, наверное. Даже сравнительно простой и ненавороченный тфЯРД, который, если мы хотим летать далеко и долго, всё равно когда-нибудь придётся делать, имеет у.и. раза в два больше, чем пережатый и вылизанный квЖРД. Соответственно, масса ПН увеличивается где-то раза в два. Особенно заметна разница, если мы используем ЯРД для довыведения на опорную орбиту и, затем, старта на отлётную траекторию. При этом, очевидно, что основная область применения супертяжа - это экспедиции в дальний космос, к Луне, Марсу и т.д. Его, пожалуй, главный недостаток - это монструозность и дороговизна. Как самой ракеты, так и наземной инфраструктуры. И супертяжу, и инфраструктуре очень тяжело найти применение за рамками межпланетных программ, за что супертяж часто и много критикуют. Эти соображения и подвигли меня к мысли: а не рассмотреть ли нам альтернативу супертяжу - тяжёлый носитель с верхней ядерной ступенью? Преимущество - мы экономим на наземной инфраструктуре, нам не нужен гигансткий старт, не менее гигантский МИК, не нужно ломать голову над освоением производства огромных баков и их транспортировкой к месту старта. Носитель получается разумных размеров, да что там, на "Ангаре" можно "Союз" запустить! А если взять носитель помощнее... 50 т - и можно летать в однопуск по аполлоновской схеме. 70-80 т носитель позволит ПРЯМУЮ ВЫСАДКУ на Луну!!! Но остаётся открытым вопрос - будет ли ЯРД дешевле, и если да, то насколько? Ясное дело, если бы мы делали только ЯРД, это было бы дорогое удовольствие. Но! У нас уже идёт программа по ядерному буксиру. В любом случае, появятся и технологии, если не точно такие же, то около. Да и вообще в стране ядерная программа будет, судя по всему, интенсивно развиваться в ближайшие десятилетия. Таким образом, будет и промышленная база, и коллективы с необходимым опытом. Вряд ли ЯРД сильно облегчит наш карман, если мы и его "прицепим", допустим, к программе буксира. Хотя бы по тому, что буксир явно сложнее и дороже. Сравните с супертяжем, для которого ВСЁ НАДО НАЧИНАТЬ С НУЛЯ: мощные кислородно-водородные ЖРД, производство баков большого диаметра, наземную инфраструктуру. Возможно, придётся создавать и специализированные средства транспортировки тех же баков - это отдельная Проблема, об которую тут сломано немало копий.
Какие будут мнения?
Цитироватьpkl пишет:
Но остаётся открытым вопрос - будет ли ЯРД дешевле, и если да, то насколько ? Какие будут мнения?
Это смотря как и с чем сравнивать. Если мы ставим на обычный тяжёлый носитель вроде "Ангары" ядерную третью ступень, то он, безусловно, окажется дешевле супертяжа на 70-90 тонн ПГ, который доставит к Луне столько же, сколько носитель с ядерной третьей ступенью.
Если же мы ставим на тяжёлый носитель ядерную ВТОРУЮ ступень, то он будет дороже, и существенно, чем супертяж. Однако масса ПГ тут будет больше 200 тонн - то есть, это уже будет не супертяж, а гипертяж, и сравнивать его надо с гипертяжами вроде "Вулкана" или "Новы".
Разумеется, сравнивать надо подобное с подобным. В качестве общего критерия я бы предложил массу, выводимую на ОИСЗ, на отлётную траекторию и на ОИСЛ.
Тут ещё надо учесть такой момент, что для ЯРД рабочее тело в достаточной степени пофиг, водород конечно хорошо, но и что угодно другое тоже подходит.
Так что возможен запуск с заправкой чем попало на низкой орбите (хоть предыдущую ступень плавь и используй)
ЦитироватьДем пишет:
Тут ещё надо учесть такой момент, что для ЯРД рабочее тело в достаточной степени пофиг, водород конечно хорошо, но и что угодно другое тоже подходит.
Так что возможен запуск с заправкой чем попало на низкой орбите (хоть предыдущую ступень плавь и используй)
УИ сильно упадет
чем выше молярная масса рабочего тела, тем ниже УИ при той же температуре
а температура ЯРД ограничена сверху
ЦитироватьДем пишет:
Тут ещё надо учесть такой момент, что для ЯРД рабочее тело в достаточной степени пофиг, водород конечно хорошо, но и что угодно другое тоже подходит.
Так что возможен запуск с заправкой чем попало на низкой орбите (хоть предыдущую ступень плавь и используй)
Водород используется не только как рабочее тело, но и для охлаждения реактора. Заменить его на что то другое, без переделки системы охлаждения реактора нельзя.
Цитироватьpkl пишет:
ЯРД
Мы теоретизируем или?..
Если серьезно, то прежде всего нужно обсудить экологические вопросы.
Какое загрязнение принесет ЯРД при нормальной работе и авариях различной тяжести? Я как киевлянин очень даже пострадавший от Чернобыля, не могу и мысли допустить, что штатно будут изготавливаться и "пуляться" в небеса на наши головы радиоактивные штуки, которые где-то на земле могут посеять радиоактивную заразу... Поэтому никаких третьих ступеней!!!
Я лично допускаю возможность использования буксира с ЯРД в межпланетных (+Луна) перелетах с захоронением буксира вне орбиты Земли и всё, ТЧК.
ЦитироватьИскандер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЯРД
Мы теоретизируем или?..
Если серьезно, то прежде всего нужно обсудить экологические вопросы.
Какое загрязнение принесет ЯРД при нормальной работе и авариях различной тяжести?
при нормальной работе - практически никакого
при авариях - it depends, так сказать.
если авария происходит ДО включения ЯРД - снова никакого
если во время работы ЯРД - снова it depends. упадет ли на Землю? развалится ли АЗ? если не развалится - снова никакого. сколько проработал ЯРД до момента аварии? если совсем недолго - снова никакого. и тд, много факторов
в принципе большой катастрофы не будет в любом случае, не такая уж там большая АЗ
в тысячи раз меньше обычного промышленного реактора, так что Чернобыль тут вообще ни при чем
если пускать из какой нибудь Сахары, то я бы рискнул :)
ЦитироватьИскандер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЯРД
Мы теоретизируем или?..
Если серьезно, то прежде всего нужно обсудить экологические вопросы.
Какое загрязнение принесет ЯРД при нормальной работе и авариях различной тяжести? Я как киевлянин очень даже пострадавший от Чернобыля, не могу и мысли допустить, что штатно будут изготавливаться и "пуляться" в небеса на наши головы радиоактивные штуки, которые где-то на земле могут посеять радиоактивную заразу... Поэтому никаких третьих ступеней!!!
Из доклада Robert Singleterry, специалист по радиационной безопасности центра Лэнгли (Langley Research Center): 1- Уровень радиацйи на кораблю с ЯРД будет намного ниже, чем уровень космической радиации 8) Потому будет и возможно использовать ЯРД для лунный посадочный модуль. 2- При авари носителя ничего не будет :!: Сегодня ест технологии, что ядерное топливо выдержит даже аварию ракеты-носителя на старте. 3- Сам реактор будет запущены до вывода ядерной ступени на околоземную орбиту.
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЯРД
Мы теоретизируем или?..
Если серьезно, то прежде всего нужно обсудить экологические вопросы.
Какое загрязнение принесет ЯРД при нормальной работе и авариях различной тяжести? Я как киевлянин очень даже пострадавший от Чернобыля, не могу и мысли допустить, что штатно будут изготавливаться и "пуляться" в небеса на наши головы радиоактивные штуки, которые где-то на земле могут посеять радиоактивную заразу... Поэтому никаких третьих ступеней!!!
Из доклада Robert Singleterry, специалист по радиационной безопасности центра Лэнгли (Langley Research Center):
1- Уровень радиацйи на кораблю с ЯРД будет намного ниже, чем уровень космической радиации 8) Потому будет и возможно использовать ЯРД для лунный посадочный модуль.
2- При авари носителя ничего не будет :!: Сегодня ест технологии, что ядерное топливо выдержит даже аварию ракеты-носителя на старте.
3- Сам реактор будет запущены до вывода ядерной ступени на околоземную орбиту.
1) Замечательно! Высокие орбиты (пиригей >=900км) и дальний космос welcome! 3-я ступень - нет! :oops:
2) Марк Вы наверняка знакомы с законами Мэрфи, так вот:
Если четыре причины возможных неприятностей заранее устранимы, то всегда найдется пятая. Поэтому:
3) работающий ЯР "на взлете" - это не правильно! Он должен быть заглушен до выхода на первоначальную, достаточно высокую орбиту с временем жизни не менее нескольких тысяч лет.
Специалисты рассказывают о теориях, но в жизни все совсем не так как хочется, а обычно совсем наоборот.
ЦитироватьMark пишет:
Из доклада Robert Singleterry, специалист по радиационной безопасности центра Лэнгли (Langley Research Center):
Mark, а где можно увидеть этот доклад?
ЦитироватьИскандер пишет:
3) работающий ЯР "на взлете" - это не правильно! Он должен быть заглушен до выхода на первоначальную, достаточно высокую орбиту с временем жизни не менее нескольких тысяч лет.
Да арендовать какую страну в Африке, и пуляй хоть прям с Земли... Аль с Морского старта... Ну если на старте рванёт... Ну придётся новую платформу сделать только и всего... :)
Ну упадет разок запущенный реактор на Москву....
Так ведь мы об этом никому не скажем.
ЦитироватьValerij пишет:
Ну упадет разок запущенный реактор на Москву....
Так ведь мы об этом никому не скажем.
Если в Кремль, так даже польза будет ;)
ЦитироватьValerij пишет:
Ну упадет разок запущенный реактор на Москву....
Так ведь мы об этом никому не скажем.
Это на какое-же наклонение его с морского старта запускать-то надо? :o
В окийан упадёт -- так он большой, никто и не заметит, а в Африку куда -- ну... то-же не особо смертельно... Да и маловероятно... Окиян большой... :)
1. Есть международные договоры, запрещающие работу ядерных реакторов на высотах ниже 800 км. Никто от этих договоров не откажется в ближайшие 50 лет.
2. Очень серьезный политический вопрос. Ядерную истерию в мире еще никто не отменил. Поэтому никаких взлетающих с Земли ЯРД не будет.
Т.е., если и возможна какая-то ступень на ЯРД, то она должна запускаться на высоте 800-900 км. До этого первая ступень должна поднять ее пускай даже просто вертикально без разгона.
Кроме того, реактор должен иметь возможность эвакуации на любом участке полета. Т.е. во внештатной ситуации он должен отстреливаться и при необходимости выполнять все этапы посадки спускаемого аппарата. Вроде это не должно быть очень сложным. Для одного запуска ядерного топлива не так уж много нужно: граммы, максимум килограммы. Основная масса - конструкция.
В таком виде оно может еще и ничего.
Цитировать2025 пишет:
1. Есть международные договоры, запрещающие работу ядерных реакторов на высотах ниже 800 км.
не "на высотах ниже 800", а "на орбитах ниже 800"
так что "просто вертикально без разгона" - не пойдет
но вообще то в документе ООН строгого категорического запрета нет. я его читал.
Цитировать2025 пишет:2. Очень серьезный политический вопрос. Ядерную истерию в мире еще никто не отменил. Поэтому никаких взлетающих с Земли ЯРД не будет.
что есть, то есть
даже на форуме НК это прекрасно видно
а жаль
Цитировать2025 пишет:
1. Есть международные договоры, запрещающие работу ядерных реакторов на высотах ниже 800 км. Никто от этих договоров не откажется в ближайшие 50 лет.
Все-ли страны их подписали? Как насчёт Сомали? От экватора вроде недалеко, и океана навалом.. ;)
Цитировать2025 пишет:
2. Очень серьезный политический вопрос. Ядерную истерию в мире еще никто не отменил.
Нам шашечки, или ехать? 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Все-ли страны их подписали? Как насчёт Сомали? От экватора вроде недалеко, и океана навалом.. ;)
На охране космодрома разоримся... Лучше уж занять какой-нибудь подводный атолл в Тихом океане поближе к экватору и построить там старт на морской платформе. А вокруг - организовать охрану из катеров с тяжелыми пулеметами - экологов отгонять...
ЦитироватьAlex_II пишет:
На охране космодрома разоримся...
Да? надо туда посылать нормальных воинов, а не ту хрень, которая в соседней стране пыталась ТЦ отбить.
ЦитироватьAlex_II пишет:
А вокруг - организовать охрану из катеров с тяжелыми пулеметами - экологов отгонять...
Это будет эпическая картина :)
ЦитироватьG.K. пишет:
Да? надо туда посылать нормальных воинов, а не ту хрень, которая в соседней стране пыталась ТЦ отбить.
Если помнишь - американцы посылали. Не помогло...
ЦитироватьG.K. пишет:
Это будет эпическая картина :)
Ну так два в одном - сделаем наконец ядерный космодром - с такого потом и М-19 запускать можно, и экологов заодно проредим... Это же для них как красная тряпка для быка...
Не надо разводить панику и мракобесие на предмет реактора, прямо с орбиты падающего в эпицентр. Ничего не будет. Американцы вон свой упавший реактор разобрали и топливо, переработав, повторно закинули на орбиту. Когда они бомбы в Италии (Испании? неохота искать) уронили, работ по деактивации территории было море, и ничего. Вы не думали о том, что самолетов с ЯО на борту летает гораздо, на порядки больше, чем реакторов в космосе? Это вас не беспокоит? Катастрофы-то случаются. И чаще, чем с космическими реакторами.
ЦитироватьИскандер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЯРД
Мы теоретизируем или?..
Если серьезно, то прежде всего нужно обсудить экологические вопросы.
Какое загрязнение принесет ЯРД при нормальной работе и авариях различной тяжести? Я как киевлянин очень даже пострадавший от Чернобыля, не могу и мысли допустить, что штатно будут изготавливаться и "пуляться" в небеса на наши головы радиоактивные штуки, которые где-то на земле могут посеять радиоактивную заразу... Поэтому никаких третьих ступеней!!!
Я лично допускаю возможность использования буксира с ЯРД в межпланетных (+Луна) перелетах с захоронением буксира вне орбиты Земли и всё, ТЧК.
В РБМК-1500 загрузка урана - 189 т. РД-0410 вместе с защитой весил 2 т. NERVA - 34 т. Почувствуйте разницу!
ЦитироватьНаиболее серьёзным инцидентом во время испытаний был взрыв водорода, при котором два сотрудника получили травмы ног и барабанных перепонок. В 1959 году жидкий водород случайно вышел из двигателя; реактор перегрелся и его осколки разлетелись по пустыне Невада. Персонал после трёхнедельного ожидания собрал их без происшествий.
;)
ЯРД - это такой же жупел, как ядовитый гептил.
Цитироватьdmdimon пишет:
Когда они бомбы в Италии (Испании? неохота искать)
Испании. Водородную. Только там толком дезактивации не было- она в море упало. Дезактивация была в Гренладии.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Если помнишь - американцы посылали. Не помогло...
Сравнивать Иран и Сомали- это странно. Да и там был десант в крайне нестандартных условиях. а тут- договор на аренду земли, подход БДК и большой эскадры прикрытия, захват площадки, отселения мирного населения и далее по списку.
Цитироватьdmdimon пишет:
Вы не думали о том, что самолетов с ЯО на борту летает гораздо, на порядки больше, чем реакторов в космосе?
100%. Однажды американцы чуть сами на себя бомбу не уронили. Только севшая батарейка спасла их, ни один предохранитель не сработал, только реле пониженного напряжения.
ЦитироватьЦелью испытаний NERVA NRX/EST было:
Продемонстрировать оперативные возможности двигателя;
Показать, что технологические сложности больше не являются барьером для полёта ракеты с ЯРД;
Продемонстрировать полностью автоматический запуск двигателя.
Цели также включали испытания нового устройства на полигоне для его квалификации и принятия. Общее время работы двигателя составило 115 минут, произведено 28 пусков. НАСА и SNPO заявили, что испытания «подтвердили, что ядерный двигатель подходит для применения космической техники и в состоянии работать с удельным импульсом в два раза больше чем химическая система»[1]. Двигатель считался пригодным для полёта на Марс, планировавшегося НАСА.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитировать2025 пишет:
1. Есть международные договоры, запрещающие работу ядерных реакторов на высотах ниже 800 км.
не "на высотах ниже 800", а "на орбитах ниже 800"
так что "просто вертикально без разгона" - не пойдет
но вообще то в документе ООН строгого категорического запрета нет. я его читал.
Цитировать2025 пишет:2. Очень серьезный политический вопрос. Ядерную истерию в мире еще никто не отменил. Поэтому никаких взлетающих с Земли ЯРД не будет.
что есть, то есть
даже на форуме НК это прекрасно видно
а жаль
Напрасно Вы так. Я действительно пострадал от Чернобыля. Поэтому для меня малая вероятность не аргумент.
Цитировать2025 пишет:
1. Есть международные договоры, запрещающие работу ядерных реакторов на высотах ниже 800 км. Никто от этих договоров не откажется в ближайшие 50 лет.
2. Очень серьезный политический вопрос. Ядерную истерию в мире еще никто не отменил. Поэтому никаких взлетающих с Земли ЯРД не будет.
А вот это, пожалуй, самое главное препятствие на пути использования ЯРД. Единственный выход - тихой сапой: сначала делать буксир с ЯЭДУ -> затем делаем РБ с ЯРД для высоких орбит -> далее делаем вариант под верхнюю ступень.
ЦитироватьТ.е., если и возможна какая-то ступень на ЯРД, то она должна запускаться на высоте 800-900 км. До этого первая ступень должна поднять ее пускай даже просто вертикально без разгона.
Кроме того, реактор должен иметь возможность эвакуации на любом участке полета. Т.е. во внештатной ситуации он должен отстреливаться и при необходимости выполнять все этапы посадки спускаемого аппарата. Вроде это не должно быть очень сложным. Для одного запуска ядерного топлива не так уж много нужно: граммы, максимум килограммы. Основная масса - конструкция.
В таком виде оно может еще и ничего.
В этом нет никакой необходимости - количество ядерного топлива слишком мало, а аварии ракетной техники относительно редки. Наоборот, отечественными специалистами рассмотрен вариант распыления ядерного топлива в случае аварийного возвращения ЯЭУ со снижением его концентрации до приемлемо низкого уровня.
ЦитироватьAlex_II пишет:
На охране космодрома разоримся... Лучше уж занять какой-нибудь подводный атолл в Тихом океане поближе к экватору и построить там старт на морской платформе. А вокруг - организовать охрану из катеров с тяжелыми пулеметами - экологов отгонять...
Может, проще запускать с Восточного?
Цитироватьdmdimon пишет:
Не надо разводить панику и мракобесие на предмет реактора, прямо с орбиты падающего в эпицентр. Ничего не будет. Американцы вон свой упавший реактор разобрали и топливо, переработав, повторно закинули на орбиту. Когда они бомбы в Италии (Испании? неохота искать) уронили, работ по деактивации территории было море, и ничего. Вы не думали о том, что самолетов с ЯО на борту летает гораздо, на порядки больше, чем реакторов в космосе? Это вас не беспокоит? Катастрофы-то случаются. И чаще, чем с космическими реакторами.
Не говорите им про ториевые пески! :)
ЦитироватьИскандер пишет:
Напрасно Вы так. Я действительно пострадал от Чернобыля. Поэтому для меня малая вероятность не аргумент.
Поэтому, Ваше мнение, ввиду личного опыта, не может быть объективным. Это как если бы решения о создании автомобилей и скоростных автомагистралей принимали люди, пострадавшие в автокатастрофах.
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Когда они бомбы в Италии (Испании? неохота искать)
Испании. Водородную. Только там толком дезактивации не было- она в море упало. Дезактивация была в Гренладии.
Не, Глеб, их таки было четыре, а в море упала одна:
Цитировать16 января 1966г. в Испании над населённым пунктом Паломарес произошла крупней-
шая авария с ядерным оружием. Стратегический бомбардировщик В-52 (с четырьмя тер-
моядерными бомбами на борту) на высоте 9000м. столкнулся при дозаправке в воздухе с
топливозаправщиком КС-135. Оба самолета загорелись, упали на землю и взорвались. Их
обломки оказались разбросанными на площади 39 кв.км. Пилоты бомбардировщика успели
произвести аварийный сброс ядерного оружия. Тормозные парашюты двух бомб полностью
отказали, и они ударились о землю с большой скоростью. Произошел подрыв заряда ВВ,
сопровождавшийся рассеиванием плутония на площади 2,3 кв.км. Одна из бомб упала в
море. Она была найдена и поднята через 80 дней после аварии. Очистка территории
вблизи поселка Паломарес заняла 81 день и включала в себя снятие верхнего слоя грун-
та с площади более 100 га. Для его отправки на захоронение на завод «Саванна Ривер»
в США потребовалось 4600 бочек емкостью 200л. Общие затраты на очистку территории
и поиск затонувшей бомбы составили около 120 млн.долларов США. Еще почти 650 тыс.
долларов были выплачены местным жителям за ущерб, причинённый их огородам.
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Когда они бомбы в Италии (Испании? неохота искать)
Испании. Водородную. Только там толком дезактивации не было- она в море упало. Дезактивация была в Гренладии.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Если помнишь - американцы посылали. Не помогло...
Сравнивать Иран и Сомали- это странно. Да и там был десант в крайне нестандартных условиях. а тут- договор на аренду земли, подход БДК и большой эскадры прикрытия, захват площадки, отселения мирного населения и далее по списку.
Цитироватьdmdimon пишет:
Вы не думали о том, что самолетов с ЯО на борту летает гораздо, на порядки больше, чем реакторов в космосе?
100%. Однажды американцы чуть сами на себя бомбу не уронили. Только севшая батарейка спасла их, ни один предохранитель не сработал, только реле пониженного напряжения.
Водородная бомба, в 260 раз превышающая по мощности атомную бомбу, сброшенную на Японию, едва не взорвалась над Северной Каролиной в 1961 году, говорится в американских рассекреченных документах.
По информации, полученной журналистом Эриком Шлоссером на основании закона о свободе информации, боезаряды находились на борту бомбардировщика B-52, который развалился в воздухе над городом Голдсборо.
После разрушения корпуса самолета две бомбы выпали, при этом взрыватель у одной из них автоматически встал на боевой взвод.Три автономные системы, предназначенные для предохранения от случайного взрыва ядерного заряда, не сработали.От ядерного катаклизма на восточном побережье США в последний момент спасло реле низкого напряжения, отключившее питание от боеголовки...А в Испании (Паломарес), взорвалась взрывчатка и плутоний раскидало, кстати, это вроде и штатная защита от захвата кем-то :?: Реактор, если упадёт работающий и развалится, пожалуй, и хуже загадит, но уж такое событие слишком маловероятно.
Цитироватьpkl пишет:
Не говорите им про ториевые пески! :)
О, в теме появился гражданин радиофоб ( это не про вас, pkl).
Сам видел туристов, которые шарахались от гранитных набережных и прочих слегка фонящих каменюк. Ой, фон в 20 раз выше природного, пипец, блин!
По интернету бродила прекрасная статья про то, как наши атомщики к японцам ездили, когда с Фукусимой всё случилось.
"Что нам делать, йод пить?" вопрошали в посольстве РФ в Токио- "ничего не делать. Фон вырастет в 1000 раз- звоните, проконсультируем!", отвечали учёные.
ЦитироватьКубик пишет:
Реактор, если упадёт работающий и развалится, пожалуй, и хуже загадит, но уж такое событие слишком маловероятно.
Если он пройдёт атмосферу не разрушившись- то он упадёт компактно. Если разрушится- его раскидает по большой территории.
Цитироватьdmdimon пишет:
Не, Глеб, их таки было четыре, а в море упала одна:
Виноват. Но в Гренландии точно была массированная дезактивация.
Цитироватьpkl пишет:
Наоборот, отечественными специалистами рассмотрен вариант распыления ядерного топлива в случае аварийного возвращения ЯЭУ со снижением его концентрации до приемлемо низкого уровня.
Я же написал:
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать2025 пишет:
2. Очень серьезный политический вопрос. Ядерную истерию в мире еще никто не отменил. Поэтому никаких взлетающих с Земли ЯРД не будет.
Как вы после этого с радиофобами собираетесь договариваться? Притом радиофобов сейчас бОльшая часть мира. Вон в Германии от ядерной энергетики отказались совсем. В США после аварии уже 30 лет ничего не строят практически. Япония сейчас на распутье. А зеленых вообще как собак не резанных.
ЦитироватьИскандер пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитировать2025 пишет:2. Очень серьезный политический вопрос. Ядерную истерию в мире еще никто не отменил. Поэтому никаких взлетающих с Земли ЯРД не будет.
что есть, то есть
даже на форуме НК это прекрасно видно
а жаль
Напрасно Вы так. Я действительно пострадал от Чернобыля. Поэтому для меня малая вероятность не аргумент.
я не про Вас лично
и фобия - есть фобия.
ИМХО, основное назначение ядерного носителя - как можно быстрее создать промышленную базу на Луне. За 50-100 пусков (20-30 лет). Надо исходить из того, что мировой центр космонавтики переместится за пределы Земли, и потому угроза экологии, что, безусловно, будут создавать эксплуатация ТФЯРД сугуба временна.
То есть, нужен конкретный план освоения Луны. Тогда риск радиоактивного заражения будет временным, с чем экологи, уверен, смогут согласиться.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Напрасно Вы так. Я действительно пострадал от Чернобыля. Поэтому для меня малая вероятность не аргумент.
Поэтому, Ваше мнение, ввиду личного опыта, не может быть объективным. Это как если бы решения о создании автомобилей и скоростных автомагистралей принимали люди, пострадавшие в автокатастрофах.
Дорогой мой, объективность всегда кончается, когда это касается непосредственно Вас.
Аргумент что вероятность 0,001 и ничего страшного не может быть, а вам ставят страшный диагноз - не срабатывает.
Вы представьте, что это случилось с Вами... Представили? :?:
И я не истерию тут устраиваю, не в "отказы" кидаюсь, а поднял вопрос про экологическую безопасность.
На самом деле системно ни кто не ответил.
ЦитироватьДем пишет:
Тут ещё надо учесть такой момент, что для ЯРД рабочее тело в достаточной степени пофиг, водород конечно хорошо, но и что угодно другое тоже подходит.
Так что возможен запуск с заправкой чем попало на низкой орбите (хоть предыдущую ступень плавь и используй)
Интересную идею Вы предложили.
Допустим есть ЯРД способный работать на водороде и воде, При работе на воде скорость истечения снижается в три раза до 3000 м/сек. Немного хуже, чем у керосиновых или гидразиновых двигателей, но тоже неплохо. Зато тяга растет в три раза.
Такой двигатель идеально подходит для старта с поверхности Марса и спутников планет. На старте он работает на воде и развивает максимальную тягу. По мере выработки рабочего тела и снижения массы, в воду добавляется водород. Скорость истечения при этом увеличивается. Посадка осуществляется на водороде.
С таким двигателем реально создать многоразовый одноступенчатый транспорт для доставки грузов с поверхности Марса (или спутников планет) на его орбиту. Возможно даже создание одноступенчатой РН стартующей с Земли.
В ноябре увижусь со своими бывшими коллегами из КБХА, поинтересуюсь у них возможно ли создание ЯРД на воде.
Цитироватьmark2000 пишет:
Допустим есть ЯРД способный работать на водороде и воде, При работе на воде скорость истечения снижается в три раза до 3000 м/сек. Немного хуже, чем у керосиновых или гидразиновых двигателей, но тоже неплохо. Зато тяга растет в три раза.
Заливать воду, разлагать, водород ныкать "на потом", кислород жечь. :D
Цитироватьpkl пишет:
Даже сравнительно простой и ненавороченный тфЯРД, который, если мы хотим летать далеко и долго, всё равно когда-нибудь придётся делать, имеет у.и. раза в два больше, чем пережатый и вылизанный квЖРД. Соответственно, масса ПН увеличивается где-то раза в два.
Если бы все было так радужно. Сейчас я бухну ложку дегтя. УИ-то высокий, но массовое совершенство ЯРД и водородных баков низкое.
Вот параметры РБ с ЯРД: http://ru.wikipedia.org/wiki/NERVA
[/li]- Сухая масса: 34019 кг
- Полная масса: 178321 кг
- Тяга в вакууме: 333,6 кН
- Удельный импульс (в вакууме): 850 с (8,09 кН·с/кг)
Если использовать ЯРД на третьей ступени/разгонном блоке, то во сравнению с кислород-водородом ПН повышается примерно на 30% при разгоне до второй космической скорости.
А применение ЯРД на второй ступени проблематично, тяговооруженность нужна высокая. Даже если сделаем двигатель нужной мощности, радиационная защита может оказаться такой тяжелой, что в итоге по ПН не получим большого преимущества перед ЖРД.
Так что давайте ограничимся прибавкой мю ПН для ЯРД 30-35%.
Это существенная прибавка, но совершенно недостаточная, чтобы тяж сравнялся по грузоподъемности с супертяжем.
Поэтому самый выгодный вариант - супертяж + ЯРД :)
ЦитироватьShestoper пишет:
Даже если сделаем двигатель нужной мощности, радиационная защита может оказаться такой тяжелой,
Нужна-ли _тяжёлая_ защита на не запущенном реакторе? :oops:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Нужна-ли _тяжёлая_ защита на не запущенном реакторе?
Если её не будет, то откуда она возьмется на запущенном?
В общем я привел данные по американскому проекту - ступень с ЯРД при тяговооруженности менее 0,2 имела массовое совершенство 0,2.
Для второй ступени тягу нужно увеличить вчетверо. А ЯРД тяжелее, чем ЖРД даже сами по себе, без учета радиационной защиты. Так что вторая ступень с ЯРД будет иметь массовое совершенство в лучшем случае 0,25-0,3.
ЦитироватьShestoper пишет:
Если её не будет, то откуда она возьмется на запущенном?
А нужна? Он ведь уже где-то "там" запустится... :)
Сосдание ЯРД для 2 ступени, тяга на 120-250 тонн, ест пока невозможно как и нереально.
Теперь будут создание двигатели на тягу от 3 до 25 тонн 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А нужна? Он ведь уже где-то "там" запустится...
А экипаж и прочая ПН остались на Земле? Думаете защита нужна для спасения пролетающих мимо ракеты ворон?
Цитироватьvlad7308 пишет:
УИ сильно упадет
чем выше молярная масса рабочего тела, тем ниже УИ при той же температуре
а температура ЯРД ограничена сверху
Да. Но зато рабочее тело - вообще на халяву. Не жалко.
Цитироватьmark2000 пишет:
Водород используется не только как рабочее тело, но и для охлаждения реактора. Заменить его на что то другое, без переделки системы охлаждения реактора нельзя.
Само собой. Но это чисто расчётная проблема...
Цитировать2025 пишет:
А зеленых вообще как собак не резанных.
Намекаешь на метод решения проблемы? :D
ЦитироватьShestoper пишет:
А применение ЯРД на второй ступени проблематично, тяговооруженность нужна высокая. Даже если сделаем двигатель нужной мощности, радиационная защита может оказаться такой тяжелой, что в итоге по ПН не получим большого преимущества перед ЖРД.
если мы выводим инертную массу (например бочку с рабочим телом) - то радиационная защита ей вообще не нужна.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А нужна? Он ведь уже где-то "там" запустится...
А экипаж и прочая ПН остались на Земле? Думаете защита нужна для спасения пролетающих мимо ракеты ворон?
Ккакой "экипаж"?? :o
ЦитироватьИскандер пишет:
поднял вопрос про экологическую безопасность.
На самом деле системно ни кто не ответил.
вы не сформулировали вопрос. Отвечать системно не на что. Вы высказали опасения. Системно - вероятность пострадать от аварии КК с ЯРД или ее последствий намного ниже, чем от автомобильной аварии например. Имеющаяся статистика случаев аварий, связанных с ЯО или реакторами для космоса, показывает, что радиационная опасность (в силу принятых при конструировании мер) совсем невелика. Описанный мной случай - официально крупнейшая авария с ЯО, по заражению местности. Заражено сколько там, 29 кв. км., причем такая площадь связана с детонацией ВВ заряда и рассеиванием в результате плутония. В ситуациях без детонации заражение либо отсутствует, либо его площадь исчисляется десятками-сотнями квадратных МЕТРОВ. Общее количество инцидентов на настоящий момент по разным данным от ~300 до экстремальной гринписовской цифры >1000, данные в основном открыты и доступны.
ЦитироватьShestoper пишет:
Если бы все было так радужно. Сейчас я бухну ложку дегтя. УИ-то высокий, но массовое совершенство ЯРД и водородных баков низкое.
Вот параметры РБ с ЯРД: http://ru.wikipedia.org/wiki/NERVA
Ну, это мягко скажем очень древнее устройство... Более новые вещи типа РД-0411 и Timberwind 45 имели характеристики куда как лучше:
DoE nuclear/lh2 rocket engine. 441.3 kN. Development ended 1992. Isp=1000s. Used on Timberwind Centaur launch vehicle.
Thrust (sl): 392.800 kN (88,305 lbf).
Thrust (sl): 40,050 kgf.
Engine: 1,500 kg (3,300 lb).
Thrust to Weight Ratio: 30.Status: Development ended 1992.
Unfuelled mass: 1,500 kg (3,300 lb).
Diameter: 4.25 m (13.94 ft).
Thrust: 441.30 kN (99,208 lbf).
Specific impulse: 1,000 s.
Specific impulse sea level: 890 s.
Burn time: 449 s.
ЦитироватьShestoper пишет:
УИ-то высокий, но массовое совершенство ЯРД и водородных баков низкое.
баков - да
а вот самого ЯРД - неизвестно :)
характеристики никогда не летавших прототипов 40-летней давности вряд ли стоит использовать как окончательную данность
ЦитироватьShestoper пишет:
Так что давайте ограничимся прибавкой мю ПН для ЯРД 30-35%.
все зависит от потребной ХС. чем она больше, тем больше выигрыш
для ГСО и Луны - вроде бы примерно так.
ЦитироватьShestoper пишет:
Так что давайте ограничимся прибавкой мю ПН для ЯРД 30-35%.
Факт, использование ЯРД например на Арес-5 при полетах на Луну, получаем на 50% большыю ПН. Большая эффективность ядерного двигателя означает, что Ares V мог бы доставить на Луну около 30 тонн ПН, вместо 21 тонны. Источник: Space Nuclear Conference 2007
ЦитироватьИскандер пишет:
поднял вопрос про экологическую безопасность.
На самом деле системно ни кто не ответил.
я ответил давно
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13823/message1130970/#message1130970
настолько системно, насколько это вообще позволял вопрос
Цитировать2025 пишет:
2. Очень серьезный политический вопрос. Ядерную истерию в мире еще никто не отменил. Поэтому никаких взлетающих с Земли ЯРД не будет.
Все будет летать как только цены на нефть подскочат раза в два три, когда тотальный кризис и мировая война расставят все по местам. Это чуть ли не сама Ванга предсказала. :)
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Все будет летать как только цены на нефть подскочат раза в два три, когда тотальный кризис и мировая война расставят все по местам. Это чуть ли не сама Ванга предсказала. :)
Облик носителей никак не зависит от уровня цен на нефть завтра. Ангару только 20 лет разрабатывают, думаете ядерный супертяж быстрее запустят? А через 20 лет точно сегодняшние экономические проблемы либо разрешаться, либо уже не разрешатся со всеми вытекющими.
Ну и кстати, проблема нефти уже нашла решение в газе. Нефтяной век плавно сменяется газовым. Поэтому никакого апокалипсиса в ближайшие десятилетия не предвидится.
И да, Ванга - это безусловно самый авторитетный персонаж в нашей сказке.
В общем, ядерная может быть только вторая-третья ступень со средствами ее спасения на любом этапе вывода. Все остальное не будет поддержано ни низами, ни властями.
Shestoper, вы не совсем прав :!:
1- Двигатели НЕРВА ето многоразовые ЯРД, ниски УИ, высокая сухая масса
2- Планировалось заменить ступень S-IVB Сатурна-5 на ядерны двигатель. Вариант 01, данные:
.......................... S-IVB............. NERVA
Стартова масса 121200кг........ 53694кг
Сухая масса...... 12200кг ........ 10429кг
Тяга.................... 912КН............ 266КН
УИ...................... 4180м/с........... 7840м/с
ПН на Марс...... 39 тонн........ 54,5 тонн
3- На другом варианте была немножко большая ПН. Из анализ видно, мы получаем на около 50% больше полезной нагрузки. Смотри тоже Space Nuclear Conference 2007.Толко ЯРД является безусловно, не из дешевых.
4- При использованию 4 ступени на Сатурне-5, получаем ПН тоже на 54 тонн до Марса, как на ЯРД.
5- Я уже писал, тепер будут сосданые ЯРД для СЛС на УИ от 850с (многоразовые) и на 950-1050с.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ИМХО, основное назначение ядерного носителя - как можно быстрее создать промышленную базу на Луне. За 50-100 пусков (20-30 лет). Надо исходить из того, что мировой центр космонавтики переместится за пределы Земли, и потому угроза экологии, что, безусловно, будут создавать эксплуатация ТФЯРД сугуба временна.
То есть, нужен конкретный план освоения Луны. Тогда риск радиоактивного заражения будет временным, с чем экологи, уверен, смогут согласиться.
Да. Хотя я основную проблему вижу не столько в угрозе радиоактивного заражения - она, всё же, несколько надуманна, сколько в ФИЗИЧЕСКОМ дефиците урана, который рано или поздно вылезт. Что до рисков - существуют пути их сведения почти к нулю и они достаточно просты и очевидны.
ЦитироватьИскандер пишет:
Дорогой мой, объективность всегда кончается, когда это касается непосредственно Вас.
Аргумент что вероятность 0,001 и ничего страшного не может быть, а вам ставят страшный диагноз - не срабатывает.
Вы представьте, что это случилось с Вами... Представили? [IMG]
И я не истерию тут устраиваю, не в "отказы" кидаюсь, а поднял вопрос про экологическую безопасность.
На самом деле системно ни кто не ответил.
Давайте не будем переходить на личности и выяснять, кого что коснулось. Я бы очень хотел, чтобы Вы поняли: человеческая цивилизация столкнулась с очень серьёзным кризисом, ресурсно-экологическом. И единственный выход из него - освоение ядерных и космических технологий. Больше нас ничто не спасёт. Поэтому У НАС НЕТ ДРУГОГО ВЫХОДА, КРОМЕ КАК РАЗВИВАТЬ ЯДЕРНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ, В Т.Ч. И ДЛЯ ОСВОЕНИЯ КОСМОСА, нравится это кому-то или нет. ПРОСТО НЕТ ДРУГИХ ФИЗИЧЕСКИХ ПРИНЦИПОВ. В противном случае нас ждёт коллапс цивилизации. И это будет гораздо жёстче, чем после распада СССР. Рекомендую посмотреть н/ф "Почтальон". Правда, в реальности, упав один раз, мы уже, скорее всего, не поднимемся. И, конечно, в этом постапокалиптическом мире не стоит и думать о высококвалифицированной медицинской помощи. Максимум - раннесредневековое знахарство.
Что касается экологических рисков - Вам уже показали, что они существенно ниже. Реактор ЯРД принципиально отличается от реактора АЭС, поэтому тяжёлая катастрофа с обширным заражением исключена. Уже в силу малого количества ядерного топлива и краткого времени /1 ч у РД-0410/ работы реактора.
Цитироватьmark2000 пишет:
ЦитироватьДем пишет:
Тут ещё надо учесть такой момент, что для ЯРД рабочее тело в достаточной степени пофиг, водород конечно хорошо, но и что угодно другое тоже подходит.
Так что возможен запуск с заправкой чем попало на низкой орбите (хоть предыдущую ступень плавь и используй)
Интересную идею Вы предложили.
Допустим есть ЯРД способный работать на водороде и воде, При работе на воде скорость истечения снижается в три раза до 3000 м/сек. Немного хуже, чем у керосиновых или гидразиновых двигателей, но тоже неплохо. Зато тяга растет в три раза.
Такой двигатель идеально подходит для старта с поверхности Марса и спутников планет. На старте он работает на воде и развивает максимальную тягу. По мере выработки рабочего тела и снижения массы, в воду добавляется водород. Скорость истечения при этом увеличивается. Посадка осуществляется на водороде.
С таким двигателем реально создать многоразовый одноступенчатый транспорт для доставки грузов с поверхности Марса (или спутников планет) на его орбиту. Возможно даже создание одноступенчатой РН стартующей с Земли.
В ноябре увижусь со своими бывшими коллегами из КБХА, поинтересуюсь у них возможно ли создание ЯРД на воде.
Я думаю, многоразовый одноступенчатый транспорт - это уже другая крайность. На Марсе и кислородно-водородный носитель вполне неплохо будет смотреться. Мне кажется куда более интересной идея усовершенствования ЯРД для верхних ступеней одноразовых РН. Т.к. РН одноразовая, то снимаются все проблемы с обслуживание ДУ. Заодно и минимизируются риски. По-моему, перспективнее комбинированные ЯРД, которые на первом этапе работают как твердофазные, затем, после выхода на орбиту происходит расплавление или даже испарение активной зоны /жидкофазный или газофазный ЯРД/ и дальнейший выход из гравитационной ямы идёт с максимальным у.и. Один из возможных вариантов: топливо нанесено на внутренние стенки барабанов из графита или вольфрама. ЯРД начинает работать как твёрдофазный, барабаны раскручиваются набегающим потоком рабочего тела, ядерное топливо плавится и удерживается на стенках барабанов за счёт центробежной силы.
:?:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
Если бы все было так радужно. Сейчас я бухну ложку дегтя. УИ-то высокий, но массовое совершенство ЯРД и водородных баков низкое.
Вот параметры РБ с ЯРД: http://ru.wikipedia.org/wiki/NERVA
Ну, это мягко скажем очень древнее устройство... Более новые вещи типа РД-0411 и Timberwind 45
Что такое Timberwind 45? Впервые про него слышу! :|
Цитировать2025 пишет:
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Все будет летать как только цены на нефть подскочат раза в два три, когда тотальный кризис и мировая война расставят все по местам. Это чуть ли не сама Ванга предсказала. :)
Облик носителей никак не зависит от уровня цен на нефть завтра. Ангару только 20 лет разрабатывают, думаете ядерный супертяж быстрее запустят? А через 20 лет точно сегодняшние экономические проблемы либо разрешаться, либо уже не разрешатся со всеми вытекющими.
Ну и кстати, проблема нефти уже нашла решение в газе. Нефтяной век плавно сменяется газовым. Поэтому никакого апокалипсиса в ближайшие десятилетия не предвидится.
И да, Ванга - это безусловно самый авторитетный персонаж в нашей сказке.
В общем, ядерная может быть только вторая-третья ступень со средствами ее спасения на любом этапе вывода. Все остальное не будет поддержано ни низами, ни властями.
Это т.н. "газовая пауза" и долго она вряд ли продлиться. На смену нефтяному идёт атомный век.
Картинку нашёл:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89077.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Timberwind
Цитироватьpkl пишет:
Это т.н. "газовая пауза" и долго она вряд ли продлиться. На смену нефтяному идёт атомный век.
Достаточно долго, скорее всего. Лет 40-50 навскидку...
Цитироватьpkl пишет:
Один из возможных вариантов: топливо нанесено на внутренние стенки барабанов из графита или вольфрама. ЯРД начинает работать как твёрдофазный, барабаны раскручиваются набегающим потоком рабочего тела, ядерное топливо плавится и удерживается на стенках барабанов за счёт центробежной силы.
:?:
Набегающий поток рабочего тела будет уносить частицы расплавленного топлива, так что никаких преимуществ перед обычным ГФЯРД не будет. Зато вращающиеся барабаны существенно усложнят конструкцию.
Цитироватьpkl пишет:
По-моему, перспективнее комбинированные ЯРД, которые на первом этапе работают как твердофазные, затем, после выхода на орбиту происходит расплавление или даже испарение активной зоны /жидкофазный или газофазный ЯРД/ и дальнейший выход из гравитационной ямы идёт с максимальным у.и.
это что еще за сны разума? :)
Цитироватьpkl пишет:
Что такое Timberwind 45? Впервые про него слышу! :|
это делалось для СОИ
ТфЯРД, активная зона из шариков. Particle Bed Reactor, в общем
предназначался для взлета непосредственно с Земли, для вывода и обслуживания элементов СОИ космического базирования
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
поднял вопрос про экологическую безопасность.
На самом деле системно ни кто не ответил.
вы не сформулировали вопрос. Отвечать системно не на что. Вы высказали опасения. Системно - вероятность пострадать от аварии КК с ЯРД или ее последствий намного ниже, чем от автомобильной аварии например. Имеющаяся статистика случаев аварий, связанных с ЯО или реакторами для космоса, показывает, что радиационная опасность (в силу принятых при конструировании мер) совсем невелика. Описанный мной случай - официально крупнейшая авария с ЯО, по заражению местности. Заражено сколько там, 29 кв. км., причем такая площадь связана с детонацией ВВ заряда и рассеиванием в результате плутония. В ситуациях без детонации заражение либо отсутствует, либо его площадь исчисляется десятками-сотнями квадратных МЕТРОВ. Общее количество инцидентов на настоящий момент по разным данным от ~300 до экстремальной гринписовской цифры >1000, данные в основном открыты и доступны.
IMHO. Человечество вымрет из-за разрушения своей среды обитания.1) Я не задавал вопрос, а предлагал обсудить тему. Вот в этом и состоял "вопрос". Единых и комплексных подходов к безопасности я как-то не заметил. Кто говорит нужно взрывать, кто ронять куском, кто-то резать гринписовцев, кто запускать с морской платформы, из Африки и т.п.2) Вы считаете что ЯО и ЯРД с открытой активной зоной корректно сравнивать?..
ЯРД с открытой активной зоной (ТфЯРД, ГфЯРД, ПЯРД) будут эксплуатироваться в мирное время и, как предпологается, массово. Поэтому продукты выхлопа должны быть по крайней мере с быстрым периодом распада на нерадиоактивные элементы, газообразными, а лучше чтобы они в нижние слои атмосферы не попадали вообще.
На мой взгляд, при аварии разрушать реактор нужно привентивно и только на достаточно крупные куски. Любые взрывы приводят только к распылению радиоактивных веществ на огромной площади и усложняют деактивацию. При этом пылинка топлива попавшая например в легкие может привести к гибели человека.
Учитывая все сложности, использование ЯРД допустимо только на разгонных блоках или межпланетных КК во всяком случае на первом этапе их внедрения. Т.е. запуск реактора только после подтверждения выхода на достаточно высокую орбиту.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьпри нормальной работе - практически никакого
при авариях - it depends, так сказать.
если авария происходит ДО включения ЯРД - снова никакого
если во время работы ЯРД - снова it depends. упадет ли на Землю? развалится ли АЗ? если не развалится - снова никакого. сколько проработал ЯРД до момента аварии? если совсем недолго - снова никакого. и тд, много факторов
в принципе большой катастрофы не будет в любом случае, не такая уж там большая АЗ
в тысячи раз меньше обычного промышленного реактора, так что Чернобыль тут вообще ни при чем
если пускать из какой нибудь Сахары, то я бы рискнул :)
Ок. Лучше с острова посреди Тихого океана.
Цитироватьpkl пишет:
Что такое Timberwind 45? Впервые про него слышу! :|
Американская программа создания ЯРД, закрылась в 92м кажется..
http://www.astronautix.com/lvs/timrwind.htm (http://www.astronautix.com/lvs/timrwind.htm)
Timberwind 45 - один из двигателей разрабатывавшихся по этой программе. Примерный аналог нашего РД-0411 на 40т тяги.
ЦитироватьИскандер пишет:
Учитывая все сложности, использование ЯРД допустимо только на разгонных блоках или межпланетных КК во всяком случае на первом этапе их внедрения. Т.е. запуск реактора только после подтверждения выхода на достаточно высокую орбиту.
Нет смысла, там большой тяги не надо а расход рабочего тела тот же (лимитируется возможным нагревом движка)
ЦитироватьИскандер пишет:
На мой взгляд, при аварии разрушать реактор нужно привентивно и только на
достаточно крупные куски. Любые взрывы приводят только к распылению
радиоактивных веществ на огромной площади и усложняют деактивацию. При этом
пылинка топлива попавшая например в легкие может привести к гибели человека.
Так зачем разрушать? Тут утверждают, что нормально сделанный реактор выдержит снижение в атмосфере, если не сгорит на раннем этапе..может, вообще при аварии сбрасывать в безопасный район :?: , м.б. на суше, подальше от всяких зеленых и любителей террора.
ЦитироватьИскандер пишет:
1) Я не задавал вопрос, а предлагал обсудить тему. Вот в этом и состоял "вопрос". Единых и комплексных подходов к безопасности я как-то не заметил. Кто говорит нужно взрывать, кто ронять куском, кто-то резать гринписовцев, кто запускать с морской платформы, из Африки и т.п.
единый и комплексный подход - это подробная официальная инструкция по эксплуатации ЯРД при старте с Земли? таковой разумеется не существует, потому что пока никто не использовал ЯРД и не будет в ближайшее время.
ЦитироватьИскандер пишет:
ЯРД с открытой активной зоной (ТфЯРД, ГфЯРД, ПЯРД) будут эксплуатироваться в мирное время и, как предпологается, массово. Поэтому продукты выхлопа должны быть по крайней мере с быстрым периодом распада на нерадиоактивные элементы, газообразными, а лучше чтобы они в нижние слои атмосферы не попадали вообще.
согласно описанию испытаний по программе NERVA, выхлоп ЯРД очень слабо активен. Водород ведь не активируется.
Испытания проводились на открытом воздухе, выхлоп ничем не защищался, после очередного испытания проводилась обычная легкая дезактивация стенда, вручную.
ЦитироватьИскандер пишет:
Учитывая все сложности, использование ЯРД допустимо только на разгонных блоках или межпланетных КК во всяком случае на первом этапе их внедрения. Т.е. запуск реактора только после подтверждения выхода на достаточно высокую орбиту.
насчет первого этапа - ну да, согласен
но в принципе - нормально сделанный надежный ЯРД вполне допустимо использовать и при старте с Земли, из любой безлюдной местности. большая пустыня, далекий остров и тд.
при штатной работе никакой опасности для экологии он не представляет вообще
при нештатной, в самом худшем случае - тоже ничего особо ужасного. никаких Чернобылей и Фукусим не будет и в помине
другое дело, что нет большого смысла в использовании ТфЯРД для старта с Земли
Цитироватьvlad7308 пишет:
при штатной работе никакой опасности для экологии он не представляет вообще
при нештатной, в самом худшем случае - тоже ничего особо ужасного. никаких Чернобылей и Фукусим не будет и в помине
Вы никогда и никому не сможете этого объяснить и убедить. Радиофобия, к сожалению, имеет под собой реальные основания; и она будет регулярно (раз в два-три десятилетия) поддерживаться авариями на АЭС. Дай Бог, чтоб хоть против ядерного буксира войну не начали.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Вы никогда и никому не сможете этого объяснить и убедить.
А и не надо. "Нехай клевещут", как говорится... Главное чтоб на космодром не лезли, под факел двигателя... Ну так это вопрос решаемый, например расположением космодрома...
ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
при штатной работе никакой опасности для экологии он не представляет вообще
при нештатной, в самом худшем случае - тоже ничего особо ужасного. никаких Чернобылей и Фукусим не будет и в помине
Вы никогда и никому не сможете этого объяснить и убедить.
во первых, я, в общем, особо и не пытаюсь
во вторых, "никогда и никому" - это слишком сильно сказано. на свете есть не так уж мало вменяемых людей
в третьих, терпеливое просвещение есть единственный и надежный (хоть и долгий) путь к решению как проблемы радио-фобии, так и других социальных проблем, в основе которых лежат ложные мифы
Цитироватьvlad7308 пишет:
но в принципе - нормально сделанный надежный ЯРД вполне допустимо использовать и при старте с Земли, из любой безлюдной местности. большая пустыня, далекий остров и тд.
при штатной работе никакой опасности для экологии он не представляет вообще
при нештатной, в самом худшем случае - тоже ничего особо ужасного. никаких Чернобылей и Фукусим не будет и в помине
ППКС.
Цитироватьvlad7308 пишет:
другое дело, что нет большого смысла в использовании ТфЯРД для старта с Земли
Почему?Вроде в начале темы все уже обсуждалось, что 2-я/3-я ядерная ступень может позволить запускать на РН типа "Протона-М" больше 50 тонн.
ЦитироватьПавел73 пишет:
и она будет регулярно (раз в два-три десятилетия) поддерживаться авариями на АЭС.
Очень сомнительное утверждение. Масштабных аварий, когда значительные территории оказывались непригодными для хозяйственной деятельности пусть даже временно после Чернобыльской не было.
Цитировать2012_registration пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
другое дело, что нет большого смысла в использовании ТфЯРД для старта с Земли
Почему?Вроде в начале темы все уже обсуждалось, что 2-я/3-я ядерная ступень может позволить запускать на РН типа "Протона-М" больше 50 тонн.
я говорил не про 2-3 ступень, а про первую. "
ТфЯРД для старта с Земли"
ЗЫ и насчет 50 тонн на НОО на "типа-Протоне" (который нормально - ~21-23т) со второй ядерной ступенью - неправда это
можно примерно посчитать, но и так видно, что 120% роста ПН взяться неоткуда
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЗЫ и насчет 50 тонн на НОО на "типа-Протоне" (который нормально - ~21-23т) со второй ядерной ступенью - неправда это
можно примерно посчитать, но и так видно, что 120% роста ПН взяться неоткуда
Начальная масса "Протона" - 705 тонн. Масса первой ступени - 459 тонн. Следовательно, если у нас будет ядерная вторая ступень, то вместе с ПН она должна весить 246 тонн. Чтобы вывести ПН на орбиту ТЯФРД должны разогнать ступень до 6,3 км/с. Если скорость истечения 9 км/с, масса конечная получается 122 тонны. Даже если ТФЯРД вместе биологической защитой, с водородным баком и т. д. составят треть от этой величины (т. е. 42 тонны), то всё равно получается ПН порядка 80 тонн.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЗЫ и насчет 50 тонн на НОО на "типа-Протоне" (который нормально - ~21-23т) со второй ядерной ступенью - неправда это
можно примерно посчитать, но и так видно, что 120% роста ПН взяться неоткуда
Начальная масса "Протона" - 705 тонн. Масса первой ступени - 459 тонн. Следовательно, если у нас будет ядерная вторая ступень, то вместе с ПН она должна весить 246 тонн. Чтобы вывести ПН на орбиту ТЯФРД должны разогнать ступень до 6,3 км/с. Если скорость истечения 9 км/с, масса конечная получается 122 тонны. Даже если ТФЯРД вместе биологической защитой, с водородным баком и т. д. составят треть от этой величины (т. е. 42 тонны), то всё равно получается ПН порядка 80 тонн.
посчитал - вообще да, вы правы, где то так :)
соврал, прошу прощения
И 130 тонн водорода. Какой получается бак?
124 тонны, если точно. Бак будет примерно 45 метров длиной при диаметре 8,5 метров.
Компоновка ядерного носителя должна быть как у "Вулкана" - водородный центральный бак с боковыми блоками первой ступени. ПН- сверху.
del
Цитироватьpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) пишет:
Я бы очень хотел, чтобы Вы поняли: человеческая цивилизация столкнулась с очень серьёзным кризисом, ресурсно-экологическом. И единственный выход из него - освоение ядерных и космических технологий. Больше нас ничто не спасёт.
ЦитироватьРесурсно-экологические проблемы это ошибка в "мозгах" человечества, т.е. проблема совершенно другого уровня чем технологии, их уровень и ядерная энергетика в т.ч. Надеюсь Вы знакомы с теорией sustainable development и мне не нужно троллить на эту тему в эту тему??? ;) Эта теория не запрещает ни ядерной энергетики, ни тем более освоения космоса.
ЦитироватьПоэтому У НАС НЕТ ДРУГОГО ВЫХОДА, КРОМЕ КАК РАЗВИВАТЬ ЯДЕРНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ, В Т.Ч. И ДЛЯ ОСВОЕНИЯ КОСМОСА, нравится это кому-то или нет. ПРОСТО НЕТ ДРУГИХ ФИЗИЧЕСКИХ ПРИНЦИПОВ. В противном случае нас ждёт коллапс цивилизации.
ЦитироватьЯ не против ядерных технологий 8) , не нужно так орать (капстить), это просто не прилично. Вопрос состоял в безопасном их использовании. На счет отсутствия в настоящий момент других физических принципов... я уверен, что это только вопрос времени.
Кроме того я абсолютно уверен что отсутствие ЯРД на вторых и третьих ступенях ни как не скажется на коллапсе нашей цивилизации. :D Особенно если заменить их вкЖРД, за широкое внедрение которых Вы так настойчиво агитируете.
ЦитироватьЧто касается экологических рисков - Вам уже показали, что они существенно ниже...
ЦитироватьСпасибо за заботу, я внимательно все прочитал.
Вы так и не поняли, о чем я собственно говорил, да ладно.
В любом случае кипятиться не нужно, будьте сдержанней. 8)
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
124 тонны, если точно. Бак будет примерно 45 метров длиной при диаметре 8,5 метров.
Компоновка ядерного носителя должна быть как у "Вулкана" - водородный центральный бак с боковыми блоками первой ступени. ПН- сверху.
Ну вот... А как всё хорошо начиналось: "Берём Протон..." :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну вот... А как всё хорошо начиналось: "Берём Протон..." :(
Так для примера же! :)
ЦитироватьИскандер пишет:
Надеюсь Вы знакомы с теорией sustainable development
Ну, это скорее теория устойчивого застоя... Ну не умеем мы (люди) развиваться устойчиво. либо устойчиво - либо уж развиваемся...
вообще любителям помечтать о ЯРДах и супертяжах, владеющих английским языком, рекомендую почитать вот эту древнюю статью
http://members.shaw.ca/bru_b/Liberty_ship_pg10.html
только умоляю не воспринимать ее слишком серьезно :)
Цитироватья говорил не про 2-3 ступень, а про первую. " ТфЯРД для старта с Земли "
Одна из последних разработок, это одно ступичный носитель с ядерным двигателем на дожигание. Мы получаем например (только некоторые аспекты, пока нет время чтобы много написать) : 1- УИ на 950-1050с, ето с H2 и NTR, для розгона
2- УИ на 650с, ето дожигание O2 и NTR, для старта
3- ПН на 100-150 тонн
4- Анализы лет 2002/4 оцениваются требовать 5 лет технологического развития и может иметь стоимости запуска 85-150 $/ кг.
5- Двигатели будут меньше и дешевле от NTR,
6- Уменьшенный размер рабочей области, позволяет сделать меньше носители
ЦитироватьMark пишет:
Одна из последних разработок, это одно ступичный носитель с ядерным двигателем на дожигание ( тримодальный).
читали и про такое, а как же
давно, лет 6-7 назад
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Это т.н. "газовая пауза" и долго она вряд ли продлиться. На смену нефтяному идёт атомный век.
Достаточно долго, скорее всего. Лет 40-50 навскидку...
Злые языки говорят, что газа хватит лет на 20.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Один из возможных вариантов: топливо нанесено на внутренние стенки барабанов из графита или вольфрама. ЯРД начинает работать как твёрдофазный, барабаны раскручиваются набегающим потоком рабочего тела, ядерное топливо плавится и удерживается на стенках барабанов за счёт центробежной силы.
:?:
Набегающий поток рабочего тела будет уносить частицы расплавленного топлива, так что никаких преимуществ перед обычным ГФЯРД не будет. Зато вращающиеся барабаны существенно усложнят конструкцию.
А каковы будут темпы потери топлива? ЯРД будет работать час, ну два максимум. Если потеря топлива в пределах 5%, ею можно пренебречь.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
По-моему, перспективнее комбинированные ЯРД, которые на первом этапе работают как твердофазные, затем, после выхода на орбиту происходит расплавление или даже испарение активной зоны /жидкофазный или газофазный ЯРД/ и дальнейший выход из гравитационной ямы идёт с максимальным у.и.
это что еще за сны разума? :)
Да вот, приснилось. А Вы что скажете? Вы, вроде, в теме... 8)
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
124 тонны, если точно. Бак будет примерно 45 метров длиной при диаметре 8,5 метров.
Компоновка ядерного носителя должна быть как у "Вулкана" - водородный центральный бак с боковыми блоками первой ступени. ПН- сверху.
У Вас где-то ошибка: ВТБ шаттла вмещал 103 т водорода и 616 т кислорода при длине 47 м и диаметре 8,38 м. Это носитель размерности блока Ц или Дельты-4 Медиум, но никак не Вулкана.
ЦитироватьИскандер пишет:
Цитироватьpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) пишет:
Я бы очень хотел, чтобы Вы поняли: человеческая цивилизация столкнулась с очень серьёзным кризисом, ресурсно-экологическом. И единственный выход из него - освоение ядерных и космических технологий. Больше нас ничто не спасёт.
ЦитироватьРесурсно-экологические проблемы это ошибка в "мозгах" человечества, т.е. проблема совершенно другого уровня чем технологии, их уровень и ядерная энергетика в т.ч. Надеюсь Вы знакомы с теорией sustainable development и мне не нужно троллить на эту тему в эту тему??? ;) Эта теория не запрещает ни ядерной энергетики, ни тем более освоения космоса.
Да, я знаком с концепцией т.н. "устойчивого развития" и считаю её полной чушью. Вот это - как раз и есть ошибка в мозгах, потому как она не решает ни одной проблемы, а только оттягивает их наступление. Сторонники концепции устойчивого развития как раз таки категорически возражают против ядерной энергетики, уповая на солнечную, ветряную и прочую альтернативную хрень, которая не может существовать без субсидий. Ресурсно экологический кризис действительно имеет место быть и связан он не с мозгами, а с исчерпанием легкодоступных невозобновляемых природных ресурсов, в первую очередь энергоносителей. Также очевидно, что наша индустрия
принципиально не совместима с биосферой Земли и её всё равно придётся выводить в космос.
ЦитироватьЦитироватьПоэтому У НАС НЕТ ДРУГОГО ВЫХОДА, КРОМЕ КАК РАЗВИВАТЬ ЯДЕРНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ, В Т.Ч. И ДЛЯ ОСВОЕНИЯ КОСМОСА, нравится это кому-то или нет. ПРОСТО НЕТ ДРУГИХ ФИЗИЧЕСКИХ ПРИНЦИПОВ. В противном случае нас ждёт коллапс цивилизации.
ЦитироватьЯ не против ядерных технологий 8) , не нужно так орать (капстить), это просто не прилично. Вопрос состоял в безопасном их использовании. На счет отсутствия в настоящий момент других физических принципов... я уверен, что это только вопрос времени.
Во-первых, я не орал, а лишь выделил крупным шрифтом ключевые мысли. Касательно безопасности Вам всё объяснили. А что до физических приципах - у нас особо нет времени, чтобы дожидаться, пока их откроют. Начинать надо здесь и сейчас.
ЦитироватьКроме того я абсолютно уверен что отсутствие ЯРД на вторых и третьих ступенях ни как не скажется на коллапсе нашей цивилизации. :D Особенно если заменить их вкЖРД, за широкое внедрение которых Вы так настойчиво агитируете.
Я хотел лишь сказать, что коллапс цивилизации неизбежен, причём, не исключено, ещё в этом столетии, если мы не будем развивать ядерную /и термоядерную в перспективе/ энергетику, а также использование космических ресурсов, доступ к которым возможен посредством разных технологий. ЯРД - одна из альтернатив, как и квЖРД. их я и предложил сравнить в этой ветке.
ЦитироватьЦитироватьЧто касается экологических рисков - Вам уже показали, что они существенно ниже...
ЦитироватьСпасибо за заботу, я внимательно все прочитал.
Вы так и не поняли, о чем я собственно говорил, да ладно.
В любом случае кипятиться не нужно, будьте сдержанней. 8)
Да я спокоен как удав. Простоя я терпеливо объясняю. Спокойно и терпеливо. Ну а если Вы считаете себя не понятым, Вы всегда можете раскрыть свою мысль.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
124 тонны, если точно. Бак будет примерно 45 метров длиной при диаметре 8,5 метров.
Компоновка ядерного носителя должна быть как у "Вулкана" - водородный центральный бак с боковыми блоками первой ступени. ПН- сверху.
Ну вот... А как всё хорошо начиналось: "Берём Протон..." :(
Ну да, водородный бак обещает быть здоровым, но явно не такой уж ужас, как "Вулкан". Я думаю, это будет ближе к Дельте-4 Медиум, нежели к "Вулкану". Идея мне кажется перспективной, особенно при отправке грузов на высокие орбиты и отлётные траектории. Особенно, если это большие грузы.
О! Новость в тему:
http://compulenta.computerra.ru/tehnika/energy/10009179/
Цитироватьpkl пишет:
Злые языки говорят, что газа хватит лет на 20.
Они слишком злые, да еще и от жизни отстали... Так что врут...
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
124 тонны, если точно. Бак будет примерно 45 метров длиной при диаметре 8,5 метров.
Компоновка ядерного носителя должна быть как у "Вулкана" - водородный центральный бак с боковыми блоками первой ступени. ПН- сверху.
У Вас где-то ошибка: ВТБ шаттла вмещал 103 т водорода и 616 т кислорода при длине 47 м и диаметре 8,38 м. Это носитель размерности блока Ц или Дельты-4 Медиум, но никак не Вулкана.
Я имел в виду компоновку "Вулкана", а не его размеры. ЦБ должен весить где-то 160 тонн. Первая ступень - четыре боковых блока - в сумме в сумме должна составить 460 тонн. 80 тонн - ПГ. Итого, выходит 700 тонн.
Размеры ЦБ можно ещё уменьшить для чего два пути:
1. Либо поднять УИ двигателя, как вы предлагали, то есть, чтобы в конце работы его активная зона расплавлялась и на завершающей стадии он работал бы как ГФЯРД (после чего активную зону можно вообще выпустить за борт, чтобы двигатель не фонил и не создавал проблем в полёте);
2. Либо вторая ступень компонуется схеме "ушастой Ангары" - три водородных бака в пакет. ТЯФРД будет располагаться в среднем из них, из боковых баков в полёте осуществляется перелив водорода, после чего боковухи сбрасываются, а двигатель переключается на средний бак.
Четыре блока первой ступени также располагаются по бокам - то есть, на старте будет семиблочный пакет, как у Ангары-7.
А может не стоит огород городить с боковыми блоками, а просто усилить немного первую ступень. Масса не меняется. Ветровая нагрузка будет больше, да скоростной поток. ИМХО первая ступень должна выдержать. В 60-х машины прочные делали.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
124 тонны, если точно. Бак будет примерно 45 метров длиной при диаметре 8,5 метров.
Компоновка ядерного носителя должна быть как у "Вулкана" - водородный центральный бак с боковыми блоками первой ступени. ПН- сверху.
У Вас где-то ошибка: ВТБ шаттла вмещал 103 т водорода и 616 т кислорода при длине 47 м и диаметре 8,38 м. Это носитель размерности блока Ц или Дельты-4 Медиум, но никак не Вулкана.
Я имел в виду компоновку "Вулкана", а не его размеры. ЦБ должен весить где-то 160 тонн. Первая ступень - четыре боковых блока - в сумме в сумме должна составить 460 тонн. 80 тонн - ПГ. Итого, выходит 700 тонн.
Размеры ЦБ можно ещё уменьшить для чего два пути:
1. Либо поднять УИ двигателя, как вы предлагали, то есть, чтобы в конце работы его активная зона расплавлялась и на завершающей стадии он работал бы как ГФЯРД (после чего активную зону можно вообще выпустить за борт, чтобы двигатель не фонил и не создавал проблем в полёте);
2. Либо вторая ступень компонуется схеме "ушастой Ангары" - три водородных бака в пакет. ТЯФРД будет располагаться в среднем из них, из боковых баков в полёте осуществляется перелив водорода, после чего боковухи сбрасываются, а двигатель переключается на средний бак.
Четыре блока первой ступени также располагаются по бокам - то есть, на старте будет семиблочный пакет, как у Ангары-7.
А как то вообще идёт что вы пишете :?: ЯРД для первой (ББ) и второй ступени Энергии(Вулкана)?
Вы понимаете как ЯРД работают, параметры, характеристики :?:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Я имел в виду компоновку "Вулкана", а не его размеры.
А у Старого сразу сработал ассоциативный ряд!
А вот кто бы мне сказал, сколько водорода помещается в Common Booster Core Дельты-4? Мне кажется, это более удачный пример.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
124 тонны, если точно. Бак будет примерно 45 метров длиной при диаметре 8,5 метров.
Компоновка ядерного носителя должна быть как у "Вулкана" - водородный центральный бак с боковыми блоками первой ступени. ПН- сверху.
Ну вот... А как всё хорошо начиналось: "Берём Протон..." :(
Возьмите лучше Дельту-4! ;)
ЦитироватьMark пишет:
А как то вообще идёт что вы пишете :?: ЯРД для первой (ББ)
Марк, тут обсуждают ЯРД на второй ступени
Цитироватьmark2000 пишет:
А может не стоит огород городить с боковыми блоками, а просто усилить немного первую ступень. Масса не меняется. Ветровая нагрузка будет больше, да скоростной поток. ИМХО первая ступень должна выдержать. В 60-х машины прочные делали.
Можно и так. Ещё можно ТТУ по бокам навесить. Они подбросят ядерную ступень за атмосферу, ну и скорость начальную сообщат. У.и. у них так себе, но это не страшно, если у нас высокоимпульсный ЯРД.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Размеры ЦБ можно ещё уменьшить для чего два пути:
1. Либо поднять УИ двигателя, как вы предлагали, то есть, чтобы в конце работы его активная зона расплавлялась и на завершающей стадии он работал бы как ГФЯРД (после чего активную зону можно вообще выпустить за борт, чтобы двигатель не фонил и не создавал проблем в полёте);
2. Либо вторая ступень компонуется схеме "ушастой Ангары" - три водородных бака в пакет. ТЯФРД будет располагаться в среднем из них, из боковых баков в полёте осуществляется перелив водорода, после чего боковухи сбрасываются, а двигатель переключается на средний бак.
Четыре блока первой ступени также располагаются по бокам - то есть, на старте будет семиблочный пакет, как у Ангары-7.
Гм... первый вариант для нас ещё слишком рановат, а второй... слишком сложен. Может, пятиблочный пакет? И, надеюсь, Вы не предлагаете запускать ЯРД на старте?
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьMark пишет:
А как то вообще идёт что вы пишете :?: ЯРД для первой (ББ)
Марк, тут обсуждают ЯРД на второй ступени
Толко, для второй ступени Енергиа (Вулкана) нужна ест тяга на около 800-1000тонн. Использование ЯРД на эту тягу и диаметр носителя ест невозможно :!:
ЦитироватьMark пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьMark пишет:
А как то вообще идёт что вы пишете :?: ЯРД для первой (ББ)
Марк, тут обсуждают ЯРД на второй ступени
Толко, для второй ступени Енергиа (Вулкана) нужна ест тяга на около 800-1000тонн. Использование ЯРД на эту тягу и диаметр носителя ест невозможно :!:
Речь о том что даже для 100 тонн водорода понадобится ступень
размером с ЦБ Энергии. То есть и тяга двигателей нужна будет гораздо меньше. Что впрочем все равно нереально :)
ЯРД невозможно сравнивать (габариты, масса) до ЖРД. Нужно посмотреть раньше разработки НЕРВА-1 и как сегодняшные Pratt & Whitney для СЛС программа.
Тяга на 35 тонн (Нерва-1), 25 тонн (СЛС)
Высота на 10,5/8 метров
Диаметр на 3 метров
Чтобы использовать только 3 ЯРД нужны будет диаметр на 10 метров, получаем тягу на 75-90 тонн (только для РБ). Для второй ступени Н-1 (диаметр на 10 м) предлагал Королев газофазный двигатель РД-600, получаем ПН на более чем 250 тонн.
С начала 60-х лет была концепция на газофазный сверхтяж с диаметром на 30-50 метров и ПН на 1500 тонн сделана.
ЦитироватьMark пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьMark пишет:
А как то вообще идёт что вы пишете :?: ЯРД для первой (ББ)
Марк, тут обсуждают ЯРД на второй ступени
Толко, для второй ступени Енергиа (Вулкана) нужна ест тяга на около 800-1000тонн. Использование ЯРД на эту тягу и диаметр носителя ест невозможно :!:
1. на последних страницах (неявно) обсуждается двухступенчатая РН стартовой массой "порядка Протона" - 700-800т, с последовательно работающими ступенями. соответственно, тяга второй ступени должна быть около 300-350т
2. использовать результаты NERVA можно лишь для крайне грубых оценок.
потому что, во первых, это было 40 лет назад, а во вторых, последние проекты по теме NERVA предназначались для совершенно конкретных задач, не соответствующих обсуждаемым в этой теме.
ЦитироватьMark пишет:
А как то вообще идёт что вы пишете :?: ЯРД для первой (ББ) и второй ступени Энергии(Вулкана)?
Вы понимаете как ЯРД работают, параметры, характеристики :?:
Центральный блок (ЦБ), на которой должен стоять ядерный двигатель, - это вторая ступень. Первая ступень - это четыре боковых блока с ЖРД. Первая ступень запускается на старте, вторая - в полёте. Хотя не исключено, что ЯРД тоже придётся запускать на старте - в режиме малой тяги. На полную мощность он выйдет после отделения блоков первой ступени.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьMark пишет:
А как то вообще идёт что вы пишете :?: ЯРД для первой (ББ)
Марк, тут обсуждают ЯРД на второй ступени
Толко, для второй ступени Енергиа (Вулкана) нужна ест тяга на около 800-1000тонн. Использование ЯРД на эту тягу и диаметр носителя ест невозможно :!:
1. на последних страницах (неявно) обсуждается двухступенчатая РН стартовой массой "порядка Протона" - 700-800т, с последовательно работающими ступенями. соответственно, тяга второй ступени должна быть около 300-350т
Полагаю, для ЯРД достаточно будет 150 т.с.
ЦитироватьДмитрий Инфан
Полагаю, для ЯРД достаточно будет 150 т.с.
А вы знаете параметры ЯРД на 150-200 тонн тягу :?:
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан
Полагаю, для ЯРД достаточно будет 150 т.с.
А вы знаете параметры ЯРД на 150-200 тонн тягу :?:
Полагаю, он будет весить в пределах 30 тонн.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан
Полагаю, для ЯРД достаточно будет 150 т.с.
А вы знаете параметры ЯРД на 150-200 тонн тягу :?:
Полагаю, он будет весить в пределах 30 тонн.
Факт, у ЯРД есть очень плохая масса до тяги. Сравните только РД-0410, будет масса (эквивалентно) на больше чем 30 тонн как и очень большой диамерт.
ЦитироватьMark пишет:
А вы знаете параметры ЯРД на 150-200 тонн тягу :?:
Марк, их никто не знает!
И Вы тоже не знаете.
Что Вы прицепились к НЕРВА и к РД410?
Возьмите вон тот же Тимбервинд (предназначенный кстати как раз для старта с Земли) - там тяга к массе как 30 к 1. У какого-то из вариантов НЕРВЫ это соотношение было порядка 10 к 1. У РД0410 - меньше 2 к 1.
Что это значит? А ничего это не значит. Точнее, это значит что ошибиться в таких оценках можно на порядок величины легко.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
1. на последних страницах (неявно) обсуждается двухступенчатая РН стартовой массой "порядка Протона" - 700-800т, с последовательно работающими ступенями. соответственно, тяга второй ступени должна быть около 300-350т
Полагаю, для ЯРД достаточно будет 150 т.с.
по Вашим же прикидкам вторая ступень весит 250т?
вторая ступень наверно должна иметь тяговооруженность хотя бы около единицы? Пусть не 300, но хотя бы 240-250т
Если боковушки будут на метане - его можно пропускать через реактор для подогрева. Не будем терять зря мощность.
ЦитироватьMark пишет:
Сравните только РД-0410, будет масса (эквивалентно) на больше чем 30 тонн как и очень большой диамерт.
Диаметр не страшно, у нас блок 8.5м и ещё под боковые блоки залезть можно.
Масса вряд ли будет такая большая. в РД-0410 было топлива на час работы, нам надо на порядок меньше (а тягу на порядок больше) - т.е. столько же.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьMark пишет:
А вы знаете параметры ЯРД на 150-200 тонн тягу :?:
Марк, их никто не знает!
И Вы тоже не знаете.
Что Вы прицепились к НЕРВА и к РД410?
Возьмите вон тот же Тимбервинд
Timberwind 250:
DoE nuclear/lh2 rocket engine. 2451.6 kN. Development ended 1992. Isp=1000s. Used on Timberwind launch vehicle.
Thrust (sl): 1,912.300 kN (429,902 lbf).
Thrust (sl): 195,000 kgf.
Engine: 8,300 kg (18,200 lb).
Thrust to Weight Ratio: 30.1204819277108.
Status: Development ended 1992.
Unfuelled mass: 8,300 kg (18,200 lb).
Diameter: 8.70 m (28.50 ft).
Thrust: 2,451.60 kN (551,142 lbf).
Specific impulse: 1,000 s.
Specific impulse sea level: 780 s.
Burn time: 493 s.
http://www.astronautix.com/engines/timnd250.htm
vlad7308
Да, я не знаю и вы тоже, кроме того я это не предлагал. Я уже несколко раз писал, что ЯРД ето оптимальное средства для РБ, ядерных буксиров и полетов на Марс. Двигатели будут у НАСА, уже в работе, как и у Роскосмоса. А для Timberwind 250 двигателья (2 ступень Титан носителя) был нужны диаметр на около 9 метров.
??? На картинке, которую я запостил выше, габариты ядерных ступеней не сильно отличались от стандартных. Точнее, почти не отличались.
Цитироватьpkl пишет:
??? На картинке, которую я запостил выше, габариты ядерных ступеней не сильно отличались от стандартных. Точнее, почти не отличались.
Timberwind не будет, кроме того ЯРД были пока только на бумаге и на стендах, а не в космосе.
Посмотрим как будут первые технологичные полеты ЯРД в 2020-23 годах. Ето будут двигатели на 2-3 тонн тягу. Потом будут сделанные ЯРД для СЛС на 25 тонн. Интересно тоже будет сделать, уже писал, тримодальный ЯРД с дожиганием, имеет малые гарбариты, лучьшы и дешевый от классичных ЯРД ест. Оптимальный двигатель например для одно ступичных носители как и для посадочных корабли.
В розработках ЯРД есть очень много возмножности, о всех написать невозмножно. Тоже и ЕКА провела теоретические исследования для ядерных двигателей более современного строительства, где выхлопные газы получают индуктивный ускорение. Это в принципе как (эквивалентно) дожигание. Преимуществом является, что удельный импульс далее не получает прироста, но уменьшить спрос на материал. Это может уменьшить фактической температуры в реакторе от 2700 до 2200 K. А то много.
ЦитироватьMark пишет:
Timberwind не будет, кроме того ЯРД были пока только на бумаге и на стендах, а не в космосе.
Будем надеяться, что будет что-нибудь другое. Речь то шла не о Timberwind, а о возможных габаритах и массе.
ЦитироватьПосмотрим как будут первые технологичные полеты ЯРД в 2020-23 годах. Ето будут двигатели на 2-3 тонн тягу. Потом будут сделанные ЯРД для СЛС на 25 тонн.
Ну да, сначала будут ЯРД для разгонных блоков, затем - для ступеней. Потом - видно будет. Mark, о чём мы спорим?
ЦитироватьИнтересно тоже будет сделать, уже писал, тримодальный ЯРД с дожиганием, имеет малые гарбариты, лучьшы и дешевый от классичных ЯРД ест. Оптимальный двигатель например для одно ступичных носители как и для посадочных корабли.
А вот этого не надо. Удел ЯРД - верхние ступени и разгонные блоки. Внизу - химия, без вариантов.
ЦитироватьMark пишет:
В розработках ЯРД есть очень много возмножности, о всех написать невозмножно. Тоже и ЕКА провела теоретические исследования для ядерных двигателей более современного строительства, где выхлопные газы получают индуктивный ускорение. Это в принципе как (эквивалентно) дожигание. Преимуществом является, что удельный импульс далее не получает прироста, но уменьшить спрос на материал. Это может уменьшить фактической температуры в реакторе от 2700 до 2200 K. А то много.
Вечно Вас тянет на какие-то бредовые прожекты! Вот можно сделать ЯРД, относительно маленький и мощный. Так нет же, Вам подавай тримодальную хреновину с дожиганием! Зачем??? Что это даст???
Цитироватьpkl пишет:
Ну да, сначала будут ЯРД для разгонных блоков, затем - для ступеней. Потом - видно будет. Mark, о чём мы спорим?
1- О чём мы спорим, да ето вопррос? Мы все за ЯРД, только как будет и что будет ето решает НАСА и Роскосмос а не форумчание.2- Думаю что ЯРД так быстро для 3 ступени не будут. Знаю что НАСА рассматривает таки вариант для СЛС, а если он будет то после 2045. Теперь примерна задача сделать надежный ЯРД для полета на Марс 8) 3- После розработки ЯРД, только когда это теперь не видно, будет разработаны для тяжелых транспортов и ГФЯРД.
Цитироватьpkl пишет:
Вечно Вас тянет на какие-то бредовые прожекты! Вот можно сделать ЯРД, относительно маленький и мощный. Так нет же, Вам подавай тримодальную хреновину с дожиганием! Зачем??? Что это даст???
1- Я прожекты ( как например многоразовые носители, термоядерные двигатели, детонационный ЖРД от НПО Енергомаш, МРКН, ТЕМ-1Мвт) не делаю, тем более никакие бредовые.
2- Вы пишете про маленький и мощный двигатель. А нужно только посмотреть разработки, например тримодальный или МПД двигатель.
3- Тримодальный, уже писал, проще и дешевле и меньше габариты от ЯРД. Нужно посмотреть патенты и анализы США на этой двигатель. На УИ 650 с получаем тягу для старта как и посадки, а на 950-1050с получаем скорость. Будет или не будет, мы не знаем.4- Тоже и термоядерный двигатель это не бред. НАСА испытает уже и термоядерный двигатель для полета на Марс. Будет более, более эффективный чем ЯРД. 5- А что вообще и как будет, увидим за 20-50 лет, нужно только реално смотреть. Мы не решаем :!:
ЦитироватьMark пишет:
2- Думаю что ЯРД так быстро для 3 ступени не будут. Знаю что НАСА рассматривает таки вариант для СЛС, а если он будет то после 2045. Теперь примерна задача сделать надежный ЯРД для полета на Марс 8)
Так я и предлагаю сначала делать тфЯРД для разгонного блока. Сразу после того, как сделаем буксир. А потом уже совершенствовать разработку.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьMark пишет:
2- Думаю что ЯРД так быстро для 3 ступени не будут. Знаю что НАСА рассматривает таки вариант для СЛС, а если он будет то после 2045. Теперь примерна задача сделать надежный ЯРД для полета на Марс 8)
Так я и предлагаю сначала делать тфЯРД для разгонного блока. Сразу после того, как сделаем буксир. А потом уже совершенствовать разработку.
Я с вами согласны :!: Толко, НАСА сдела первый технологичны полет ЯРД уже около 2022г. А Роскосмос? То что я знаю, бы сказал после 2030 года.
ЦитироватьMark пишет:
1- Я прожекты ( как например многоразовые носители, термоядерные двигатели, детонационный ЖРД от НПО Енергомаш, МРКН, ТЕМ-1Мвт) не делаю, тем более никакие бредовые.
Это радует! :) Хотя что бредового в ТЕМ-1МВт или ТЯРД, для меня так и осталось загадкой.
Цитировать2- Вы пишете про маленький и мощный двигатель. А нужно только посмотреть разработки, например тримодальный или МПД двигатель.
3- Тримодальный, уже писал, проще и дешевле и меньше габариты от ЯРД. Нужно посмотреть патенты и анализы США на этой двигатель. На УИ 650 с получаем тягу для старта как и посадки, а на 950-1050с получаем скорость. Будет или не будет, мы не знаем.
Да какая разница? Мне с ходу понятно, что ЭТО будет ГОРАЗДО сложнее и дороже одноразовой ракеты с ядерной верхней ступенью. По стоимости тримодальный ЯРД и ядерный одноступ будет как экспедиция на Марс или база на Луне. А толку? Сильно вырастет масса ПН? А ракетный блок с ЯРД можно приспособить на любую современную ракету. При этом, даже в случае тфЯРД с весьма умеренными характеристиками /у.и. = 850 - 900 с/ масса ПН сразу увеличивается раза в два!
Цитировать4- Тоже и термоядерный двигатель это не бред. НАСА испытает уже и термоядерный двигатель для полета на Марс. Будет более, более эффективный чем ЯРД.
VASIMR, что-ли?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан
Полагаю, для ЯРД достаточно будет 150 т.с.
А вы знаете параметры ЯРД на 150-200 тонн тягу :?:
Полагаю, он будет весить в пределах 30 тонн.
Прикинул, у меня получилось около 60 тон. При такой массе не стоит и огород городить Двигатель будет возить самого себя.
В общем не годится ЯРД для второй ступени. Не тянет.
@ pkl1- Если будет время напишу больше про три модульный двигатель. Про бимодулны как и тримодулны двигатель ест море публикации и книг в США. Цитата про тримодулный:-They are estimated to require 5 years of technological development and could have launch costs of $85-150/kg for a single stage to orbit
- engines are smaller, cheaper NTR's with "big engine" performance
- Smaller, cheaper facilities for contained ground testing
- Variable thrust and Isp capability from constant power NTR
- Shortened burn times and extended engine life
- Reduced LH2 propellant tank size, mass, and boil-off
- Reduced stage size allowing smaller launch vehicles
- Increased operational range – ability to utilize extraterrestrial sources of O2 and H22- Термоядерный двигатель ето нет VASIMR. Ссылка:http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13551/
Цитировать14-06-2013
В конце лета НАСА испытает термоядерный двигатель для полета на Марс. Уникальная и очень простая по устройству силовая установка сможет доставить астронавтов на Марс всего за 30 дней.
В прошлом месяце на симпозиуме НАСА ученый Джон Слау (John Slough) и его команда из Вашингтонского университета представили свою концепцию пилотируемой миссии на Марс, основанной на использовании термоядерной тяги. Согласно их расчетам и данным компьютерного моделирования, для полета к Марсу на разработанном ими термоядерном двигателе понадобится всего от 30 до 90 дней
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/23205)
Цитироватьpkl пишет:
Так я и предлагаю сначала делать тфЯРД для разгонного блока. Сразу после того, как сделаем буксир. А потом уже совершенствовать разработку
Как будет я уже писал год тому назад, картинка как и много информацию 8) :!:
Цитироватьmark2000 пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан
Полагаю, для ЯРД достаточно будет 150 т.с.
А вы знаете параметры ЯРД на 150-200 тонн тягу :?:
Полагаю, он будет весить в пределах 30 тонн.
Прикинул, у меня получилось около 60 тон. При такой массе не стоит и огород городить Двигатель будет возить самого себя.
В общем не годится ЯРД для второй ступени. Не тянет.
При таком раскладе он вообще ни для чего не годится. :( А почему так много?
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьmark2000 пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан
Полагаю, для ЯРД достаточно будет 150 т.с.
А вы знаете параметры ЯРД на 150-200 тонн тягу :?:
Полагаю, он будет весить в пределах 30 тонн.
Прикинул, у меня получилось около 60 тон. При такой массе не стоит и огород городить Двигатель будет возить самого себя.
В общем не годится ЯРД для второй ступени. Не тянет.
При таком раскладе он вообще ни для чего не годится. :( А почему так много?
ЯРД существенно проигрывает химическим двигателям по массовому совершенству. Наиболее высокие показатели среди всех ЯРД (во всяком случае, более менее реальных) имеет РД 0410 При массе 2 тоны он обладает тягой 3,6 тоны.
Зависимость массы ЯРД от тяги, в первом приближении, линейная. Это понятно - энергия снимается с массы путем нагрева а энергоотдача килограмма массы зависит от температуры и скорости потока. РД- 410 в этом плане "вылизан" практически до предела - температура твелов достигает 3 600 градусов, давление 300 атмосфер, Не думаю, что эти показатели можно существенно увеличить, (Правда в КБХА изучалась возможно создания двигателей с давлением 700 - 800 атмосфер, но далее теоретических моделей дело не пошло.)
Соответственно для тяги 150 тон имеем массу 83 тоны. 20 - 25 тон я сбрасываю, на то, что можно будет уменьшить массу радиационной защиты. В РД 0410 она одновременно является отражателем. В мощном двигателе можно обойтись без отражателя.
Даже, если я ошибся в два раза, ясно, что мощный ТФЯРД будет иметь массу десятки тон и не будет иметь преимуществ перед кислород-водородными двигателями.
Цитироватьmark2000 пишет:
При массе 2 тоны он обладает тягой 3,6 тоны.
2 тонны вместе с радиационной защитой. Для более крупных двигателей отношение массы защиты к тяге будет более благоприятное, но принципиально это картину не изменит.
Для примера, вот проект блока с Нервой: http://ru.wikipedia.org/wiki/NERVA
[/li]- Диаметр: 10,55 м
- Длина: 43,69 м
- Сухая масса: 34019 кг
- Полная масса: 178321 кг
- Тяга в вакууме: 333,6 кН
- Удельный импульс (в вакууме): 850 с (8,09 кН·с/кг)
- Удельный импульс (на уровне моря): 380 с (3,73 кН·с/кг)
- Время работы: 1200 с
- Рабочее тело: жидкий водород (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4)
- Двигатели: 1 Nerva-2
Водородный бак Энергии весил 14 тонн и вмещал 100 тонн водорода. Бак для 144 тонн водорода будет весить около 20 тонн. Тогда на двигатель тягой 33 тонны остается 14-15 тонн. Примерно такое же соотношение тяги к массе, как у РД-0410
Цитироватьvlad7308 пишет:
Что Вы прицепились к НЕРВА и к РД410?
Возьмите вон тот же Тимбервинд
Возьмем. http://www.astronautix.com/lvs/timrwind.htm
Параметры ядерной ступени:
tage 1. 1 x Timberwind 250.
Gross Mass: 170,000 kg (370,000 lb).
Empty Mass: 45,000 kg (99,000 lb).
Thrust (vac): 2,450.000 kN (550,780 lbf).
Isp: 1,000 sec.
Burn time: 493 sec.
Isp(sl): 780 sec.
Diameter: 8.70 m (28.50 ft).
Span: 8.70 m (28.50 ft).
Length: 30.00 m (98.00 ft).
Propellants: Nuclear/LH2 (http://www.astronautix.com/props/nucarlh2.htm).
No Engines: 1.
Engine: Timberwind 250 (http://www.astronautix.com/engines/timnd250.htm).
Status: Development 1992.
Массовое совершенство ступени хуже 0,25.
Весь носитель вместе с ТТУ весит 884 тонны. Возьмем мю ПН 5% (достижимую на водороде и ТТУ, как у Ареса) - это ПН 45 тонн.
Ядерная ступень + ПН = 170 т +45 т = 215 т Масса пустой ступени + ПН = 90 тонн. ХС ступени порядка 8 км/c.
В общем одна ядерная ступень вместо двух с водородными ЖРД не дает существенного преимущества в величине ПН.
Цитироватьmark2000 пишет:
Даже, если я ошибся в два раза, ясно, что мощный ТФЯРД будет иметь массу десятки тон и не будет иметь преимуществ перед кислород-водородными двигателями.
Да, об этом я писал, у ЯРД получаем плохую относительную массу. А ест у вас габариты и масса РД-600 ? NERVA 2 имела тягу 35 тонн, масса на 9 тонн, мощность на 1900 МВт.
После Нерва был созданы PHOEBUS 2 на 100 тонн тягу и 5500 Мвт. В июне 1968 года была достигается мощность на 4000 МВт. Кроме того НАСА розработала Pee-Wee реактор предназначен для беспилотных миссий. Мощность была на 300-500Мвт и тяга на 55-90 КН. Он использовал топлива из циркония карбид вместо карбид ниобия и позволило более высокую плотность энергии в реакторе.
Нда... коли так, то не стоит и связываться. :(
Цитироватьmark2000 пишет:
Зависимость массы ЯРД от тяги, в первом приближении, линейная. Это понятно - энергия снимается с массы путем нагрева а энергоотдача килограмма массы зависит от температуры и скорости потока. РД- 410 в этом плане "вылизан" практически до предела - температура твелов достигает 3 600 градусов, давление 300 атмосфер, Не думаю, что эти показатели можно существенно увеличить,
Снимаемая энергия пропорциональна площади теплообмена, сильно сомневаюсь чтобы там все резервы были исчерпаны...
Снимаемую энергию можно увеличить, если изменить конструкцию активной зоны. ТВЭЛы вместо стержней должны быть изготовлены в виде шариков, которые, находясь в потоке рабочего тела, образуют кипящий слой. По сравнению в РД-410, у которого активная зона состояла из стержней, массу можно уменьшить
Шарики - лучше стержней, но не сильно. Нужно вообще что-то вроде такого делать.
(http://www.seaexpo.ru/megacat/ru/image/260/177/Core_material__honeycomb_4.jpg)
Итак, главная проблема: увеличить по максимуму поверхность теплообмена.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89226.gif)
Есть старая довольно идея ЯРД с кипящим слоем, что-то вроде этого:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89227.gif)
ЦитироватьДем пишет:
Шарики - лучше стержней, но не сильно. Нужно вообще что-то вроде такого делать.
Или так:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/23274)
ЯРД, интересное видео из 12.12.2009
http://www.youtube.com/watch?v=nvZjmj1bopw (http://www.youtube.com/watch?v=nvZjmj1bopw)
Цитироватьpkl пишет:
Итак, главная проблема: увеличить по максимуму поверхность теплообмена.
На самом деле все не так просто.
Чем более сложный путь проходит рабочее тело, тем большее сопротивление испытывает. Следовательно, что бы не потерять в расходе и тяге, придется повышать давление. А оно и так 300 атмосфер.
Для мощных двигателей возможно наоборот придется снижать сопротивление потоку чтобы увеличить расход (с некоторой потерей скорости истечения, разумеется).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84906.jpg) (//photo21372943_299612331)
Нашел интересный рисунок. "Восток" с ЯРД на второй ступени. ЯРД, правда на аммиаке.
ЯХР же :)
Для разминки:Ядрена легкогазовая пушка на Земле в качестве первой ступени.Тот же ТФЯРД но без ограничения веса и тяги ,никуда не не летает,со всеми возможными прибамбасами по безопасности и многоразовый.
Шарики будут сильно хуже. Ибо в свободном "кипящем" слое они бьются друг о друга. И степень уноса материала шаровых ТВЭЛов будет больше. Стержни закрепленные в матрице не касаются друг друга и там эррозия только газодинамическая.
Цитироватьоктоген пишет:
Шарики будут сильно хуже. Ибо в свободном "кипящем" слое они бьются друг о друга. И степень уноса материала шаровых ТВЭЛов будет больше. Стержни закрепленные в матрице не касаются друг друга и там эррозия только газодинамическая.
Эту проблему можно решить, подобрав правильное покрытие. Нужно, чтобы оно продержалось минут пять - потом ракета выйдет за пределы атмосферы и эрозия уже не страшна.
Цитироватьmark2000 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Итак, главная проблема: увеличить по максимуму поверхность теплообмена.
На самом деле все не так просто.
Чем более сложный путь проходит рабочее тело, тем большее сопротивление испытывает. Следовательно, что бы не потерять в расходе и тяге, придется повышать давление. А оно и так 300 атмосфер.
Для мощных двигателей возможно наоборот придется снижать сопротивление потоку чтобы увеличить расход (с некоторой потерей скорости истечения, разумеется).
А возможно регулировать эти параметры? Допустим, стартуем с Земли с повышенным расходом и умеренной скоростью истечения /как у ЖРД/, а потом потихоньку уменьшаем расход и повышаем скорость истечения, по мере разгона.
Цитироватьpkl пишет:
Вот можно сделать ЯРД, относительно маленький и мощный.
Из доклада НАСА, Glenn Research Center, 2012. 1- ЯРД каторые будут сосдане, будут сделане на Pewee технологи третей фазы проекта Rover. Это был небольшой, легко проверить и малые габариты для непилотируемых научных межпланетных миссий или для малых ядерных буксиров. Он использовал топлива из циркония карбид вместо карбид ниобия и позволило более высокую плотность энергии в реакторе получить. 3- Первый технологичны полет small NTR в 2023г. 4- В 2028г. полет (360 суток) с ЯРД на Апофис астероид. Тяга двигателя 12 тонн, УИ на 906с, времия работы на 76,2 минут. Масса корабля на 323 тонн и 6 астронавтов.
Цитироватьоктоген пишет:
Шарики будут сильно хуже. Ибо в свободном "кипящем" слое они бьются друг о друга. И степень уноса материала шаровых ТВЭЛов будет больше. Стержни закрепленные в матрице не касаются друг друга и там эррозия только газодинамическая.
я вот еще вспомнил, с этим particle bed, одна из основных проблем - локальные перегревы ТВЭЛов, с образованием "горячих точек" вплоть до расплавления.
кажется, в местах соприкосновения шариков
в общем, это только на форуме у дилетантов на словах все просто ;)
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Шарики будут сильно хуже. Ибо в свободном "кипящем" слое они бьются друг о друга. И степень уноса материала шаровых ТВЭЛов будет больше. Стержни закрепленные в матрице не касаются друг друга и там эррозия только газодинамическая.
Эту проблему можно решить, подобрав правильное покрытие. Нужно, чтобы оно продержалось минут пять - потом ракета выйдет за пределы атмосферы и эрозия уже не страшна.
нет уж, так нельзя
если из АЗ полетело активное говно, то это во-первых опасно (потеря геометрии и разрушение ТВЭЛов может привести к взрыву АЗ), а во-вторых, какая разница - атмосфера или не атмосфера, это говно все равно полетит обратно на Землю, если у него скорость меньше первой космической или вектор в сторону Земли
ТВЭЛы должны нормально выдерживать весь нормативный срок эксплуатации.
без эрозии, разрушения, и с минимальным (нормативным) нейтронным распуханием.
собственно это и есть основная задача, всегда стоявшая перед разработчиками любого вида ТфЯРД
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Для разминки:Ядрена легкогазовая пушка на Земле в качестве первой ступени.Тот же ТФЯРД но без ограничения веса и тяги ,никуда не не летает,со всеми возможными прибамбасами по безопасности и многоразовый.
Вам не надоело?
Цитироватьvlad7308 пишет:
какая разница - атмосфера или не атмосфера, это говно все равно полетит обратно на Землю, если у него скорость меньше первой космической или вектор в сторону Земли
ТВЭЛы должны нормально выдерживать весь нормативный срок эксплуатации.
без эрозии, разрушения, и с минимальным (нормативным) нейтронным распуханием.
собственно это и есть основная задача, всегда стоявшая перед разработчиками любого вида ТфЯРД
Разница существенная. Если утечка активной зоны будет иметь место на высоте (километров, так, в сто), то радиокативные вещества, которых будет не более нескольких килограмм, рассеются на очень большую площадь, не превысив ПДК.
Сама по себе установка на то, что ТФЯРД должен быть на 100 % безопасной и не давать утечки радиоактивных материалов, ИМХО, ошибочна. Она налагает слишком большие ограничения на размеры ТФЯРД, на их мощность, фактически лишая их всяких преимуществ перед ЖРД. Тем самым, космонавтика попадает в тупик, лишённая возможности развиваться.
Нужно, ИМХО, с самого начала отдавать себе отчёт, что ТФЯРД безопасными не могут быть в принципе (так же как супертяжи, типа "Вулкана" в принципе не могут быть экономически эффективными). Поэтому нужно подобрать правильную стратегию их использования - не делать ставку на то, что атомные носители будут использоваться регулярно и массово, а, наоборот, исходить из того, что летать они будут редко для осуществления конкретных уникальных операций. Например, для быстрого в 10-20 пусков, освоения Луны и закладки там полноценной колонии с полноценной промышленной базой. Так чтобы потом все тяжёлые носители стартовали бы исключительно с Луны, где нет экологических органичений.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если утечка активной зоны будет иметь место на высоте (километров, так, в сто), то радиокативные вещества, которых будет не более нескольких килограмм, рассеются на очень большую площадь, не превысив ПДК.
это верно, да
соответственно, важна именно высота и роза ветров, а не "атмосфера-не атмосфера"
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Сама по себе установка на то, что ТФЯРД должен быть на 100 % безопасной и не давать утечки радиоактивных материалов, ИМХО, ошибочна. Она налагает слишком большие ограничения на размеры ТФЯРД, на их мощность, фактически лишая их всяких преимуществ перед ЖРД. Тем самым, космонавтика попадает в тупик, лишённая возможности развиваться.
это тоже верно.
ЗЫ но кусок моей мессаги о взрыве активной зоны вследствие эрозии ТВЭЛов Вы выпилили зря :)
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьmark2000 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Итак, главная проблема: увеличить по максимуму поверхность теплообмена.
На самом деле все не так просто.
Чем более сложный путь проходит рабочее тело, тем большее сопротивление испытывает. Следовательно, что бы не потерять в расходе и тяге, придется повышать давление. А оно и так 300 атмосфер.
Для мощных двигателей возможно наоборот придется снижать сопротивление потоку чтобы увеличить расход (с некоторой потерей скорости истечения, разумеется).
А возможно регулировать эти параметры? Допустим, стартуем с Земли с повышенным расходом и умеренной скоростью истечения /как у ЖРД/, а потом потихоньку уменьшаем расход и повышаем скорость истечения, по мере разгона.
Можно, конечно. Надо только что бы турбонасос мог работать на повышенном расходе. Но много это не даст. Лучше уж попытаться двухкомпонентный двигатель сделать. К примеру на водороде и метане. Здесь можно почти трехкратное изменение тяги получить.
Т.е. сначала летим на метане /воде? аммиаке?/ с приемлемой тягой и умеренным у.и., а довыведение - на водороде с высоким у.и. и умеренной тягой? Но какие преимущества имеет такой ЯРД перед квЖРД?
Цену надо считать...
Что считать? ЯРД дороже ЖРД.
Цитироватьpkl пишет:
Что считать? ЯРД дороже ЖРД.
Стоимость розработки и сделание ЯРД (Space Nuclear Conference в Бостоне 2007) будет на около 3,5 миллиарды$
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЗЫ но кусок моей мессаги о взрыве активной зоны вследствие эрозии ТВЭЛов Вы выпилили зря
Чтобы ТВЭЛы в кипящем слое не соударялись, они должны быть соединены между собой какими-нибудь достаточно прочными и гибкими (но не растягивающимися) термостойкими волокнами. Тогда в потоке рабочего тела шарообразные ТВЭЛы образуют структуру типа "кристалличекой решётки", где продольные и поперечные волокна будут удерживать шарообразные ТВЭЛы на заданном расстоянии друг от друга.
и при чем тут тогда кипящий слой? Не проще создать жесткую предсказуемую структуру такой решетки?
И из чего ВООБЩЕ можно сделать подобные волокна? Наверное, гораздо перспективнее понаделать просто много-много тонких каналов с на минимальном расстоянии друг от друга.
Цитироватьpkl пишет:
И из чего ВООБЩЕ можно сделать подобные волокна? Наверное, гораздо перспективнее понаделать просто много-много тонких каналов с на минимальном расстоянии друг от друга.
наверно, гораздо перспективнее оставить такие вещи на усмотрение физиков-ядерщиков и инженеров-конструкторов реакторов :)
устройство ТВЭЛов и активных зон - это сложная штука, там все имеет значение.
+1 А вообще водно-солевая идея - это красиво
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
И из чего ВООБЩЕ можно сделать подобные волокна? Наверное, гораздо перспективнее понаделать просто много-много тонких каналов с на минимальном расстоянии друг от друга.
наверно, гораздо перспективнее оставить такие вещи на усмотрение физиков-ядерщиков и инженеров-конструкторов реакторов :)
устройство ТВЭЛов и активных зон - это сложная штука, там все имеет значение.
Пожалуй, Вы правы. Другое дело, будут ли они вообще ЯРДами заниматься... :oops:
ЦитироватьMark пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Что считать? ЯРД дороже ЖРД.
Стоимость розработки и сделание ЯРД (Space Nuclear Conference в Бостоне 2007) будет на около 3,5 миллиарды$
Интересно что стоимость создания F-1 двигатели больше от ЯРД.
Цитироватьpkl пишет:
Что считать? ЯРД дороже ЖРД.
ну во первых, это вовсе не так уж очевидно само по себе.
во вторых, считать надо всю экономику в целом, а не только двигатель
Я исхожу из того, что технология ЖРД гораздо более развита и проработана, чем ЯРД, где надо всё с начала начинать. И, в свете нынешних данных, какова ниша ЯРД? Не слишком ли узкая?
Цитироватьpkl пишет:
Другое дело, будут ли они вообще ЯРДами заниматься
Ну как, для меня это очевидно. Я уже писал в прошлом году, у меня есть интервью, доктор технических наук, профессор, заместитель начальника комплекса Центрального научно-исследовательского института машиностроения Георгий УСПЕНСКИЙ. Цитировать – Конечно, попутно будут созданы качественно новые энергетические системы в виде мощных (до 0,5 мегаватта) изотопных генераторов и ядерных реакторов мощностью порядка 25 мегаватт. К этому времени (после 2030) смогут быть созданы ядерные двигатели с удельной тягой порядка 800 секунд на килограмм и тягой в несколько тонн, а также электрические двигатели с удельной тягой 10 тысяч секунд на килограмм и тягой каждого 3–5 килограммов.
Цитироватьpkl пишет:
Я исхожу из того, что технология ЖРД гораздо более развита и проработана, чем ЯРД, где надо всё с начала начинать. И, в свете нынешних данных, какова ниша ЯРД? Не слишком ли узкая?
Что до НАСА могу сказать, что ЯРД не будут с начала начинать. Ето будут двигатели на Pewee технологи третей фазы проекта Rover.
Цитироватьpkl пишет:
Я исхожу из того, что технология ЖРД гораздо более развита и проработана, чем ЯРД, где надо всё с начала начинать.
аа, вот Вы о чем..
я думал, Вы о серийном производстве
если про разработку, то вероятно да, Вы правы
хотя с другой стороны - почему то до сих пор, при всей "проработанности" ЖРД разработка
нового двигателя занимает почему-то несколько лет
Цитироватьpkl пишет:
И, в свете нынешних данных, какова ниша ЯРД? Не слишком ли узкая?
узкая, да.
параметры у ТфЯРД недостаточно хороши, чтобы нормально оправдывать дополнительные проблемы.
был бы у него УИ не 900, а хотя бы 1500 - это бы все изменило
хотя вот Буссард и Дьюар считали не так, и есть целая книга от них с многочисленными аргументами
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/23403)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/23402)
Картинки из анализ НАСА про ЯРД. Думаю что сегодня возможны максимальный УИ на 1050с для тяжелых транспортов на Луну и Марс ест пока достаточны.
Ниша у него действительно узкая. Фактически он обладает преимуществом лишь при срочной доставке грузов не менее 10 тон на окололунную орбиту, геостационарную орбиту, точки либрации и близко пролетающим астероидам. Во всех остальных случаях он проигрывает либо химии, либо электрическим двигателям.
Но это не значит, что его не нужно делать. У РД - 170 ниша еще уже, тем не менее летает ;)
Цитироватьpkl пишет:
Т.е. сначала летим на метане /воде? аммиаке?/ с приемлемой тягой и умеренным у.и., а довыведение - на водороде с высоким у.и. и умеренной тягой? Но какие преимущества имеет такой ЯРД перед квЖРД?
Пока смог оценить только одноступенчатый вариант.
В качестве кислород водородного аналога взял CBC от Delta IV, только считаю, что он имеет выдвижное сопло.
Носитель с ЯРД имеет ту же стартовую массу и тягу. При старте работает на воде. Плавно меняет соотношение компонентов, при скорости 4 км/сек полностью переходит на водород. Соответственно двигатель будет тягой 100 т на водороде и 300 на воде, массой 40 тон.
Получилось, что оба носителя с трудом вытягивают сами себя на орбиту Но в случае с СВС это "с трудом" - 28 - 30 т. , а в случае с ЯРД - 55 - 60 т.
Так, что ЯРД несомненно имеет преимущество, Когда носители будут падать на Землю, фейерверк от него в два раза красивее будет ;)
Двух ступенчатый посчитаю позднее.
ЦитироватьMark пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Другое дело, будут ли они вообще ЯРДами заниматься
Ну как, для меня это очевидно. Я уже писал в прошлом году, у меня есть интервью, доктор технических наук, профессор, заместитель начальника комплекса Центрального научно-исследовательского института машиностроения Георгий УСПЕНСКИЙ.
Цитировать– Конечно, попутно будут созданы качественно новые энергетические системы в виде мощных (до 0,5 мегаватта) изотопных генераторов и ядерных реакторов мощностью порядка 25 мегаватт. К этому времени (после 2030) смогут быть созданы ядерные двигатели с удельной тягой порядка 800 секунд на килограмм и тягой в несколько тонн, а также электрические двигатели с удельной тягой 10 тысяч секунд на килограмм и тягой каждого 3–5 килограммов.
Сроки расплывчатые. "После 2030" можно толковать по-разному: и 2032, и 2050. Жаль, что он не сказал про массу этих ЯРД. А "удельная тяга"... может, речь всё же шла об удельном импульсе?
ЦитироватьMark пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я исхожу из того, что технология ЖРД гораздо более развита и проработана, чем ЯРД, где надо всё с начала начинать. И, в свете нынешних данных, какова ниша ЯРД? Не слишком ли узкая?
Что до НАСА могу сказать, что ЯРД не будут с начала начинать. Ето будут двигатели на Pewee технологи третей фазы проекта Rover.
Pewee? Может, KIWI? Ну так это вообще древний прототип.
Цитироватьpkl пишет:
Сроки расплывчатые. "После 2030" можно толковать по-разному: и 2032, и 2050. Жаль, что он не сказал про массу этих ЯРД. А "удельная тяга"... может, речь всё же шла об удельном импульсе?
Да, жаль что у Роскосмоса в принципе никакая информация какие будут ЯРД в России. У меня есть и другие ссылки, думаю что с начала будет на тягу 7-8 тонн и УИ на около 850с. А масса наверно в принципе как РД-410. Посмотрим.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я исхожу из того, что технология ЖРД гораздо более развита и проработана, чем ЯРД, где надо всё с начала начинать.
аа, вот Вы о чем..
я думал, Вы о серийном производстве
если про разработку, то вероятно да, Вы правы
хотя с другой стороны - почему то до сих пор, при всей "проработанности" ЖРД разработка нового двигателя занимает почему-то несколько лет
А новый ЯРД? Неужели Вы думаете, что лётная версия двигателя получится быстрее?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
И, в свете нынешних данных, какова ниша ЯРД? Не слишком ли узкая?
узкая, да.
параметры у ТфЯРД недостаточно хороши, чтобы нормально оправдывать дополнительные проблемы.
был бы у него УИ не 900, а хотя бы 1500 - это бы все изменило
хотя вот Буссард и Дьюар считали не так, и есть целая книга от них с многочисленными аргументами
У тфЯРД предельный у.и. - где-то 1100 - 1200. Нормально. Но! Я надеялся на атомный центавр!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89299.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89300.jpg)
А что получается? Масса одной ДУ едва ли не больше, чем всё остальное, включая заправленный бак с рабочим телом! :( Так ядерный буксир "Энергии" должен иметь массу 20 т и дотаскивать до Луны больше, чем сам весит! Вот тут и возникает вопрос, есть ли вообще место для ЯРД? :(
Цитироватьmark2000 пишет:
Ниша у него действительно узкая. Фактически он обладает преимуществом лишь при срочной доставке грузов не менее 10 тон на окололунную орбиту, геостационарную орбиту, точки либрации и близко пролетающим астероидам. Во всех остальных случаях он проигрывает либо химии, либо электрическим двигателям.
Но это не значит, что его не нужно делать. У РД - 170 ниша еще уже, тем не менее летает ;)
А вот это спорный вопрос. Стоит ли нам ввязываться в эту сложную и дорогую программу, если у нас уже есть высокоимпульсные ЖРД и скоро будут ЯЭДУ? Причём, во втором случае, мы автоматом получаем ещё и мощную электростанцию, для каких угодно полезных нагрузок! Хоть харвестер для астероидов!
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я исхожу из того, что технология ЖРД гораздо более развита и проработана, чем ЯРД, где надо всё с начала начинать. И, в свете нынешних данных, какова ниша ЯРД? Не слишком ли узкая?
Что до НАСА могу сказать, что ЯРД не будут с начала начинать. Ето будут двигатели на Pewee технологи третей фазы проекта Rover.
Pewee? Может, KIWI? Ну так это вообще древний прототип.
Нет, ето не KIWI. Pewee это актуальная технология НАСА двигатели. Первый проект исследования начались в рамках программы ROVER в 1955 году. Первый тест состоялся в 1962 г. Первые попытки были исследования основных технологий. Для етого был сделаны Kiwi-двигатель. Он был для испытания базовых исследований, например, какие материалы могли бы использовать. Киви генерируется 70 МВт мощности и температуры производится газ с температурой 2683 k. Черес KIWI оказалось, что гетерогенных реактора с графитовым как модератор и урана карбид является наиболее жизнеспособным решением.
Цитироватьmark2000 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Т.е. сначала летим на метане /воде? аммиаке?/ с приемлемой тягой и умеренным у.и., а довыведение - на водороде с высоким у.и. и умеренной тягой? Но какие преимущества имеет такой ЯРД перед квЖРД?
Пока смог оценить только одноступенчатый вариант.
В качестве кислород водородного аналога взял CBC от Delta IV, только считаю, что он имеет выдвижное сопло.
Носитель с ЯРД имеет ту же стартовую массу и тягу. При старте работает на воде. Плавно меняет соотношение компонентов, при скорости 4 км/сек полностью переходит на водород. Соответственно двигатель будет тягой 100 т на водороде и 300 на воде, массой 40 тон.
Получилось, что оба носителя с трудом вытягивают сами себя на орбиту Но в случае с СВС это "с трудом" - 28 - 30 т. , а в случае с ЯРД - 55 - 60 т.
Так, что ЯРД несомненно имеет преимущество, Когда носители будут падать на Землю, фейерверк от него в два раза красивее будет ;)
Двух ступенчатый посчитаю позднее.
Мне одноступы никогда особо не нравились. Хотя что-то в них есть. Идея была в другом - за счёт высокоимпульсных ЯРД на второй ступени получить заметный рост ПН. Даже не взирая на фиговую первую ступень /хоть ТТУ/. И возможность вылазить из гравитационной ямы Земли без монструозных РН. Но для этого нужен тфЯРД. Компактный и мощный. Что-то в габаритах РД-0410 или около того, но на 100 т тяги. Ну хоть несколько десятков! Поэтому, если не получится, будет очень грустно.
ЦитироватьMark пишет:
Да, жаль что у Роскосмоса в принципе никакая информация какие будут ЯРД в России. У меня есть и другие ссылки, думаю что с начала будет на тягу 7-8 тонн и УИ на около 850с. А масса наверно в принципе как РД-410. Посмотрим.
Да пусть даже и РД-0410 воспроизведут. Но это имеет смысл, если это направление развивать. А если у ЯРД нет перспектив в плане улучшения их характеристик, зачем ими заниматься?
ЦитироватьMark пишет:
Нет, ето не KIWI. Pewee это актуальная технология НАСА двигатели.
Первый проект исследования начались в рамках программы ROVER в 1955 году. Первый тест состоялся в 1962 г. Первые попытки были исследования основных технологий. Для етого был сделаны Kiwi-двигатель. Он был для испытания базовых исследований, например, какие материалы могли бы использовать. Киви генерируется 70 МВт мощности и температуры производится газ с температурой 2683 k. Черес KIWI оказалось, что гетерогенных реактора с графитовым как модератор и урана карбид является наиболее жизнеспособным решением.
Про KIWI я читал давно ещё. Это старьё. Лучше бы уж Timberwind взяли!
Читал недавно, что нитридное топливо плотнее карбидного.
Цитироватьpkl пишет:
Мне одноступы никогда особо не нравились. Хотя что-то в них есть. Идея была в другом - за счёт высокоимпульсных ЯРД на второй ступени получить заметный рост ПН
Это была мечта Королёва использовать ГФЯРД двигатель РД-600, УИ на 2000с, для второй ступени Н-1 (диаметр на 10 метров). Будет ПН на более чем 200 тонн.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Нет, ето не KIWI. Pewee это актуальная технология НАСА двигатели.
Первый проект исследования начались в рамках программы ROVER в 1955 году. Первый тест состоялся в 1962 г. Первые попытки были исследования основных технологий. Для етого был сделаны Kiwi-двигатель. Он был для испытания базовых исследований, например, какие материалы могли бы использовать. Киви генерируется 70 МВт мощности и температуры производится газ с температурой 2683 k. Черес KIWI оказалось, что гетерогенных реактора с графитовым как модератор и урана карбид является наиболее жизнеспособным решением.
Про KIWI я читал давно ещё. Это старьё. Лучше бы уж взяли!
Читал недавно, что нитридное топливо плотнее карбидного.
Нет, ето не факт. Timberwind имеет особенность которые сегодня не нужно. Сегодня будут ЯРД для пилотируемых полетов. Для полетов на астероиды будут 3 двигатели на 12 тонн тягу, а на Марс будут 3 двигатели на 25 тонн тягу.
Цитироватьpkl пишет:
А что получается? Масса одной ДУ едва ли не больше, чем всё остальное, включая заправленный бак с рабочим телом! :( Так ядерный буксир "Энергии" должен иметь массу 20 т и дотаскивать до Луны больше, чем сам весит! Вот тут и возникает вопрос, есть ли вообще место для ЯРД? :(
какие вопросы?
достаточно грубо посчитать или взять готовые расчеты - их есть
и вопросы отпадут :)
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Да, жаль что у Роскосмоса в принципе никакая информация какие будут ЯРД в России. У меня есть и другие ссылки, думаю что с начала будет на тягу 7-8 тонн и УИ на около 850с. А масса наверно в принципе как РД-410. Посмотрим.
Да пусть даже и РД-0410 воспроизведут. Но это имеет смысл, если это направление развивать. А если у ЯРД нет перспектив в плане улучшения их характеристик, зачем ими заниматься?
Зачем вы так грустно и пессимистично на ЯРД смотрите :?: Фак, у ЖРД ест УИ на 470с, а у ЯРД до 1050с 8) КБ Салют пишет о прироритетах до 2030 и дальнейшу перспективу:Цитировать1- Многоразовый межорбитальный буксир с ядерным ракетным двигателем (ЯРД)
2- Энергодвигателный комплекс марсиянского корабля с ЯРД.
Последний номер, это для меня бимодальный двигатель или только на ЯРД до Марса как у НАСА :?:
ЦитироватьMark пишет:
Фак, у ЖРД ест УИ на 470с, а у ЯРД до 1050с 8)
Ну и причём тут Фак?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Да, жаль что у Роскосмоса в принципе никакая информация какие будут ЯРД в России. У меня есть и другие ссылки, думаю что с начала будет на тягу 7-8 тонн и УИ на около 850с. А масса наверно в принципе как РД-410. Посмотрим.
Да пусть даже и РД-0410 воспроизведут. Но это имеет смысл, если это направление развивать. А если у ЯРД нет перспектив в плане улучшения их характеристик, зачем ими заниматься?
Нужно только сравнить стартова масса корабля на Марс с посадочным модулом, на ЖРД будет 1400 тонн, на ЯРД около 650 тонн, а на ТЕМ-25Мвт 480 тонн. ПН на ГЕО будет возможно с ЯРД увеличить на 80-100 %. Постараюсь и ссылку ставить.
ЦитироватьИз книги:"Космическая эра. Прогнозы на 2001 год", Wesley A. Kuhrt, США, 1970 года.
Научно-исследовательские работы в области космических ракетных двигателей (в последующие годы) будут ориентированы в основном на создание ядерного ракетного двигателя (ЯРД), использующего энергию реакции деления. Будут созданы и найдут широкое применение в освоении космоса ЯРД с твердофазной активной зоной, имеющие удельную тягу ~1000 сек. Опыт осуществления таких программ и разработки химических ракетных двигателей, работающих при высоких давлениях в камере сгорания, будет служить основой для создания ЯРД с газофазной активной зоной, обладающих удельной тягой 2000—5000 сек при работе в космических условиях.
Возможны два взаимосвязанных типа ЯРД с газофазной активной зоной. В проекте двигателя с удержанием ядерного горючего предполагается применение вихревой закрутки или коаксиальных потоков для разделения газообразного ядерного горючего и рабочего тела во избежание смешения двух газов. В более перспективном проекте ЯРД с прозрачной ампулой также используются газодинамические силы для отделения газообразного ядерного горючего от стенок реактора, но в этом случае обеспечивается абсолютное разделение ядерного горючего и рабочего тела с помощью прозрачной ампулы. Первый проект более прост, однако он не найдет широкого применения ввиду опасности радиоактивного загрязнения атмосферы. С другой стороны, реализация второго проекта потребует дополнительных исследовательских работ в области прозрачных материалов, однако такой ЯРД будет пригоден как для полетов в космосе, так и в земной атмосфере. Электростатические (ионные) ракетные двигатели с ядерным реактором в качестве источника энергии достигнут высокой степени совершенства, что позволит широко использовать эти двигатели при освоении дальнего космоса. Что касается импульсных ядерных двигателей (двигатели, в которых используется энергия взрыва ядерных устройств), то хотя с технической точки зрения они могут быть созданы раньше газофазных и иметь более высокую удельную тягу, их разработка вряд ли получит поддержку ввиду возможной опасности загрязнения продуктами распада атмосферы и экзосферы. Когда эта проблема будет решена, газофазный двигатель станет столь совершенным, что отпадет потребность в какой-либо другой системе.
Космические транспортные системы
Создание одноступенчатого космического корабля с газофазным ЯРД для полетов в глубины космоса ознаменует рождение космических транспортных систем.
Такой космический корабль будет полностью приспособлен для выполнения коммерческих операций в будущем и станет транспортным средством для состоятельных туристов, умеренно финансируемых научных работников и исследователей, а также будет выполнять текущие задачи при выполнении важных национальных программ, включающие создание космических станций и околопланетных форпостов. Космические двигательные системы будут обладать такой же надежностью, как и современные реактивные двигатели в авиатранспорте.
Вследствие преимуществ одноступенчатого космического корабля, стартующего с Земли, наиболее перспективным вариантом ЯРД с газофазной активной зоной является двигатель с прозрачной ампулой. Как показано на рис 1, основной двигатель имеет несколько параллельных газофазных ядерных реакторов-полостей, заключенных в оболочку, работающую под высоким давлением. Жидкий водород нагнетается через замедлитель-отражатель и сопло, обеспечивая регенеративное охлаждение, и нагревается в полостях до очень высокой температуры за счет теплообмена излучением. После этого горячий водород расширяется в сопле и, истекая, создает тягу. Мощный насос, подающий под давлением жидкий водород, приводится в действие турбиной, работающей на водороде, который поступает из системы реферативного охлаждения двигателя.
На рис 2 схематически показана единичная полость ЯРД с прозрачной ампулой, в которой за счет вихревого движения потока образуется стабильное ядро из делящегося вещества. Вихревой поток создается тангенциальным впрыском оптически прозрачного охладителя, как указано на схеме. Реакция деления газообразного ядерного горючего повышает его температуру до нескольких тысяч градусов; температура на внешней границе зоны удержания горючего достигает 5500— 27 500° К. Энергия из этой зоны передается главным образом тепловым излучением, которое проходит через прозрачную стенку, и поглощается газообразным рабочим телом — водородом, поглощательную способность которого увеличивают путем ввода небольшого количества вещества-присадки. Благодаря поглощению энергии теплового излучения средняя температура рабочего тела повышается до величины, составляющей ~80% от температуры на внешней границе зоны удержания горючего (4400—22 000° К). При расширении водорода с такой температурой в сопле удельная тяга составляет от 1100 до 5000 сек.
Двухслойная прозрачная стенка поглощает менее 1% энергии излучения, испускаемой ядерным горючим, которая затем уносится охладителем ампулы (например, гелием). Охлаждающий газ после ввода в полость служит буферной зоной для поглощения осколков деления, а также обеспечивает вращение ядра, образованного горючим. Для предотвращения конденсации горючего на стенке и для уменьшения ее нагрева за счет теплопроводности, конвекции и осколками деления необходимо отделить газообразное ядерное горючее от прозрачной стенки. Часть ядерного горючего и продуктов деления захватывается буферным газом, а затем отделяется от охлаждающего газа в регенеративно охлаждаемой системе рециркуляции, что позволяет осуществлять повторный впрыск горючего и охладителя в полость.
Согласно аналитическим оценкам, первый ЯРД с прозрачной ампулой будет иметь регенеративное охлаждение. Его удельная тяга будет равна 1500—2000 сек. Дальнейшее повышение удельной тяги двигателя будет связано с применением высокотемпературных космических излучателей для отвода энергии нейтронного и гамма-излучения, накопленной в стенках замедлителя. Такой вариант двигателя будет иметь удельную тягу в вакууме до 5000 сек при приемлемых значениях отношений тяги к весу двигателя.
Ввиду того что ЯРД с прозрачной ампулой обеспечивает надежное удержание ядерного горючего и продуктов деления при отношении тяги к весу, существенно большем единицы, его можно будет применять для выполнения задач вывода на орбиту одноступенчатого космического корабля, стартующего с Земли и ускоряющегося в пределах земной атмосферы.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Фак, у ЖРД ест УИ на 470с, а у ЯРД до 1050с 8)
Ну и причём тут Фак?
Хотел сказать что ЯРД с УИ на 950- 1050с более эффективные чем ЖРД, особенно для РБ и космических буксиров.
для РБ и прочего, работающего уже после выхода на орбиту - целесообразней ставить двигатели с УИ более 10000.
ЦитироватьДем пишет:
для РБ и прочего, работающего уже после выхода на орбиту - целесообразней ставить двигатели с УИ более 10000.
Гравпотери, замечу, никто не отменял и "после выхода на орбиту". 8)
Цитироватьpkl пишет:
Жаль, что он не сказал про массу этих ЯРД.
Могу сказать что удельная масса например для 25,000-lbf (111,2 KN) двигатели будет для верси SNRE (Axial как и Radial Growth Option) на около 3,5. Масса топлива 235U будет на 55 кг, а масса только реактора на 2343 кг.
ЦитироватьAll four engine options meet the 111.2 kN (25,000-lbf) thrust goal. The axial growth version
operating with a maximum fuel temperature constrained to 3010 K delivers 111.6 kN of thrust with an Isp of 941 seconds at an engine thrust-to-weight of 3.50. The radial growth version operating with a maximum fuel temperature constrained to 2930 K produces 111.6 kN of thrust with an Isp of 913 seconds at an engine thrust-to-weight of 3.60.
Parameters for several lower thrust configurations are shown in Table 2 along with data for the SNRE and one of the 111.2 kN (25,000-lbf) engines. Overall engine diameter is shown in the fifth column. The 13 hexagonal row configuration is slightly smaller than the SNRE.
The diameter of the 14 hexagonal row configuration is 10.8 cm smaller than the SNRE. Because of the reflector thickness needed for criticality,the 12 hexagonal row configuration is almost as large as the 111.2 kN engine. Relative sizes are illustrated in Figure 6 for the three lower thrust engine configurations.
Цитироватьvlad7308 пишет:
какие вопросы?
достаточно грубо посчитать или взять готовые расчеты - их есть
и вопросы отпадут :)
Я не смогу. Марк 2000 вон, посчитал, и как-то всё уныло получается.
ЦитироватьMark пишет:
Могу сказать что удельная масса например для 25,000-lbf (111,2 KN) двигатели будет для верси SNRE (Axial как и Radial Growth Option) на около 3,5. Масса топлива 235U будет на 55 кг, а масса только реактора на 2343 кг.
Тяга 3,5 т.с. при массе реактора 2343 кг? Фигово! Как у РД-0410. В общем, для межорбитальных перемещений ещё годится, а для довыведения - уже нет! :( Т.е. ЯРДу придётся впрямую конкурировать с ЯЭДУ, которая много чего умеет, помимо обеспечения транспортных операций.
@ pkl
Ну как, я правильно писал, смотрите картинки как и цитаты.
Тяга двигателя версии SNRE = 11,3 тонн (111,2 КН)
Масса двигателя на около = 3,3 тонн (реактора 2343 кг)
Двигатель будет использованы для пилотируемых СЛС полетов как и для РБ например для Falcon Heavy.
(Я писал про уделная масса на 3,5)
Извините, я не всегда Вас понимаю! Нашёл старинные фильмы про ЯРД.
Nuclear Propulsion in Space (США, 1968)
http://www.youtube.com/watch?v=01cUEap0hv0
Много видео про испытания Киви и NRX. Я такие кадры никогда не видел. Что интересно, факел почти не виден!
И наш фильм:
http://www.youtube.com/watch?v=35jLkIaA5WQ
Цитироватьpkl пишет:
Извините, я не всегда Вас понимаю! Нашёл старинные фильмы про ЯРД.
Nuclear Propulsion in Space (США, 196 8)
http://www.youtube.com/watch?v=01cUEap0hv0
Много видео про испытания Киви и NRX. Я такие кадры никогда не видел. Что интересно, факел почти не виден!
И наш фильм:
http://www.youtube.com/watch?v=35jLkIaA5WQ
Ничего не случилось.
Да, старинные фильмы про ЯРД всегда интересные. У меня очень много информации и публикации как и техничные данные, картинки про ЯРД каторые будут в США. Буду еще немножко писать.
Валяйте! :)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/23482)
Cross-section of an experimental fuel rod design for the Nuclear Cryogenic Propulsion Stage (NCPS), Photo: NASA
Про NTREES (Nuclear Thermal Rocket Element Environmental Simulator) я уже писал, ещо раз:
ЦитироватьДля тестирования и сертификации новых материалов, с которыми может быть увеличена максимальная температура реактора, является первым шагом на пути разработки следующего поколения ядерных ракетных двигателей. Для етого НАСА спроектировала и построела объект, называется NTREES, который можно безопасно и тщательно протестировать широкий спектр элементов ядерного топлива без опасности для окружающей среды.
Одна из предлагаемых топливных сборок выполнен из металлокерамики (композитных керамических и металлических материал) с составом шестьдесят процентов двуокиси урана (UO2) и металла вольфрама сорок процентов. Он пронзил с около ста дыр, которые нагревают водорода, как он проходит через реактор. Отверстия являются около 2 мм в диаметре и одетый с 90 микрон толщиной трубы вольфрамрениевых сплавов. Каждый из элементов гексагональной топлива в Ассамблее заключена в рукав облицовки вольфрама 50 микрон толщины.
Информация которую мы получаем с помощью этого полигона позволит инженеров сделать дизайн повышенной прочности, эффективных топливных элементов и ядерных двигательных установок, сказал исследователь НАСА Bill Emrich.
"Это мы надеемся, что это позволит нам разработать надежный, экономически эффективный ядерный ракетный двигатель в не слишком отдаленном будущем".
ЦитироватьMark пишет:
Про NTREES (Nuclear Thermal Rocket Element Environmental Simulator) я уже писал, ещо раз:
Теперь, уже от трех лет работают инженеры НАСА над созданием ЯРД прежде всего, для верхних ступеней ракет-носителей и в качестве первичных двигателей для дальних космических полетов. Стоимость разработки, как ожидается, составит около четырех миллиардов долларов США в течение 10-13 лет. Первый техничны полет будет на Атлас-5 или Делта-4 около 2023 года. Дилна РБ без ПН будет на 12,2 метров, диаметр на 5м. До сравнения стоимость разработки и создание F1 двигатели, доллары 1991 года. Сегодня будет более чем для ЯРД. - Общая стоимость разработки F-1 следует 1,77 миллиарда $.
- Создание испытательных стендов для первой ступени Сатурн-5 и двигатели тоже на 1,77 миллиард $.
Хотелось бы посмотреть первоисточник.
Цитироватьpkl пишет:
Хотелось бы посмотреть первоисточник.
Ссылки и картинки будут в другой теме. Кроме того серверы НАСА тепер не работают.
Цитироватьpkl пишет:
Сроки расплывчатые. "После 2030" можно толковать по-разному: и 2032, и 2050. Жаль, что он не сказал про массу этих ЯРД.
Ещо про массу ЯРД. Интересно если мы сравним российские двигатели RD-0140 и NPPS. Thrust (vacuum) (kN)....... 35.28.............68
Propellant............. H2 + Hexane ............H2
Specific impulse (vacuum) (s) 900......... 920
Propellant flow rate (kg/s)...... ~4........ ~7.1
Chamber pressure (10х5 Pa). 70 .............60
Fuel composition (U,Nb,Zr)C..........U-Zr-C-N
Mass (kg) ........................2000..........1800
Thermal power (MW)...........196............340 Core dimensions (mm)
Length ..........................800 ..........700
Diameter............................500............515
NPPS ето бимодальный двигатель для пилотируемых полетов и РБ, мненшы, компактны и большая тяга от РД-0410. Тоже и температура в реакторе есть меньше, да это очень важно. Кроме того получаем для корабля нужно эклектичность на 50kW, топливо 93% Xe +7% He (Brayton cycle). Тоже и в НАСА документах видно что после NTR будут и BNTR (бимодальный) и TNTR (тримодальный) розработаны.
Источник: International Conference "Nuclear Energy in Space—2005", Russia, March 1-3, 2005, Ponomarev-Stepnoy N N, Ranchuk V S, Smetannikov V P,
Fedik I.
ЦитироватьMark пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Сроки расплывчатые. "После 2030" можно толковать по-разному: и 2032, и 2050. Жаль, что он не сказал про массу этих ЯРД.
Ещо про массу ЯРД. Интересно если мы сравним российские двигатели RD-0140 и NPPS.
Thrust (vacuum) (kN)....... 35.28.............68
Propellant............. H2 + Hexane ............H2
Specific impulse (vacuum) (s) 900......... 920
Propellant flow rate (kg/s)...... ~4........ ~7.1
Chamber pressure (10х5 Pa). 70 .............60
Fuel composition (U,Nb,Zr)C..........U-Zr-C-N
Mass (kg) ........................2000..........1800
Thermal power (MW)...........196............340
Core dimensions (mm)
Length ..........................800 ..........700
Diameter............................500............515
NPPS ето бимодальный двигатель для пилотируемых полетов и РБ, мненшы, компактны и большая тяга от РД-0410. Тоже и температура в реакторе есть меньше, да это очень важно. Кроме того получаем для корабля нужно эклектичность на 50kW, топливо 93% Xe +7% He (Brayton cycle). Тоже и в НАСА документах видно что после NTR будут и BNTR (бимодальный) и TNTR (тримодальный) розработаны.
Источник:
International Conference "Nuclear Energy in Space—2005", Russia, March 1-3, 2005, Ponomarev-Stepnoy N N, Ranchuk V S, Smetannikov V P,
Fedik I.
Сказка какая то! Все меньше, а тяга больше. За счет чего?
Ето технологичны прогресс, видно тоже и в ЖРД. В двигателю NPPS получаем удельную массу на 3,85. В НАСА розработках получаем для NTR Pewee-class, тяга на 111,2 kN, уделную массу на 3,5.
ЦитироватьMark пишет:
Ето технологичны прогресс, видно тоже и в ЖРД. В двигателю NPPS получаем удельную массу на 3,85. В НАСА розработках получаем для NTR Pewee-class, тяга на 111,2 kN, уделную массу на 3,5.
А не известно как у него турбонасос устроен?
Цитироватьmark2000 пишет:
Сказка какая то! Все меньше, а тяга больше. За счет чего?
сравните ДВС 1910х годов с современным ;)
кстати, вспомнил про один серьезный недостаток ТфЯРД как маршевого двигателя.
ТфЯРД очень неэффективно включать ненадолго, ибо после выключения его надо довольно долго расхолаживать, продолжая продувать через АЗ водород. А это сильно снижает эффективный УИ (и к тому же усложняет управление, если отсутствует безинерционный сброс рабочего тела).
Чем длиннее включения, тем влияние этого эффекта ниже, и наоборот.
В табличке Марка данные по американскому движку АЦЦКИЕ ХОТЕЛКИ. Наш работал на полигоне и подтвердил параметры. У америкосов только проект. Причем нет гексана-здравствуй больший унос материала и меньшая стабильность физических характеристик сборки( нужен больший запас реактивности и расход регулирующих стержней-это масса). Кроме того, загнать почти в 2 раза большую мощность в тот же объем-это просто так не выйдет, где-то косяки полезут. И большая теплопроводность нитрида урана тут не поможет.
Цитироватьоктоген пишет:
В табличке Марка данные по американскому движку АЦЦКИЕ ХОТЕЛКИ. Наш работал на полигоне и подтвердил параметры. У америкосов только проект.
вообще-то реальных испытаний по проекту NERVA было гораздо больше, чем РД410. как бы не на пару порядков. в том числе изделий, готовившихся к ЛКИ, или близким к ним.
конструкция АЗ правда у них была проще
Да, большие сомнения вызывают приведенные цифры. В принципе поднять тягу можно увеличив расход рабочего тела. Для этого надо в два раза увеличить производительность ТНА и площадь критического сечения сопла. При этом УИ немного упадет. Но очень большие сомнения вызывает, что при этом не изменятся (даже уменьшится) масса и размеры
Так же у меня большие сомнения вызывают приведенный выше для другого двигателя УИ в 1050 сек.
ИМХО РД - 0410 машина очень неплохо спроектированная и серьезно ее характеристики улучшить не возможно. Реально, на настоящий день, это единственная машина, которую можно назвать двигателем. Остальное - планы, реализация которых вызывает сомнение.
Цитироватьmark2000 пишет:
ИМХО РД - 0410 машина очень неплохо спроектированная и серьезно ее характеристики улучшить не возможно. Реально, на настоящий день, это единственная машина, которую можно назвать двигателем. Остальное - планы, реализация которых вызывает сомнение.
Только, сегодня РД - 0410 не будет, это очевидно. Для буксиров как и для полетов на Марс не идёт, за слабый. Двигатель NPPS имеет лучшие характеристики. Всё говорят что в России с начала будет двигатель на тягу 6-8 тонн, в принцыпие как NPPS сделаны.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/23562)
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
В табличке Марка данные по американскому движку АЦЦКИЕ ХОТЕЛКИ. Наш работал на полигоне и подтвердил параметры. У америкосов только проект.
вообще-то реальных испытаний по проекту NERVA было гораздо больше, чем РД410. как бы не на пару порядков. в том числе изделий, готовившихся к ЛКИ, или близким к ним.
конструкция АЗ правда у них была проще
В течение 16 лет Соединенные Штаты Америки разработали 20 реакторов для использования в космосе. А сегодня уже планы использовать двигатели и для третьей СЛС ступени.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
В табличке Марка данные по американскому движку АЦЦКИЕ ХОТЕЛКИ. Наш работал на полигоне и подтвердил параметры. У америкосов только проект.
вообще-то реальных испытаний по проекту NERVA было гораздо больше, чем РД410. как бы не на пару порядков. в том числе изделий, готовившихся к ЛКИ, или близким к ним.
конструкция АЗ правда у них была проще
Тем не менее, то все было на уровне ТОГО времени. Сейчас лишь часть тех данных можно применить.
А конкретный проект NPPS еще не испытан как целое работающее изделие. В нем например есть нитрид урана, релевантных данных по которому из НЕРВы нету.
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьmark2000 пишет:
Сказка какая то! Все меньше, а тяга больше. За счет чего?
сравните ДВС 1910х годов с современным ;)
кстати, вспомнил про один серьезный недостаток ТфЯРД как маршевого двигателя.
ТфЯРД очень неэффективно включать ненадолго, ибо после выключения его надо довольно долго расхолаживать, продолжая продувать через АЗ водород. А это сильно снижает эффективный УИ (и к тому же усложняет управление, если отсутствует безинерционный сброс рабочего тела).
Чем длиннее включения, тем влияние этого эффекта ниже, и наоборот.
Захолаживать реактор действительно нужно, но все не так страшно. Захолаживание производится не непрерывно, а порциями, что уменьшает расход водорода. Необходимое количество водорода для захолаживания легко подсчитать по времени работы двигателя. Так же легко рассчитывается и ХС получаемая в результате захолаживания. Двигатель выключается до достижения расчетной скорости, так что бы остаток скорости набирался в процессе захолаживания. Небольшие ошибки компенсируются с помощью двигателей ориентации или двигателей малой тяги.
Захолаживание реактора имеет смысл, если двигатель многоразовый. Если же ТФЯРД используется один раз, то предусматривать меры против расплавления активной зоны бессмысленно. Двигатель должен разогнать аппарат до второй космической скорости - после чего может спокойно расплавиться или взорваться.
Цитироватьmark2000 пишет:
ИМХО РД - 0410 машина очень неплохо спроектированная и серьезно ее характеристики улучшить не возможно.
сейчас кстати куда лучше умеют считать турбулентные потоки и теплофизику
это значит, что АЗ можно рассчитать точнее и эффективнее с точки зрения теплопередачи
а это значит что можно повысить температуру рабочего тела на выходе, а следовательно УИ
либо повысить мощность ТНА и таким образом увеличить тягу
либо и то и другое понемножку
Цитироватьmark2000 пишет:
Реально, на настоящий день, это единственная машина, которую можно назвать двигателем. Остальное - планы, реализация которых вызывает сомнение.
Марк, ну прочитайте же уже наконец полную историю НЕРВА
не ту, которая в википедии, а полную
Цитироватьmark2000 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьmark2000 пишет:
Сказка какая то! Все меньше, а тяга больше. За счет чего?
сравните ДВС 1910х годов с современным ;)
кстати, вспомнил про один серьезный недостаток ТфЯРД как маршевого двигателя.
ТфЯРД очень неэффективно включать ненадолго, ибо после выключения его надо довольно долго расхолаживать, продолжая продувать через АЗ водород. А это сильно снижает эффективный УИ (и к тому же усложняет управление, если отсутствует безинерционный сброс рабочего тела).
Чем длиннее включения, тем влияние этого эффекта ниже, и наоборот.
Захолаживать реактор действительно нужно, но все не так страшно.
разумеется это не катастрофа
но эффективный УИ из-за этог падает, и довольно значительно, десятки секунд, насколько я помню
и чем больше включений, тем сильнее он упадет
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Захолаживание реактора имеет смысл, если двигатель многоразовый. Если же ТФЯРД используется один раз, то предусматривать меры против расплавления активной зоны бессмысленно. Двигатель должен разогнать аппарат до второй космической скорости - после чего может спокойно расплавиться или взорваться.
обратно вы лететь не собираетесь?
на Марс в один конец? ;)
ПМСМ надежности ЯРД даже с захолаживанием для обратного полета недостаточно. Так что назад на свежем ЯРД.
Цитироватьоктоген пишет:
ПМСМ надежности ЯРД даже с захолаживанием для обратного полета недостаточно. Так что назад на свежем ЯРД.
хмхм
НЕРВА 2 ЕМНИП была рассчитана на несколько часов работы и десятки включений
но пусть даже так.
а тормозить у цели - тоже свежим ЯРД? этак никаких ЯРДов не напасешься
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Захолаживание реактора имеет смысл, если двигатель многоразовый. Если же ТФЯРД используется один раз, то предусматривать меры против расплавления активной зоны бессмысленно. Двигатель должен разогнать аппарат до второй космической скорости - после чего может спокойно расплавиться или взорваться.
обратно вы лететь не собираетесь?
на Марс в один конец? ;)
Для возвращения необходим второй ТФЯРД, и работать он должен не на водороде, а на аммиаке или другом долгохранимом рабочем теле - то есть по-любому нужен второй двигатель.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Для возвращения необходим второй ТФЯРД, и работать он должен не на водороде, а на аммиаке или другом долгохранимом рабочем теле - то есть по-любому нужен второй двигатель
Так не будет :!:
Для пилотируемых полетов на астероиды и на Марс будет нужно ЯРД двигатели 4-6 раза включить.
Кроме того сегодня ест возможность создать и многоразовые ЯРД (850с) для буксиров.
ЦитироватьMark пишет:
Для пилотируемых полетов на астероиды и на Марс будет нужно ЯРД двигатели 4-6 раза включить.
Кроме того сегодня ест возможность создать и многоразовые ЯРД (850с) для буксиров.
Для коррекции больше подойдут ЭРД. ТФЯРД нужны для выхода из "гравитационной ямы" на Земле или на Марсе.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Для пилотируемых полетов на астероиды и на Марс будет нужно ЯРД двигатели 4-6 раза включить.
Кроме того сегодня ест возможность создать и многоразовые ЯРД (850с) для буксиров.
Для коррекции больше подойдут ЭРД. ТФЯРД нужны для выхода из "гравитационной ямы" на Земле или на Марсе.
Тоже и в бимодалном двигателе, предлагает например Хруничев, будет ЯРД работать на всех этапах полета Земля-Марс-Земля. Для коррекции корабля будут маленкие ЖРД как в ТЕМ-1Мвт.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Захолаживание реактора имеет смысл, если двигатель многоразовый. Если же ТФЯРД используется один раз, то предусматривать меры против расплавления активной зоны бессмысленно. Двигатель должен разогнать аппарат до второй космической скорости - после чего может спокойно расплавиться или взорваться.
обратно вы лететь не собираетесь?
на Марс в один конец? ;)
Для возвращения необходим второй ТФЯРД, и работать он должен не на водороде, а на аммиаке или другом долгохранимом рабочем теле - то есть по-любому нужен второй двигатель.
повторю еще раз
а ТАМ тормозить? а на обратном пути тормозить? еще два ЯРД на аммиаке?
глупости это. если уж ТфЯРД, то или многоразовый, или вообще никакого.
в идеале - вообще с заменяемой АЗ
ЗЫ если ЯРД на аммиаке, тогда уж проще на вонючке без всякого ЯРДа
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ТФЯРД нужны для выхода из "гравитационной ямы" на Земле или на Марсе.
В марсианскую яму можно не лезть всем кораблем - оставить межпланетный корабль на эллиптической или высокой круговой орбите у Марса, для перехода на которую нужно совсем чуть-чуть затормозить от уровня второй космической скорости для Марса. А предварительное торможение на дальних подступах к Марсу можно выполнить понемногу, ЭРД.
Спускаемый аппарат может быть переведен на эллиптическую орбиту и постепенно погасить скорость за несколько нырков в атмосферу в перицентре.
Правда в этом варианте при возвращении на корабль придется людей с поверхности разгонять не до первой космической для Марса скорости, а до второй.
Но эту проблему, помимо увеличения взлетной ракеты, можно решить производством топлива на месте - для ЖРД или ЯРД. На Марсе притяжение слабое, так что можно сделать ЯРД, пригодный для старта с поверхности. В качестве рабочего тела можно использовать СО2, его на Марсе завались. УИ правда будет низким, но ведь и ХС нужна сравнительно небольшая, Марс планета маленькая.
В случае полета в системы газовых гигантов может понадобится активное маневрирование на ЯРД для гашения скорости и посадки на спутники. И тут тоже пригодятся местные заправки - там хватает водяного льда, так что можно и водород накопить.
Цитироватьvlad7308 пишет:
повторю еще раз
а ТАМ тормозить? а на обратном пути тормозить? еще два ЯРД на аммиаке?
глупости это. если уж ТфЯРД, то или многоразовый, или вообще никакого.
в идеале - вообще с заменяемой АЗ
ЗЫ если ЯРД на аммиаке, тогда уж проще на вонючке без всякого ЯРДа
Чтобы тормозить двигатель не обязателен - затормозить можно в атмосфере, используя аэродинамический экран. Проблемы будут только при полётах к Меркурию и астероидам, но и там можно найти выход (скажем у Меркурия можно использовать солнечные батареи, чтобы дополнительно увеличить тягу ЭРД).
А на вонючке УИ вдвое меньше, чем у ТФЯРД на аммиаке - так что для старта с Марса предпочтительней всё-таки ядерная тяга.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Чтобы тормозить двигатель не обязателен - затормозить можно в атмосфере, используя аэродинамический экран. Проблемы будут только при полётах к Меркурию и астероидам, но и там можно найти выход (скажем у Меркурия можно использовать солнечные батареи, чтобы дополнительно увеличить тягу ЭРД).
А на вонючке УИ вдвое меньше, чем у ТФЯРД на аммиаке - так что для старта с Марса предпочтительней всё-таки ядерная тяга.
А что вы пишете? А как вообще можно тормозит межпланетный комплекс, масса на 500 тонн (ТЕМ-25Мвт) до 1700 тонн, длина на более чем 100 метров, черес экран? Только при посадке МПВК, масса на около 50 тонн, будет с начала тормозные через экран, потом на двигателях. Старт с Марса на ЖРД. ЯРД с дожиганием, оптимальны для посадочных корабли, так быстро не будет.
В одном из вариантов проекта ТМК аэродинамическое торможение предусматривалось. Начальная масса корабля на околоземной орбите при этом уменьшалась до 400 тонн - и это при использовании ЖРД. Если использовать ЯРД, массу можно уменьшить до 130-150 тонн и при наличии соответствующего супертяжа осуществить марсианскую экспедицию в однопуск.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В одном из вариантов проекта ТМК аэродинамическое торможение предусматривалось. Начальная масса корабля на околоземной орбите при этом уменьшалась до 400 тонн - и это при использовании ЖРД. Если использовать ЯРД, массу можно уменьшить до 130-150 тонн и при наличии соответствующего супертяжа осуществить марсианскую экспедицию в однопуск.
ТМК не будет. Марсианская экспедиция в одно пуск, масса на 130 тонн, ето смешно. Посадочны корабль нужны будет на около 50 тонн, жилой модуль на 70 тонн, ПК-М на около 20 тонн, получаем уже 140 тонн. А где топливо, двигатели ???В случае использования ЯРД получаем корабль на 500 до 750 тонн, зависит от ПН, дата старта.
На ТЕМ-25Мвт стартова масса будет на 480 тонн, ПН на 50 тонн (МПВК). Смотрите на картинку НАСА, полет с ЯРД на астероиды.
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В одном из вариантов проекта ТМК аэродинамическое торможение предусматривалось. Начальная масса корабля на околоземной орбите при этом уменьшалась до 400 тонн - и это при использовании ЖРД. Если использовать ЯРД, массу можно уменьшить до 130-150 тонн и при наличии соответствующего супертяжа осуществить марсианскую экспедицию в однопуск.
ТМК не будет. Марсианская экспедиция в одно пуск, масса на 130 тонн, ето смешно.
Посадочны корабль нужны будет на около 50 тонн
Это если посадочный корабль использует ЖРД. Если вместо него будет ТФЯРД на аммиаке, то вполне можно уложиться в 20 тонн (корабль, естественно, двухместный).
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Чтобы тормозить двигатель не обязателен - затормозить можно в атмосфере, используя аэродинамический экран.
тормозить межпланетный корабль об атмосферу - не, это несерьезно
а вот кстати вариант с заменяемой АЗ мне нравится :)
берем с собой один ЯРД и пару запасных АЗ к нему. отработала одна АЗ положенные, к примеру, 2 часа - заменяем. получаем почти новый ЯРД :)
осталось придумать, как сделать сменную АЗ. причем сменную в полете :)
ЦитироватьMark пишет:
Цитироватьmark2000 пишет:
ИМХО РД - 0410 машина очень неплохо спроектированная и серьезно ее характеристики улучшить не возможно. Реально, на настоящий день, это единственная машина, которую можно назвать двигателем. Остальное - планы, реализация которых вызывает сомнение.
Только, сегодня РД - 0410 не будет, это очевидно. Для буксиров как и для полетов на Марс не идёт, за слабый. Двигатель NPPS имеет лучшие характеристики. Всё говорят что в России с начала будет двигатель на тягу 6-8 тонн, в принцыпие как NPPS сделаны.
Зато годится для оптного разгонного блока. АМС уже можно запускать, а также ИСЗ на ГСО.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Захолаживание реактора имеет смысл, если двигатель многоразовый. Если же ТФЯРД используется один раз, то предусматривать меры против расплавления активной зоны бессмысленно. Двигатель должен разогнать аппарат до второй космической скорости - после чего может спокойно расплавиться или взорваться.
обратно вы лететь не собираетесь?
на Марс в один конец? ;)
Ну так можно и по многоступенчатой схеме лететь. Три РБ - разгон от Земли, торможение у Марса, разгон от Марса. Причём, т.к. нам не надо захолаживать, и работать двигатели будут сравнительно недолго, их можно сделать сравнительно простыми. От гексана тоже можно отказаться, чёрт с ним, с наводороживанием.
Цитироватьvlad7308 пишет:
повторю еще раз
а ТАМ тормозить? а на обратном пути тормозить? еще два ЯРД на аммиаке?
глупости это. если уж ТфЯРД, то или многоразовый, или вообще никакого.
в идеале - вообще с заменяемой АЗ
По-моему, уто уж слишком геморройно. Гораздо проще - одноразовые ЯРД с предельно выжатыми характеристиками, с максимальным у.и. Чтобы выжгли за одно включение и выбросили.
Цитироватьvlad7308 пишет:
а вот кстати вариант с заменяемой АЗ мне нравится :)
берем с собой один ЯРД и пару запасных АЗ к нему. отработала одна АЗ положенные, к примеру, 2 часа - заменяем. получаем почти новый ЯРД :)
осталось придумать, как сделать сменную АЗ. причем сменную в полете :)
Вставлять можно и манипуляторами, но это нужна разделяющаяся камера. И чтобы потом закрывалась герметично. Да ну нафиг! АЗ - это и есть основная часть КК. И "новым" такой ЯРД никак не будет - наводороживание, радиационное охрупчивание сделают своё дело. При этом могут возникнуть проблемы с "выковыриванием" старой зоны из ЯРД из-за распухания топлива. Не, нафиг-нафиг!
P.S.: Однако же, снова одноразовые решения побеждают многоразовые! Для космоса везде так? :oops:
ЦитироватьShestoper пишет:
В марсианскую яму можно не лезть всем кораблем...
Есть довольно старая идея корабля-такси, который встречает экипаж на высокой орбите. Такси может быть доставлен к Марсу ядерно-электрическим буксиром, как и всё остальное, включая топливо. Топливо потом вообще можно будет делать из местных ресурсов. Собственно, нам главное выйти на ОИСМ, можно и высокую. Дальше экипаж уже встретят.
Цитироватьpkl пишет:
Гораздо проще - одноразовые ЯРД с предельно выжатыми характеристиками, с максимальным у.и. Чтобы выжгли за одно включение и выбросили.
Полностью согласен!!!!!!!! Многократные включения-выключения вещь слишком ненадежная, чтобы на ней человека пускать. Я даже считаю, что обратно будет надежнее на вонючке лететь... Пустить 2-3-4 " корабля обратного полета" к орбите марса на ярд. А потом, какой будет жив, на том и лететь назад.
Цитироватьоктоген пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Гораздо проще - одноразовые ЯРД
Полностью согласен!!!!!!!! Многократные включения-выключения вещь слишком ненадежная
то есть результаты вполне нормальных испытаний вас обоих ни в чем не убеждают.. странно, но ладно
а чем, кстати, повторное включение ЯРД опаснее и ненадежнее, чем повторное включение ЖРД?
Цитироватьоктоген пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Гораздо проще - одноразовые ЯРД с предельно выжатыми характеристиками, с максимальным у.и. Чтобы выжгли за одно включение и выбросили.
Полностью согласен!!!!!!!! Многократные включения-выключения вещь слишком ненадежная, чтобы на ней человека пускать. Я даже считаю, что обратно будет надежнее на вонючке лететь... Пустить 2-3-4 " корабля обратного полета" к орбите марса на ярд. А потом, какой будет жив, на том и лететь назад.
В НАСА документах и анализах об этом ничего не пишут и не росматрывают. При полетах на астероиды и на Марс будут многократные включения-выключения, это будет технологичны стандарт сегодняшних ЯРД 8)
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В одном из вариантов проекта ТМК аэродинамическое торможение предусматривалось. Начальная масса корабля на околоземной орбите при этом уменьшалась до 400 тонн - и это при использовании ЖРД. Если использовать ЯРД, массу можно уменьшить до 130-150 тонн и при наличии соответствующего супертяжа осуществить марсианскую экспедицию в однопуск.
ТМК не будет. Марсианская экспедиция в одно пуск, масса на 130 тонн, ето смешно.
Посадочны корабль нужны будет на около 50 тонн
Это если посадочный корабль использует ЖРД. Если вместо него будет ТФЯРД на аммиаке, то вполне можно уложиться в 20 тонн (корабль, естественно, двухместный).
Вы пишете про однопуск и корабль на 130 тонн, а тепер на посадочны модуль с ЯРД на 20 тонн. А где вообще будут ресурсы (тяжелый двигатель, парашюты, аэродинамическая охрана) чтобы на Марсе работать и исследовать в течение 90-180 суток. Для космонавтов будет хуже чем для астронавтов на Луне с ЛМ кораблем (15 тонн и только 35кг питной воды). Хорошо что НАСА и Роскосмос такие посадочные игрушки делать не будут.
ЦитироватьMark пишет:
Вы пишете про однопуск и корабль на 130 тонн, а тепер на посадочны модуль с ЯРД на 20 тонн. А где вообще будут ресурсы (тяжелый двигатель, парашюты, аэродинамическая охрана) чтобы на Марсе работать и исследовать в течение 90-180 суток. Для космонавтов будет хуже чем для астронавтов на Луне с ЛМ кораблем (15 тонн и только 35кг питной воды).
Ну, вообще-то говоря, это для флаговтыка, а не для длительного пребывания на Марсе: перелёт по траектории Штернфельда (старт с Земли и околомарсианской орбиты на ЯРД, в ходе перелёта дополнительный разгон на ЭРД - полная продолжительность экспедиции 150 суток, в том числе на Марсе - 7 суток).
Для более серьёзных исследований необходимо несколько пусков - одним на Марс доставляется долговременный жилой модуль (тонн на 40 или 50), ещё одним или двумя - запас расходных материалов на два года (тоже тонн на 40-50), третьим - пилотируемая экспедиция (два или три человека). Все они тоже отправляются по траектории Штернфельда. Люди проводят на Марсе время до следующего стартового окна, после чего улетают на вновь прибывшем корабле, а их сменяют очередные космонавты. Таким образом закладывается постоянно обитаемая база, которая со временем превращается в полноценную колонию.
Цитироватьvlad7308 пишет:
то есть результаты вполне нормальных испытаний вас обоих ни в чем не убеждают.. странно, но ладно
а чем, кстати, повторное включение ЯРД опаснее и ненадежнее, чем повторное включение ЖРД?
Мы не хотим возиться с системой захолаживания АЗ. :)
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
а чем, кстати, повторное включение ЯРД опаснее и ненадежнее, чем повторное включение ЖРД?
Мы не хотим возиться с системой захолаживания АЗ. :)
да нету там никакой особой системы
просто реактор глушится, а водород через него некоторое время еще продувается
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Гораздо проще - одноразовые ЯРД
Полностью согласен!!!!!!!! Многократные включения-выключения вещь слишком ненадежная
то есть результаты вполне нормальных испытаний вас обоих ни в чем не убеждают.. странно, но ладно
а чем, кстати, повторное включение ЯРД опаснее и ненадежнее, чем повторное включение ЖРД?
ТВЭЛЫ на Земле после захолаживания космическим вакуумом и холодом не испытывали. И черт его знает, останутся ли они целы и не посыпется ли из них песок при повторном пуске. Не являются результаты испытаний на Земле надежными, чтобы сказать как поведет себя сборка целиком после работы и длительного простоя в космосе.
Пустят корабль без людей, чтобы он на одном ЯРД долетел до марса, повертелся там и прилетел обратно-это 3-4 включения и пару лет времени, тогда можно людей пускать. И даже при всем этом, набор из отдельных одноразовых ЯРД будет надежнее и дешевле, и быстрее в отработке. По совокупности надежности, дешевизны и скорости отработки многоразовый ЯРД вообще не стоит делать.
Ядерный реактор повторно запустить никаких проблем нет. В отличие от ЖРД на нем нет никаких зажигающих устройств.
Единственное, что нужно сделать, выдержать неделю, что бы йод и ксенон распались.
Реактор или ЯРД? :) Для меня например не очевидно, что твэлы отработавшие разгон через пол-года не посыпятся при торможении... Да еще и проектируемые движки напряженнее по параметрам РД-0410... Условия испытаний на Земле и в космосе сильно разные.
Унос материала ТВЭЛов заставит делать избыточную по реактивности АЗ и избыточные средства регулирования. А при 3-4 кратном запуске вес этих всех избыточностей будет заметным.
Цитироватьоктоген пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
то есть результаты вполне нормальных испытаний вас обоих ни в чем не убеждают.. странно, но ладно
а чем, кстати, повторное включение ЯРД опаснее и ненадежнее, чем повторное включение ЖРД?
ТВЭЛЫ на Земле после захолаживания космическим вакуумом и холодом не испытывали. И черт его знает, останутся ли они целы и не посыпется ли из них песок при повторном пуске. Не являются результаты испытаний на Земле надежными, чтобы сказать как поведет себя сборка целиком после работы и длительного простоя в космосе.
Пустят корабль без людей, чтобы он на одном ЯРД долетел до марса, повертелся там и прилетел обратно-это 3-4 включения и пару лет времени, тогда можно людей пускать. И даже при всем этом, набор из отдельных одноразовых ЯРД будет надежнее и дешевле, и быстрее в отработке. По совокупности надежности, дешевизны и скорости отработки многоразовый ЯРД вообще не стоит делать.
"космический холод" - это что?
это холоднее или теплее, чем жидкий водород? ;)
Вы очень уверенно говорите о ЯРД. Вы случайно не инженер-ядерщик?
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
а чем, кстати, повторное включение ЯРД опаснее и ненадежнее, чем повторное включение ЖРД?
Мы не хотим возиться с системой захолаживания АЗ. :)
да нету там никакой особой системы
просто реактор глушится, а водород через него некоторое время еще продувается
Зачем? Лучше уж расходуем водород до конца, глушим реактор, а потом отбрасываем РБ.
Цитироватьоктоген пишет:
Пустят корабль без людей, чтобы он на одном ЯРД долетел до марса, повертелся там и прилетел обратно-это 3-4 включения и пару лет времени, тогда можно людей пускать. И даже при всем этом, набор из отдельных одноразовых ЯРД будет надежнее и дешевле, и быстрее в отработке. По совокупности надежности, дешевизны и скорости отработки многоразовый ЯРД вообще не стоит делать.
Проще не заморачиваться, а сделать одноразовый РБ с ЯРДом, у которого ресурс - на одно включение. И запас топлива соответствующий. Выжгли - выкинули.
P.S.: И что так всё народ тянет на многоразовость? :oops: Прям вот чешется в одном месте
Цитироватьpkl пишет:
P.S.: И что так всё народ тянет на многоразовость? :oops: Прям вот чешется в одном месте
И что так всё народ тянет на ОДНО-разовость? Прям вот чешется в одном месте.....
Цитироватьpkl пишет:
Проще не заморачиваться, а сделать одноразовый РБ с ЯРДом, у которого ресурс - на одно включение. И запас топлива соответствующий. Выжгли - выкинули.
P.S.: И что так всё народ тянет на многоразовость? Прям вот чешется в одном месте
Вы не совсем прав. Факт, двигатели на одноразовые включение делать нет смысла. НАСА так не будет делать. Тоже и КБ Салют пишет, что будут буксиры с ЯРД создание. Другом словом, это будут системы для тяжелых транспортов ПН на Луну и Марс где несколько включении ест обязательно. Это будет технологичны стандарт как и примерная задача ЯРД. Тоже и двигатель F-1 был создан как многоразовый для Сатурна-5. А для больших лунных баз будет нужно создать и большие посадочные грузовники. Я смотрел на расчеты и картинки НАСА, посадочны модуль имел массу на 100 тонн и ЯРД с диапозом тяги на 300 %.
Цитироватьmark2000 пишет:
Ядерный реактор повторно запустить никаких проблем нет. В отличие от ЖРД на нем нет никаких зажигающих устройств.
Единственное, что нужно сделать, выдержать неделю, что бы йод и ксенон распались.
Интересно, в вакууме и при высокой температуре ТВЭЛов йод и ксенон не улетучатся за несколько минут?
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
повторю еще раз
а ТАМ тормозить? а на обратном пути тормозить? еще два ЯРД на аммиаке?
глупости это. если уж ТфЯРД, то или многоразовый, или вообще никакого.
в идеале - вообще с заменяемой АЗ
По-моему, уто уж слишком геморройно. Гораздо проще - одноразовые ЯРД с предельно выжатыми характеристиками, с максимальным у.и. Чтобы выжгли за одно включение и выбросили.
Может глупость скажу, но циклонная топка и АЗ в виде гранул вращается в потоке газа.
Надо остановить - выдули гранулы из топки. Надо запустить - засыпали.
ЦитироватьИван57 пишет:
Цитироватьmark2000 пишет:
Ядерный реактор повторно запустить никаких проблем нет. В отличие от ЖРД на нем нет никаких зажигающих устройств.
Единственное, что нужно сделать, выдержать неделю, что бы йод и ксенон распались.
Интересно, в вакууме и при высокой температуре ТВЭЛов йод и ксенон не улетучатся за несколько минут?
нет. они же как бы "в толще" ТВЭЛа, куда им улетучиваться.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Для более серьёзных исследований необходимо несколько пусков - одним на Марс доставляется долговременный жилой модуль (тонн на 40 или 50), ещё одним или двумя - запас расходных материалов на два года (тоже тонн на 40-50), третьим - пилотируемая экспедиция (два или три человека). Все они тоже отправляются по траектории Штернфельда. Люди проводят на Марсе время до следующего стартового окна, после чего улетают на вновь прибывшем корабле, а их сменяют очередные космонавты.
Правильно. Для Марса такие быстрые траектории желательны, хотя не являются обязательно необходимыми. Но если будет возможность так сильно разгоняться - становятся доступны прилотируемые полеты за вменяемые сроки в систему Юпитера и возможно даже Сатурна. Так что работать в этом направлении надо.
Для быстрого полета к Марсу не годятся ЭРД - при ускорении 10-4 g дополнительные 8 км/c c околоземной орбиты будем набирать около 100 суток. А учитывая, что при медленном разгоне в поле тяготения Земли за счет гравпотерь ХС увеличиваеся (например при полете к Луне на ЭРД ХС нужна примерно в 2 раза выше, чем на ЖРД) - разгон будет ещё более продолжительным.
Так что нужны ядерные двигатели большой тяги.
ЦитироватьShestoper пишет:
Для быстрого полета к Марсу не годятся ЭРД - при ускорении 10-4 g дополнительные 8 км/c c околоземной орбиты будем набирать около 100 суток. А учитывая, что при меделенном разгоне в поле тяготения Земли за счет гравпотерь ХС увеличиваеся (например при полете к Луне на ЭРД ХС нужна примерно в 2 раза выше, чем на ЖРД) - разгон будет ещё более продолжительным.
Так что нужны ядерные двигатели большой тяги.
Ето не факт. Время раскрутка зависит от энергии ЭРД (реакора). Например для корабля на 190 тонн, ПН на 60 тонн и VASIMR двигатель на 12 МВт, в течение первых 30 дней происходит разгон по раскручивающейся спирали вокруг Земли, а затем, через 85 дней полета по гелиоцентрической траектории, происходит первая встреча с Марсом (расчеты от Ad Astra Rocket). Совсем другая справа если будет двигатель на 200-300 МВт, раскрутка вокруг Земли будет только на 2-3 суток, а полет до Марса в течение около 30-35 суток.
Сравнительный анализ использования ЭРД и ЯРД для полетов к Марсу от AdAstra
Fast and Robust Human Missions to Mars with Advanced NEP-VASIMR Propulsion
http://www.adastrarocket.com/NETS2013.pdf
ЦитироватьMark пишет:
Время раскрутка зависит от энергии ЭРД (реакора). Например для корабля на 190 тонн, ПН на 60 тонн и VASIMR двигатель на 12 МВт, в течение первых 30 дней происходит разгон по раскручивающейся спирали вокруг Земли, а затем, через 85 дней полета по гелиоцентрической траектории, происходит первая встреча с Марсом (расчеты от Ad Astra Rocket).
Совсем другая справа если будет двигатель на 200-300 МВт, раскрутка вокруг Земли будет только на 2-3 суток, а полет до Марса в течение около 30-35 суток.
Подумайте, если весь корабль 190 тонн, ПН 60 тонн, то что такое остальные 130 тонн? В основном рабочее тело? Нет, потому что УИ очень высокий. В основном эти 130 тонн - это конструкции двигателя, особенно радиаторы охлаждения.
Энергия для 400-тонного корабля предлагала ЭРД с реактором мощностью 50 МВт. Система охлаждения 300-мегаваттного реактора не поместится ни на 400-тонном, ни тем более на 190-тонном корабле.
Я сказал только что время полета зависит от энергии. Ето факт!
Тоже и Роскосмос сказал, что в случае использования бимодального двигателя, полет на Марс будет только за 30 суток (масса корабля на около 500 тонн).
разумеется, дело не в мощности ЭРД, а в удельной массе всей энергоустановки (т.н. альфа)
Чанг-Диас в своей статье (ссылка выше) любит оперировать альфой=2 кг/кВт
Однако альфа ныне проектируемых установок (например нашего ТЭМ 1МВт) - около 15-20 кг/кВт
что примерно на порядок хуже, чем надо
Цитироватьvlad7308 пишет:
разумеется, дело не в мощности ЭРД, а в удельной массе всей энергоустановки (т.н. альфа)
Чанг-Диас в своей статье (ссылка выше) любит оперировать альфой=2 кг/кВт
Однако альфа ныне проектируемых установок (например нашего ТЭМ 1МВт) - около 15-20 кг/кВт
что примерно на порядок хуже, чем надо
Да!Я тоже писал что СПД двигатели (будут на ТЕМ-1 МВт) никаке будуще для тяжелых транспортов не имеют. Было тоже много критик. Только у МПД двигатели, как например VASIMR, получаем очень хорошие данные (альфа). На VASIMR 200 МВт, пока на бумаге, будет около 1кг/кВт. Другом словом, масса двигателя будет на 200 тонн. ТЕМ-25 МВт имеет 125 тонн, а сколко двигатели, страх писать (300-400?). Думаю что он получы уже и МПД двигатели? Тоже и мощность ЭРД есть очень важна, один из кардинальных проблем и разработок. Я уже писал (была и ссылка) что после 2030 будут создание ЭРД двигатели на тягу 3-5 кг, кажды. А это очень много. Посмотрим.
ЦитироватьИван57 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
повторю еще раз
а ТАМ тормозить? а на обратном пути тормозить? еще два ЯРД на аммиаке?
глупости это. если уж ТфЯРД, то или многоразовый, или вообще никакого.
в идеале - вообще с заменяемой АЗ
По-моему, уто уж слишком геморройно. Гораздо проще - одноразовые ЯРД с предельно выжатыми характеристиками, с максимальным у.и. Чтобы выжгли за одно включение и выбросили.
Может глупость скажу, но циклонная топка и АЗ в виде гранул вращается в потоке газа.
Надо остановить - выдули гранулы из топки. Надо запустить - засыпали.
Почитайте что такое фреттинг-коррозия в обычных энергетических реакторах . И представьте как посыпятся шарики эти в более напряженном( в тепловом и нейтронном плане) ЯРД. Грубо говоря, элементы конструкции любого реактора должны как можно меньше тереться друг о друга, не говоря уже про столкновения шариков. Радиация она ведь ускоряет разрушение.
Разве что новые шарики засыпать после выкидывания старых.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Время раскрутка зависит от энергии ЭРД (реакора). Например для корабля на 190 тонн, ПН на 60 тонн и VASIMR двигатель на 12 МВт, в течение первых 30 дней происходит разгон по раскручивающейся спирали вокруг Земли, а затем, через 85 дней полета по гелиоцентрической траектории, происходит первая встреча с Марсом (расчеты от Ad Astra Rocket).
Совсем другая справа если будет двигатель на 200-300 МВт, раскрутка вокруг Земли будет только на 2-3 суток, а полет до Марса в течение около 30-35 суток.
Подумайте, если весь корабль 190 тонн, ПН 60 тонн, то что такое остальные 130 тонн? В основном рабочее тело? Нет, потому что УИ очень высокий. В основном эти 130 тонн - это конструкции двигателя, особенно радиаторы охлаждения.
Энергия для 400-тонного корабля предлагала ЭРД с реактором мощностью 50 МВт. Система охлаждения 300-мегаваттного реактора не поместится ни на 400-тонном, ни тем более на 190-тонном корабле.
Для VASIMR 200 МВт будет общая масса для ядерного реактора, вероятно до 100 тонн и возможно на около 10-20 тонн. Ядерной космический аппарат будет весить около 600-1500 тонн. Только не видно когда, кроме того думаю что термоядерный двигатель НАСА будет раньше сделаны чем VASIMR 200 МВт. Тоже факт, что первые полеты на Марс будут на ЯРД (НАСА), масса корабля на 500-700 тонн и три двигатели.
ЦитироватьMark пишет:
Для VASIMR 200 МВт будет общая масса для ядерного реактора, вероятно до 100 тонн и возможно на около 10-20 тонн.
Если рассматривать только реактор, то не важно, VASIMR к реактору подключен или другой потребитель электричества.
Удельную мощность ЯЭУ с турбинным преобразованием энергии оценивают 2-4 кг/кВт. http://www.poznovatelno.ru/space/8389.html
Для электрической мощности 200 МВт масса реакторной установки, без учета массы двигателя, составит минимум 400 тонн.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Для VASIMR 200 МВт будет общая масса для ядерного реактора, вероятно до 100 тонн и возможно на около 10-20 тонн.
Если рассматривать только реактор, то не важно, VASIMR к реактору подключен или другой потребитель электричества.
Удельную мощность ЯЭУ с турбинным преобразованием энергии оценивают 2-4 кг/кВт. http://www.poznovatelno.ru/space/8389.html
Для электрической мощности 200 МВт масса реакторной установки, без учета массы двигателя, составит минимум 400 тонн.
Смотрите документы Ad Astra Rocket Company про Human Mission на 200 MW двигателу. А НПО Энергомаш разработал раньше двигатель на 150 МВт, стартова масса на около 130 тонн, получаем альфа на 0,86. Только, пока это не реально. А может за 100 лет ?
ЦитироватьMark пишет:
А НПО Энергомаш разработал раньше двигатель на 150 МВт, стартова масса на около 130 тонн, получаем альфа на 0,86. Только, пока это не реально. А может за 100 лет ?
Марк, не запутывайте нас :)
под альфой обычно принято понимать удельную массу
энергоустановки, а не двигателей
Цитировать vlad7308 пишет:
ЦитироватьЦитироватьMark пишет:
А НПО Энергомаш разработал раньше двигатель на 150 МВт, стартова масса на около 130 тонн, получаем альфа на 0,86. Только, пока это не реально. А может за 100 лет ?
Марк, не запутывайте нас
под альфой обычно принято понимать удельную массу энергоустановки , а не двигателей
Да, я знаю, может не так правилно писал (русский язык). В случае НПО Энергомаш ето масса энергоустановки (безмашинные преобразования энергии) без ЭРД двигатели.
Вообще, увеличение энергии на ТЕМ до 500 МВт или 1 ГВт ето не реално. Нужные будут совсем новые технологичные решения которые используют низкие удельные массовые характеристики при очень больших мощностях на несколько тысячи МВт. А это уже совсем другая тема как и задача для наших правнуков.
http://youtu.be/pbj6fG3xrJA Столкнулся с очередным творением народного творчества на просторах ютьюб.
Было уже. Музыка хорошая, а проект - химера.
Походу это курсовая работа по компьютерной графике.
Графика тоже так себе.
ЦитироватьVictor123 пишет:
http://youtu.be/pbj6fG3xrJA Столкнулся с очередным творением народного творчества на просторах ютьюб.
Хвостовое оперение у аппарата маловато. И водород, потребный для выхода на орбиту, в корпус корабля элементарно не влезет. Необходим сбрасываемый бак - как у МАКСа или "шаттла".
Цитироватьpkl пишет:
Графика тоже так себе.
Дык курсовая ж, не дипломная. :)
И тем более не работа.
Цитироватьmark2000 пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Ето технологичны прогресс, видно тоже и в ЖРД. В двигателю NPPS получаем удельную массу на 3,85. В НАСА розработках получаем для NTR Pewee-class, тяга на 111,2 kN, уделную массу на 3,5.
А не известно как у него турбонасос устроен?
Про NPPS много данных нет, тоже и картинки маленькие, много не видно. Вообще про разработок ЯРД в Союзе много еще секретно. Узнать например как Fuel Compositions, Fuel Element Geometry, Clad Compositions, Reactor Configurations, Number of Fuel Elements, это невозможно. Знаю только что в Союзе были розработаны эскизные проекты ЯРД как:
1- ЯРД для второй ступени сверхтяжелой ракеты, тяга на 200 тонн, удельный импульс двигателя составлял на 950 сек. 2- ЯРД тягой 30—40 т; реактор имел оптимальные для этой размерности замедлитель из гидрида циркония и бериллиевый отражатель. 3- Тоже был розработаны эскизный проект космической энергоустановки для орбитального комплекса. Был сделаны на основе однополостного газофазного реактора с застойной зоной ядерного горючего в газовом твэле. Электрическая мощность энергоустановки была на 3,3 миллион кВт. 4- Розработки тоже показали возможность создания на базе однотвэльного газофазного реактора ЯРД тягой 60—70 тонн, УИ на 2000 с. Удельна масса была на окло 1000—1200 кг/т. 5- Виталий Лопота представил концепцию универсального космического аппарата военного назначения, которую разработали российские ракетные инженеры (уже писал). Цитата: ЦитироватьПо его словам, такой аппарат должен иметь на борту ядерную энергетическую установку мощностью 150-500 мВт. Такая мощность позволит наблюдать за территориями и воздушным пространством, обеспечивать информационное превосходство, в том числе и в ходе вооруженных конфликтов, а также преимущество в указании целей и управлении. "Он будет способен решать и задачи поражения", - подчеркнул Лопота. По расчетам специалистов, масса такого космического аппарата - до 20 тонн, ресурс - 10-15 лет.
150-500 мВт - это миллиВатт? Или всё же речь шла о МЕГАВаттах? :oops:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Графика тоже так себе.
Дык курсовая ж, не дипломная. :)
И тем более не работа.
А халтура. В комментариях к ролику ещё жёстче - "Школьник научился компьютерной графике".
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьVictor123 пишет:
http://youtu.be/pbj6fG3xrJA Столкнулся с очередным творением народного творчества на просторах ютьюб.
Хвостовое оперение у аппарата маловато. И водород, потребный для выхода на орбиту, в корпус корабля элементарно не влезет. Необходим сбрасываемый бак - как у МАКСа или "шаттла".
Необходима голова на плечах. И знание чего-нибудь про космическую технику. Допустим, вдумчивое чтение форума "Новостей космонавтики".
Цитироватьpkl пишет:
150-500 мВт - это миллиВатт? Или всё же речь шла о МЕГАВаттах? :oops:
Ето в МЕГАВаттах !
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
P.S.: И что так всё народ тянет на многоразовость? :oops: Прям вот чешется в одном месте
И что так всё народ тянет на ОДНО-разовость? Прям вот чешется в одном месте.....
Так получается. Одноразовые изделия проще и надёжнее.
ЦитироватьMark пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Проще не заморачиваться, а сделать одноразовый РБ с ЯРДом, у которого ресурс - на одно включение. И запас топлива соответствующий. Выжгли - выкинули.
P.S.: И что так всё народ тянет на многоразовость? Прям вот чешется в одном месте
Вы не совсем прав.
Факт, двигатели на одноразовые включение делать нет смысла. НАСА так не будет делать. Тоже и КБ Салют пишет, что будут буксиры с ЯРД создание. Другом словом, это будут системы для тяжелых транспортов ПН на Луну и Марс где несколько включении ест обязательно. Это будет технологичны стандарт как и примерная задача ЯРД.
Тоже и двигатель F-1 был создан как многоразовый для Сатурна-5. А для больших лунных баз будет нужно создать и большие посадочные грузовники. Я смотрел на расчеты и картинки НАСА, посадочны модуль имел массу на 100 тонн и ЯРД с диапозом тяги на 300 %.
Ну пусть не на одно включение, а на несколько. Но о многоразовом ядерном буксире нам пока говорить рано. В принципе, я даже не против бимодальной ДУ, если это можно сделать относительно просто, быстро и дёшево. Допустим, путём модернизации ядерного буксира.
ЦитироватьИван57 пишет:
Может глупость скажу, но циклонная топка и АЗ в виде гранул вращается в потоке газа.
Надо остановить - выдули гранулы из топки. Надо запустить - засыпали.
Обсуждали уже - гранулы соударяться будут. Нехорошо это.
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
P.S.: И что так всё народ тянет на многоразовость? :oops: Прям вот чешется в одном месте
И что так всё народ тянет на ОДНО-разовость? Прям вот чешется в одном месте.....
Так получается. Одноразовые изделия проще и надёжнее.
когда получается, когда не получается... всяко бывает
это вопрос технологий и экономики, а не качественных рассуждений
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьИван57 пишет:
Может глупость скажу, но циклонная топка и АЗ в виде гранул вращается в потоке газа.
Надо остановить - выдули гранулы из топки. Надо запустить - засыпали.
Обсуждали уже - гранулы соударяться будут. Нехорошо это.
Идея! Гранула должна быть заключена снаружи в упругую сетку, свёрнутую в форме тороида. Примерно, вот так:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/23808)
(Сама гранула будет в центре сетки). Тогда каждый ТВЭЛ будет удерживаться на заданном расстоянии друг от друга, а рабочее тело будет свободно проходить между ними.
не пойдет.
Цитироватьpkl пишет:
Ну пусть не на одно включение, а на несколько. Но о многоразовом ядерном буксире нам пока говорить рано. В принципе, я даже не против бимодальной ДУ, если это можно сделать относительно просто, быстро и дёшево. Допустим, путём модернизации ядерного буксира.
Я бы так сказал, видно из НАСА документов:1- Для беспилотных буксиров, тяжелые транспорты ПН, классические ЯРД на 2-4 включение,2- Бимодальный двигатель примерно для:
а) пилотируемых полетов на Марс, где нужны будут быстрые полеты в течение 30-40 суток
б) для космических аппаратов в далекие регионы космоса и планет, получаем 10-50 КВт и тягу.3- ЯРД с дожиганием или тримодальный для посадочных модулей, там будет примерно нужна тяга для посадки и старта, а потом и скорость. НАСА сделала раньше эскизный проект посадочного модуля для Луных баз. Стартовая масса на 100 тонн и много ПН.Для этих всех проектов нужно отработать технологию хранения водорода для длинных полетов.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьИван57 пишет:
Может глупость скажу, но циклонная топка и АЗ в виде гранул вращается в потоке газа.
Надо остановить - выдули гранулы из топки. Надо запустить - засыпали.
Обсуждали уже - гранулы соударяться будут. Нехорошо это.
Идея! Гранула должна быть заключена снаружи в упругую сетку, свёрнутую в форме тороида. Примерно, вот так:
(Сама гранула будет в центре сетки). Тогда каждый ТВЭЛ будет удерживаться на заданном расстоянии друг от друга, а рабочее тело будет свободно проходить между ними.
На гранулах свыше 4 000 градусов не получишь.
Кроме того, реактором с переменной активной зоной крайне трудно управлять. есть большой риск, что он пойдет в разнос.
Иными словами преимуществ перед реактором на ТВЭЛах почти нет, а геморрою более чем достаточно
все точно, плюс еще одно - из чего это, интересно, можно сделать упругую сетку, остающуюся упругой при температурах от -200К до свыше 3000К? уже не говоря о бешеном нейтронным потоке, и мощной струе водорода
а при сплющивании сетки - получим положительную реактивность
в общем - чепуха.
Цитироватьpkl пишет:
Ну пусть не на одно включение, а на несколько.
Тоже очевидно что двигатели для 2 и 3 ступени РН (большая тяга) будут сосдане только на одно включение. В ЯРД рассчитанных на многократное включение, обезателно будет принимать специальные меры по охлаждению конструкции реактора (die so genannte interne Restwärme generation in der Konstruktion). Ето тепловыделение постепенно спадает, может оставаться на несколко часов как и дней. Хорошо видно на циклограммах работы ЯРД НЕРВА, а для буксиров и полетов на Марс это не проблема. Кроме того это было уже 50 лет тому назад.
ЦитироватьMark пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну пусть не на одно включение, а на несколько.
Тоже очевидно что двигатели для 2 и 3 ступени РН (большая тяга) будут сосдане только на одно включение. В ЯРД рассчитанных на многократное включение, обезателно будет принимать специальные меры по охлаждению конструкции реактора (die so genannte interne Restwärme generation in der Konstruktion). Ето тепловыделение постепенно спадает, может оставаться на несколко часов как и дней. Хорошо видно на циклограммах работы ЯРД НЕРВА, а для буксиров и полетов на Марс это не проблема. Кроме того это было уже 50 лет тому назад.
Охлаждать реактор в любом случае нажо, даже если он одноразовый. В противном случае он разрушится и образуется облако радиоактивных обломков. В околоземном пространство это не допустимо, и так мусора более чем достаточно. В межпланетном полете, тоже не желательно. Мусор будет светится несколько столетий, поэтому есть риск, что в радиоактивное облако попадет какая либо последующая экспедиция.
Да и сам корабль может пострадать. Придется делать маневр ухода.
Охлаждать реактор в любом случае ето факт.
Про ЯРД знаем, что наибольшая радиационная опасность существует при работе на Земле, наименьшая при работе в космическом пространстве. Я уже писал, что при надлежащей защите, радиаца исходящей от ядерного двигателя, будет намного ниже чем уровень космической радиации. Об етом сказал Robert Singleterry, специалист по радиационной безопасности центра Langley Research Center на конференции по ядерным космическим технологиям Space Nuclear Conference 2007.
Хочу ещё раз поднять тему, ибо с того времени, когда было написано последнее сообщение, и, тем более, когда я её создал, много воды утекло. И много чего изменилось. Может, нам сейчас действительно притормозить с супертяжем и, вместо этого, наращивать энергетику Ангары?
Не нашёл тему про буксир.
Есть фото макета ядерного буксира с текущего МАКСа?
Цитироватьinstml написал:
Не нашёл тему про буксир.
Есть фото макета ядерного буксира с текущего МАКСа?
(https://pbs.twimg.com/media/EC-J433X4AA5hq6?format=jpg&name=4096x4096)
https://twitter.com/anik1982space/status/1166302542969692160/photo/2
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29559.jpg)
ria.ru
Цитироватьtestest написал:
Цитироватьinstml (//forum/user/16505/) написал:
Не нашёл тему про буксир.
Есть фото макета ядерного буксира с текущего МАКСа?
https://twitter.com/anik1982space/status/1166302542969692160/photo/2 (https://twitter.com/anik1982space/status/1166302542969692160/photo/2)
ria.ru
А зачем ему солнечные батареи? Или это полезная нагрузка?
ЦитироватьAlex_II написал:
А зачем ему солнечные батареи? Или это полезная нагрузка?
Питание до запуска реактора.
Ядерный буксир МАКС
https://youtu.be/0xssjbBYni8
Что-то в конус теневой защиты не очень то попадают ни фермы, ни панели, ни сб. Хотя это съемки, может так только кажется
Главный вопрос - лётные испытания когда?
Сначала наземные :)
ЦитироватьAlexey K. написал:
Сначала наземные
А оно вообще будет работать в поле тяготения без существенных изменений конструкции?
ЦитироватьAlex_II написал:
ЦитироватьAlexey K. (//forum/user/13544/) написал:
Сначала наземные
А оно вообще будет работать в поле тяготения без существенных изменений конструкции?
Да фик его знает. Топазы работали. Как с турбомашиной - не знаю.
ЦитироватьAlexey K. написал:
Да фик его знает. Топазы работали. Как с турбомашиной - не знаю
В Топазе ЕМНИП движущихся частей нету...