Тяжёлый носитель + ЯРД vs. супертяж

[Mark]

Дмитрий Инфан пишет:

pkl пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
124 тонны, если точно. Бак будет примерно 45 метров длиной при диаметре 8,5 метров.
Компоновка ядерного носителя должна быть как у "Вулкана" - водородный центральный бак с боковыми блоками первой ступени. ПН- сверху.

У Вас где-то ошибка: ВТБ шаттла вмещал 103 т водорода и 616 т кислорода при длине 47 м и диаметре 8,38 м. Это носитель размерности блока Ц или Дельты-4 Медиум, но никак не Вулкана.

Я имел в виду компоновку "Вулкана", а не его размеры. ЦБ должен весить где-то 160 тонн. Первая ступень - четыре боковых блока - в сумме в сумме должна составить 460 тонн. 80 тонн - ПГ. Итого, выходит 700 тонн.
Размеры ЦБ можно ещё уменьшить для чего два пути:
1. Либо поднять УИ двигателя, как вы предлагали, то есть, чтобы в конце работы его активная зона расплавлялась и на завершающей стадии он работал бы как ГФЯРД (после чего активную зону можно вообще выпустить за борт, чтобы двигатель не фонил и не создавал проблем в полёте);
2. Либо вторая ступень компонуется схеме "ушастой Ангары" - три водородных бака в пакет. ТЯФРД будет располагаться в среднем из них, из боковых баков в полёте осуществляется перелив водорода, после чего боковухи сбрасываются, а двигатель переключается на средний бак.
Четыре блока первой ступени также располагаются по бокам - то есть, на старте будет семиблочный пакет, как у Ангары-7.

А как то вообще идёт что вы пишете :?:  ЯРД для первой (ББ) и второй ступени Энергии(Вулкана)?
Вы понимаете как ЯРД работают, параметры, характеристики  :?:

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:
Я имел в виду компоновку "Вулкана", а не его размеры.

А у Старого сразу сработал ассоциативный ряд!

А вот кто бы мне сказал, сколько водорода помещается в Common Booster Core Дельты-4? Мне кажется, это более удачный пример.

[pkl]

Старый пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
124 тонны, если точно. Бак будет примерно 45 метров длиной при диаметре 8,5 метров.
Компоновка ядерного носителя должна быть как у "Вулкана" - водородный центральный бак с боковыми блоками первой ступени. ПН- сверху.

Ну вот... А как всё хорошо начиналось: "Берём Протон..."  

Возьмите лучше Дельту-4!

[vlad7308]

Mark пишет:
 А как то вообще идёт что вы пишете  :?:  ЯРД для первой (ББ)

Марк, тут обсуждают ЯРД на второй ступени

[pkl]

mark2000 пишет:
А может не стоит огород городить с боковыми блоками, а просто усилить немного первую ступень. Масса не меняется. Ветровая нагрузка будет больше, да скоростной поток. ИМХО первая ступень должна выдержать. В 60-х машины прочные делали.

Можно и так. Ещё можно ТТУ по бокам навесить. Они подбросят ядерную ступень за атмосферу, ну и скорость начальную сообщат. У.и. у них так себе, но это не страшно, если у нас высокоимпульсный ЯРД.

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:
Размеры ЦБ можно ещё уменьшить для чего два пути:
1. Либо поднять УИ двигателя, как вы предлагали, то есть, чтобы в конце работы его активная зона расплавлялась и на завершающей стадии он работал бы как ГФЯРД (после чего активную зону можно вообще выпустить за борт, чтобы двигатель не фонил и не создавал проблем в полёте);
2. Либо вторая ступень компонуется схеме "ушастой Ангары" - три водородных бака в пакет. ТЯФРД будет располагаться в среднем из них, из боковых баков в полёте осуществляется перелив водорода, после чего боковухи сбрасываются, а двигатель переключается на средний бак.
Четыре блока первой ступени также располагаются по бокам - то есть, на старте будет семиблочный пакет, как у Ангары-7.

Гм... первый вариант для нас ещё слишком рановат, а второй... слишком сложен. Может, пятиблочный пакет? И, надеюсь, Вы не предлагаете запускать ЯРД на старте?

[Mark]

vlad7308 пишет:

Mark пишет:
А как то вообще идёт что вы пишете  :?:  ЯРД для первой (ББ)

Марк, тут обсуждают ЯРД на второй ступени

Толко, для второй ступени Енергиа (Вулкана) нужна ест тяга на около 800-1000тонн. Использование ЯРД на эту тягу и диаметр носителя ест невозможно  :!:

[Apollo13]

Mark пишет:

vlad7308 пишет:

Mark пишет:
А как то вообще идёт что вы пишете  :?:  ЯРД для первой (ББ)

Марк, тут обсуждают ЯРД на второй ступени

Толко, для второй ступени Енергиа (Вулкана) нужна ест тяга на около 800-1000тонн. Использование ЯРД на эту тягу и диаметр носителя ест невозможно  :!:  

Речь о том что даже для 100 тонн водорода понадобится ступень размером с ЦБ Энергии. То есть и тяга двигателей нужна будет гораздо меньше. Что впрочем все равно нереально

[Mark]

ЯРД невозможно сравнивать (габариты, масса) до ЖРД. Нужно посмотреть раньше разработки НЕРВА-1 и как сегодняшные Pratt & Whitney для СЛС программа.
 
Тяга на 35 тонн (Нерва-1), 25 тонн (СЛС)
Высота на 10,5/8 метров
Диаметр на 3 метров

Чтобы использовать только 3 ЯРД нужны будет диаметр на 10 метров, получаем тягу на 75-90 тонн (только для РБ). Для второй ступени Н-1 (диаметр на 10 м) предлагал Королев газофазный двигатель РД-600, получаем ПН на более чем 250 тонн.
 
С начала 60-х лет была концепция на газофазный сверхтяж с диаметром на 30-50 метров и ПН на 1500 тонн сделана.

[vlad7308]

Mark пишет:

vlad7308 пишет:

Mark пишет:
А как то вообще идёт что вы пишете  :?:  ЯРД для первой (ББ)

Марк, тут обсуждают ЯРД на второй ступени

Толко, для второй ступени Енергиа (Вулкана) нужна ест тяга на около 800-1000тонн. Использование ЯРД на эту тягу и диаметр носителя ест невозможно  :!:  

1. на последних страницах (неявно) обсуждается двухступенчатая РН стартовой массой "порядка Протона" - 700-800т, с последовательно работающими ступенями. соответственно, тяга второй ступени должна быть около 300-350т
2. использовать результаты NERVA можно лишь для крайне грубых оценок.
потому что, во первых, это было 40 лет назад, а во вторых, последние проекты по теме NERVA предназначались для совершенно конкретных задач, не соответствующих обсуждаемым в этой теме.

[Mark]

 

[Дмитрий Инфан]

Mark пишет:
А как то вообще идёт что вы пишете  :?:  ЯРД для первой (ББ) и второй ступени Энергии(Вулкана)?
Вы понимаете как ЯРД работают, параметры, характеристики  :?:  

Центральный блок (ЦБ), на которой должен стоять ядерный двигатель, - это вторая ступень. Первая ступень - это четыре боковых блока с ЖРД. Первая ступень запускается на старте, вторая - в полёте. Хотя не исключено, что ЯРД тоже придётся запускать на старте - в режиме малой тяги. На полную мощность он выйдет после отделения блоков первой ступени.

[Дмитрий Инфан]

vlad7308 пишет:

Mark пишет:

vlad7308 пишет:

Mark пишет:
А как то вообще идёт что вы пишете  :?:  ЯРД для первой (ББ)

Марк, тут обсуждают ЯРД на второй ступени

Толко, для второй ступени Енергиа (Вулкана) нужна ест тяга на около 800-1000тонн. Использование ЯРД на эту тягу и диаметр носителя ест невозможно  :!:  

1. на последних страницах (неявно) обсуждается двухступенчатая РН стартовой массой "порядка Протона" - 700-800т, с последовательно работающими ступенями. соответственно, тяга второй ступени должна быть около 300-350т

Полагаю, для ЯРД достаточно будет 150 т.с.

[Mark]

Дмитрий Инфан
Полагаю, для ЯРД достаточно будет 150 т.с.

А вы знаете параметры ЯРД на 150-200 тонн тягу  :?:

[Дмитрий Инфан]

Mark пишет:

Дмитрий Инфан
Полагаю, для ЯРД достаточно будет 150 т.с.

А вы знаете параметры ЯРД на 150-200 тонн тягу  :?:  

Полагаю, он будет весить в пределах 30 тонн.

[Mark]

Дмитрий Инфан пишет:

Mark пишет:

Дмитрий Инфан
Полагаю, для ЯРД достаточно будет 150 т.с.

А вы знаете параметры ЯРД на 150-200 тонн тягу  :?:  

Полагаю, он будет весить в пределах 30 тонн.

Факт, у ЯРД есть очень плохая масса до тяги. Сравните только РД-0410, будет масса (эквивалентно) на больше чем 30 тонн как и очень большой диамерт.

[vlad7308]

Mark пишет:
 А вы знаете параметры ЯРД на 150-200 тонн тягу  :?:  
 

Марк, их никто не знает!
И Вы тоже не знаете.

Что Вы прицепились к НЕРВА и к РД410?
Возьмите вон тот же Тимбервинд (предназначенный кстати как раз для старта с Земли) - там тяга к массе как 30 к 1. У какого-то из вариантов НЕРВЫ это соотношение было порядка 10 к 1. У РД0410 - меньше 2 к 1.
Что это значит? А ничего это не значит. Точнее, это значит что ошибиться в таких оценках можно на порядок величины легко.

[vlad7308]

Дмитрий Инфан пишет:

vlad7308 пишет:
1. на последних страницах (неявно) обсуждается двухступенчатая РН стартовой массой "порядка Протона" - 700-800т, с последовательно работающими ступенями. соответственно, тяга второй ступени должна быть около 300-350т

Полагаю, для ЯРД достаточно будет 150 т.с.

по Вашим же прикидкам вторая ступень весит 250т?
вторая ступень наверно должна иметь тяговооруженность хотя бы около единицы? Пусть не 300, но хотя бы 240-250т

[Дем]

Если боковушки будут на метане - его можно пропускать через реактор для подогрева. Не будем терять зря мощность.

Mark пишет:
Сравните только РД-0410, будет масса (эквивалентно) на больше чем 30 тонн как и очень большой диамерт.

Диаметр не страшно, у нас блок 8.5м и ещё под боковые блоки залезть можно.
Масса вряд ли будет такая большая. в РД-0410 было топлива на час работы, нам надо на порядок меньше (а тягу на порядок больше) - т.е. столько же.

[pkl]

vlad7308 пишет:

Mark пишет:
 А вы знаете параметры ЯРД на 150-200 тонн тягу  :?:  
 

Марк, их никто не знает!
И Вы тоже не знаете.

Что Вы прицепились к НЕРВА и к РД410?
Возьмите вон тот же Тимбервинд 

 Timberwind 250:

DoE nuclear/lh2 rocket engine. 2451.6 kN. Development ended 1992. Isp=1000s. Used on Timberwind launch vehicle.
Thrust (sl): 1,912.300 kN (429,902 lbf).
Thrust (sl): 195,000 kgf.
Engine: 8,300 kg (18,200 lb).
Thrust to Weight Ratio: 30.1204819277108.

Status: Development ended 1992.
Unfuelled mass: 8,300 kg (18,200 lb).
Diameter: 8.70 m (28.50 ft).
Thrust: 2,451.60 kN (551,142 lbf).
Specific impulse: 1,000 s.
Specific impulse sea level: 780 s.
Burn time: 493 s.
http://www.astronautix.com/engines/timnd250.htm