Высокоширотная орбитальная станция

Автор Олигарх, 06.02.2005 22:51:34

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Andy_K64

Да да, именно когда я сделал робкое предположение, что из затеи со "Стрелкой" что-то путное выйдет, мне и объяснили мои заблуждения.  :wink:

X

ЦитатаДа да, именно когда я сделал робкое предположение, что из затеи со "Стрелкой" что-то путное выйдет, мне и объяснили мои заблуждения.  :wink:

А нельзя про это поподробнее?

Andy_K64

Банкир, посмотрите эту ветку: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1264&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F1%F2%F0%E5%EB%EA%E0&start=15

А на счет будущего президента - "торопиться не надо..." (с) т.Саахов  :)
И с чего вы взяли, что РКК делает "Стрелку"? Ее, по моему, вообще никто еще не делает. И неизвестно, кто будет делать. И будет ли кто делать вообще. Почитайте внимательнее пресс-релизы Газкома.

X

ЦитатаБанкир, посмотрите эту ветку: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1264&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F1%F2%F0%E5%EB%EA%E0&start=15

А на счет будущего президента - "торопиться не надо..." (с) т.Саахов  :)
И с чего вы взяли, что РКК делает "Стрелку"? Ее, по моему, вообще никто еще не делает. И неизвестно, кто будет делать. И будет ли кто делать вообще. Почитайте внимательнее пресс-релизы Газкома.

Очень интересная ветка про Ресурс ДК, я ее в то время пропустил.
Насчет:
"Спешу Вас огорчить - ни одна из космических систем ДЗЗ в рыночных условиях не выживет. Всякие там Spot, Ikonos и т.д. существуют исключительно за счет того, что львиную долю ресурса закупает их любимое государство.

И никакого рынка, господа, а четкая государственная политика по реальной поддержке их отечественного производителя (чтобы от kh до kh мозги работали по специальности, а не разбегались по ларькам, рынкам или банкам)."

НЕТ, четкая госполитика, учитывающая рынок, и постепенно передающая ему все больше и предполагающая уменьшение своей роли!
МАВР (государство) свое дело сделал - помог становлению новой технологии, мавр может и должен уйти! Ну не совсем, так как потребителями этой технологии остаются его ведомства.

На раннем этапе почти каждой новой технологии необходим крупный заказчик, который оплатит ее развитие, классические рыночные механизмы этого сделать не могут. Примеров тому множество из всех отраслей. Большей частью это государство, чаще всего его военное ведомство.
Но если говорить о ДЗЗ сейчас, то, насколько я могу судить, этот этап завершается!
По крайней мере, в некоторых странах.

Что касается России, то этот не так. Но роль крупного заказчика вместо государства, точнее государственного ведомства, у нас может сыграть нефтегаз, по сути полугосударственный и в целом достаточно жестко государством контролируемый.

Конкуренция - это хорошо, но если уже есть сильная иностранная конкуренция, своим надо не лезть друг на друга, а кооперироваться друг с другом!

Насчет нового президента РКК Энергия. Ничего о нем не знаю, кроме краткой биографической справки с ленты новостей НК.
На мой взгляд, хорошо то, что он сейчас работает на другой стороне баррикад J -- на стороне потребителя космических услуг.

У российской космонавтики, на мой взгляд, плохой интерфейс со страной Россией, особенно с ее рыночной частью, что неудивительно, учитывая ВПКшное происхождение космонавтики. Нужны люди, способные установить хороший интерфейс J

Несколько лет назад в одной телепередаче журналист спросил Коптева и Семенова о частных инвестициях в космонавтику. Они ответили с выражением самой искреннней детской обиды, Что олигархи не несут денег в космонавтику J

Цирк. Но телекартинка с этими пожилыми заслуженными людьми, выражающими детскую обиду на олигархов, получилась очень эффектной L

В стране России сейчас полно денег. И российская космонавтика, если захочет, может немало ЗАРАБОТАТЬ на российском рынке прикладных космических услуг.
Хочет? Может?

Andy_K64

Хочет. Но, боюсь, что не может. Здесь нужны очень большие и рискованные начальные капиталовложения. А срок окупаемости 5-10 лет. Я же не зря спрашивал про автомобили. Если вам нужен автомобиль, то вы не будете строить завод в Мухосранске, а купите готовое авто у дилера Даймлер-Крайслер (к примеру). Или не так?  :)

X

ЦитатаХочет. Но, боюсь, что не может. Здесь нужны очень большие и рискованные начальные капиталовложения. А срок окупаемости 5-10 лет. Я же не зря спрашивал про автомобили. Если вам нужен автомобиль, то вы не будете строить завод в Мухосранске, а купите готовое авто у дилера Даймлер-Крайслер (к примеру). Или не так?  :)

Нет, капиталовложения вторичны!
Первичны предложения, ради реализации которых и нужны эти капиталовложения.
Предложения должны быть убедительны ...

Почему в данном случае эти капиталовложения рискованные?
Каковы факторы риска?

Это ведь на абсолютно новая технология, потенциал которой трудно определить.
В значительной степени, но не целиком, предложения по развитию сейчас российских
средств ДЗЗ и в целом изучения Земли - это предложения по тому, как догнать другие страны.
А значит в общем-то понятно, как это сделать.

Предложения по обгону, по действительно новым средствам, да тут есть риски.
Но если эти средства дают значительный эффект потребителям, ТЭО грамотно
составлены, то за деньгами дело не станет!

Я предполагаю, что дело скорее в том, что могут сделать российские космические
предприятия, в их реальных возможностях.
В ветке про Ресурс-ДК об этом и говорили.

Поэтому и важно объединение усилий российских предприятий, если и не исключение, то минимизация дублирующих разработок.

P.S. В связи с 12 апреля хотелось бы поздравить практиков космонавтики и пожелать им:

1.   Возьмитесь за руки, друзья, что б не пропасть по одиночке!

2.   Генералы, офицеры и солдаты космических войск РФ!
      Повышайте свой культурный уровень, вашу мать!

3.   РКК Энергия и лично Andy_K64!
      Любите Родину, мать вашу!
      И используйте "виртуальную документацию"!


И вы пожелайте им что-нибудь! :)

X

В одном из номеров НК за 1998 год напечатана статья

Создается Служба глобального мониторинга окружающей среды
(полный текст:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/184-185/21.shtml)

Несколько ее фрагментов:
Представители трех всемирно известных космических фирм - ГКНПЦ имени М.В.Хруничева (Россия), Matra Marconi Space (Франция-Великобритания) и компания АО Dornier Satellite Systems (Германия), являющаяся дочерней фирмой корпорации Daimler-Benz Aerospace AG (DASA), представили 28 июля в Брюсселе свою концепцию «Службы глобального мониторинга окружающей среды» (Global Knvironmentai Service, GES) для уполномоченного комиссара Европейской комиссии госпожи Крессон и для Генерального директора РКА Ю.Коптева. Встреча Крессон и Коптева проходила в рамках учрежденной Европейской комиссией и Россией комиссии по сотрудничеству в области космоса (комиссия «Крессон-Коптев»).
...
Проведенные исследования показали, что в предлагаемой системе должны использоваться космические средства различного целевого назначения. Получение оперативных данных может обеспечиваться группировкой малых космических аппаратов, а !!!!

детальная информация о сложных природных процессах и явлениях - многофункциональной высокоширотной орбитальной космической станцией.
Обладая мощной энергетикой, такая станция позволяет обеспечить функционирование уникальных многочастотных радиолокационных и лидарных комплексов, а также другой сложной исследовательской аппаратуры для решения широкого спектра прикладных задач.
...
В Центре Хруничева были разработаны три типа малых КА для Службы GES:

- «Монитор-О» - для получения оперативных природоресурсных и экологических данных в оптическом диапазоне длин волн (рабочая орбита - солнечно-синхронная высотой около 500 км);
- «Монитор-Р» - для получения оперативных природоресурсных и экологических данных в радиодиапазоне длин волн (рабочая орбита - приполярная высотой 400 - 500 км);
- «Монитор-ГФ» - для получения опера-тивных гелиогеофизических данных о состоянии околоземной среды (рабочие орбиты - низкие, средние и высокие).
...
Прототипами для Высокоширотной космической станции (ВШКС) послужили модуль «Природа» и ФГБ «Заря». Назначение ВШКС заключается в получении комплексной высокодетальной информации о состоянии природной среды, идентификации зон экологического бедствия, контроль совместно с малыми КА серии «Монитор» за развитием чрезвычайных ситуаций с целью своевременного принятия управляющих решений.

Параметры рабочей орбиты станции будут следующие: высота 400-450 км, наклонение - около 72°. Масса ВШКС на опорной орбите составит 19800 кг, из них 7500 кг придется на научную аппаратуру. Мощность системы электропитания составит 8-10 кВт. Срок функционирования станции определен в 7-10 лет. В качестве целевой аппаратуры на ней будут установлены многоволновые и многоцелевые измерительные комплексы в ультрафиолетовом, оптическом, инфракрасном и длинноволновом диапазонах длин волн.


О СУДЬБЕ этого проекта на www.mvdv.ru/expo/rrgr10/data/6_r.doc:

Результаты исследования были переданы на рассмотрение Европейской Комиссии (ЕК) для включения в 5-ю Рамочную Программу.
В ЕК  проект не был поддержан, но идеи этого проекта легли в основу «европейской» инициативы GMES -- Global Monitoring for Environment and Security.

Международное сотрудничество - это хорошо.
Может быть, с GMES что-то получится.
 
Но пытался ли ЦиХ найти заказчиков в России?

X

В развитие темы ДЗЗ и высоких широт
Очень интересная статья на www.federalspace.ru:

Настоящее и будущее сотрудничества между Европой и Россией в программах космического мониторинга Земли

Ален Фурнье-Сикр, Глава представительства Европейского космического агентства в России

Понятно, насколько отстали наши хилые разрозненные силы по ДЗЗ от Европы.

Выделю один абзац:

   Российские институты и организации уже используют в своих проектах данные спутников ERS-2 и ENVISAT. Среди таких научных групп можно назвать Центр наблюдения Земли института космических исследований (ИКИ) в Москве под руководством д-ра Евгения Лупяна; профессора Леонида Митника и группу его коллег, изучающих океанические течения в Институте Океанологии во Владивостоке; Государственный океанографический институт им.П.П.Ширшова в Москве и некоторые другие.
!!!! Чтобы заинтересовать российские нефтяные и газовые компании в использовании перспективных спутниковых технологий, ЕКА начало работу с Международной академией топливно-энергетического комплекса при МГИМО (MATEK).

Молодцы, европейцы!

X

О высокоширотной станции много говорили в период затопления Мира и сразу после него.
Вот отрывки из нескольких публикаций того времени:

1)   статья из газеты Калининградская правда от 11 04 2001:

-   Как вы относитесь к созданию национальной станции "Мир-2"? (вопрос к академику Н. Анфимову)
- Работы по определению облика будущей станции у нас уже ведутся в течение ряда лет. Орбиты "Мира" и МКС с наклонением в 51,5 град. не охватывают большей части территории России. Поэтому для нас представляют интерес так называемые высокоширотные станции, с гораздо большим углом наклона орбиты. Для "Мира" такой угол определялся широтой Байконура. (КАК БУДТО ИЗ Байконура нельзя запускать на орбиты с наклонением 65 и выше градусов). Подобные станции - дело будущего, с учётом экономических реалий.
Пока я не вижу смысла шарахаться из стороны в сторону: наше ближайшее будущее в области пилотируемой космонавтики связано с Международной станцией.

2) статья из газеты Труд от 12 04 2005:

КОНЕЦ "МИРА" ЕЩЕ НЕ КОНЕЦ СВЕТА
НУЖНА ЛИ НАМ МЕЖДУНАРОДНАЯ СТАНЦИЯ?
Начавшаяся с триумфального внеземного рейса Юрия Гагарина, наша космонавтика подошла к знаменательному сорокалетнему юбилею этого полета обескровленной, увядающей, не имеющей средств не только на новые проекты, но даже нередко на замену выработавших свой ресурс и крайне необходимых стране спутников метеорологии, связи и навигации.
...
До недавнего времени главные надежды в области пилотируемых полетов руководители Росавиакосмоса связывали с Международной космической станцией (МКС). Предполагалось направлять туда российских космонавтов и, кроме того, зарабатывать деньги за счет отправки на наш сегмент тех, кто готов за это заплатить.
....
Так не разумнее ли России, следуя "почину" г-на Буша (ЗДЕСЬ автор неверно понял, что в результате отказа США от строительства lifeboat и пары модулей максимальный экипаж на МКС будет 3 человека), отказаться от строительства части новых модулей, а на сэкономленные деньги создать небольшую (хотя бы из двух модулей) национальную пилотируемую станцию?
Она не должна быть все время обитаемой. Жизнь показала, что постоянные вахты на орбите не нужны (и на МКС тоже). Ибо 90 процентов задач более эффективно и с гораздо меньшими затратами выполняют спутники-автоматы. Орбитальную станцию целесообразно использовать прежде всего как ремонтную базу для спутников и как полигон для отработки технологических установок (речь идет о получении в невесомости особых кристаллов, лекарств, материалов), а также для исследований и экспериментов, проведение которых без участия космонавтов невозможно. Периодически посещаемый космический комплекс будет и намного дешевле, и эффективнее "Мира" или МКС.
Эта идея находит все больше сторонников среди специалистов, в том числе ее поддерживает и бывший главный конструктор космических кораблей, в прошлом самый близкий соратник С.П. Королева академик Василий Павлович Мишин.
Между прочим, еще в 1993 году, когда только обсуждался проект МКС, один из ведущих конструкторов Центра имени Хруничева, где создаются модули для всех орбитальных станций, в своем письме в Российское космическое агентство весьма аргументированно доказывал, что необходимо сократить будущее участие России в строительстве МКС и запустить свою небольшую посещаемую высокоширотную станцию.
Тогда от этого дельного предложения отмахнулись. Теперь ясно, что зря. Кстати, в том же Центре имени Хруничева стоит сейчас почти готовый 20-тонный модуль, который был изготовлен как дублер "Зари". Его собрали на случай, если бы первый модуль Международной станции по каким-либо причинам не вышел на орбиту. Сегодня его вполне можно использовать как один из блоков национальной орбитальной станции. Надо добавить к нему еще жилой отсек, и российский "Мир-2" начнет совершать полеты над планетой. Расходы на создание такой станции не превысят 350 миллионов долларов.
Некоторые специалисты считают, что в сложившейся ситуации выгоднее вообще отказаться от роли совладельца Международной станции и перейти на контрактную систему работ. Пусть за полеты на МКС наших кораблей "Прогресс", "Союз", за управление российским сегментом американцы платят полновесной монетой. Без нас им не обойтись. Каждый запуск "Шаттла" стоит 550 миллионов долларов, а "Союза" или грузового "Прогресса" - 15-20 миллионов. Кроме финансовой стороны, важна и техническая. Наши модули "Заря", "Звезда" американцы не знают так, как российские специалисты.
Словом, мы не только сэкономим более четырех миллиардов долларов (наши предстоящие расходы на МКС), но и получим еще в полтора раза больше, перейдя на контрактную систему. Да, мы потеряем одно место на МКС, зато получим три на своей станции. И еще останутся немалые средства на развитие отечественной космонавтики.
Конечно, эти предложения не бесспорны. Но после резких действий американского президента по "усекновению" Международной станции, а также новых представлений о полезности МКС отвергать с ходу подобные предложения я бы не стал.
С такими вот настроениями встречаем мы сегодня 40-летний юбилей исторического полета Юрия Гагарина. Он, по образному выражению американского астронавта, "всех нас позвал в дорогу". Очень бы хотелось, чтобы Россия и впредь уверенно двигалась по этому пути. Для этого необходимы новая стратегия, новые подходы.

ВСЕ ЭТИ разговоры тогда же и закончились.
НО ВОТ ОСЕНЬЮ 2004 года:

Недавно директор Федерального космического агентства (ФКА) Анатолий Перминов, выступая на международном астронавтическом конгрессе в Ванкувере, сделал сенсационное заявление. "Проектом Федеральной космической программы России на 2006 - 2015 годы, - сказал он, - предполагается разработка орбитальной базовой платформы, посещаемой экипажем... Она предназначена, в частности, для отработки и испытаний блоков перспективных межпланетных комплексов".

А ДЛЯ ЧЕГО ЕЩЕ предназначена эта платформа?
Кто-нибудь знает?
Может журналисты НК готовят материал о ней?

Andy_K64

Цитата(КАК БУДТО ИЗ Байконура нельзя запускать на орбиты с наклонением 65 и выше градусов)
Конечно можно! Собственно, "Мир" и предполагалось пускать именно на 65 градусов. Но масса базового блока 17КС оказалась за пределами возможности РН "Протон-К" по выведению на это наклонение. ББ получился перетяжелен. Даже перевод части оборудования в разряд доставляемого не помог. Вот и пришлось принимать решение о наклонении 51.6 градусов.

X

Академик Н. Анфимов о перспективах высокоширотной станции в 2001 году:
Подобные станции - дело будущего, с учётом экономических реалий.

Что он имеет в виду под экономическими реалиями?
Только намного более низкий уровень финансирования космонавтики из федерального госбюджета РФ в сравнении с финансированием из госбюджета СССР?  

Но современные экономические реалии на самом деле предоставляют космонавтике, прежде всего прикладной, новые возможности, которых не было в СССР. Они обусловлены тем, что в отличие от принципиально инертных социалистических госпредприятий, современным предприятиям нужна всевозможная информация, которую, в частности, может дать космонавтика.
И они платят и будут платить за нее, непосредственно и опосредствованно как налогоплательщики через различные бюджеты, будут вкладывать в системы, в том числе и космические и даже пилотируемые, которые ее производят.
Но чтобы это произошло, нужно хотеть и уметь работать с ними соответствующим образом. В частности, разрабатывать космические системы по принципу customer-driven, исходя прежде всего из интересов потребителей.
И такую работу невозможно проводить секретно, закрыто. Она должна проводиться открыто, публично ...      
 
Отрывок из сообщения на сайте РКК Энергия в связи с 70-летием ЮП Семенова:
 
Не прерываются работы и над новыми пилотируемыми комплексами и средствами (российская высокоширотная орбитальная станция, пилотируемые многоразовые корабли и системы транспортно-технического обеспечения). Наибольшее продвижение получил проект многоразового шестиместного пилотируемого корабля «Клипер», для которого на заводе корпорации изготавливается полноразмерный конструкторский макет. Проект дополняется предложениями по перспективной системе транспортно-технического обеспечения орбитальных станций и комплексов «Паром». Он вызвал интерес у ряда потенциальных зарубежных партнеров и находится под особым контролем Юрия Павловича.

Интересно, как они приплели самодостаточный Паром к Клиперу ... Спасают любимое дитя L((

Но вернемся к высокоширотной станции, над которой работает РКК Энергия. Это та платформа, о которой говорил Перминов?
Конспирация и еще раз конспирация! Большевики российской космонавтики верны заветам Ильича! К чему эта привычная, но сейчас бессмысленная и даже вредная, секретность?

Andy_K64

Банкир, если у вас есть конкретные предложения, а не бла-бла-бла, могу дать адрес, телефон и факс в РККЭ, куда можете обратиться со своими идеями. А то одни лишь разговоры, что все делается не так.

X

ЦитатаБанкир, если у вас есть конкретные предложения, а не бла-бла-бла, могу дать адрес, телефон и факс в РККЭ, куда можете обратиться со своими идеями. А то одни лишь разговоры, что все делается не так.

Да, пожалуйста, вышлите эту контактную информацию.
И e-mail также, если он есть.

Господа!

Товарищ Andy_K64 приказал выдать предложения о том,
как РКК Энергия жить дальше :=)
Я попробую их сформулировать и надеюсь на помощь форума.


В развитии пилотируемой космонавтики, советской и американской, всегда
решающим был политический фактор, воля высшего политического руководства
(единственное исключение - проект орбитальных станций "Алмаз", у которого был
конкретный заказчик - Минобороны СССР).

Второй фактор - давление космического сообщества в целом, и прежде всего
космических фирм, делающих пилотируемую космонавтику, и других структур,
заинтересованных в ее существование (применительно к NASA об этом много пишут в
последние годы).

Все остальные, потребители орбитальных станций,  - различные отрасли
фундаментальной и прикладной науки, отрасли промышленности, военные никогда не
имели постоянного интереса к пилотируемой космонавтике (случай с "Алмазом" все-
таки эпизод) и не лоббировали ее развития, не говоря уж о том, чтобы дать на это
развитие свои деньги.

Главный заказчик - высшее политическое руководство - не лез в "детали", его
интересовал "конечный продукт" - престиж, укрепление авторитета и влияния,
дружбы народов ? (вспомним полеты космонавтов соцстран, если бы не эти полеты,
то такие ресурсы на Салют-6 вряд ли выделили бы) и т.д.
 
Поскольку главный заказчик в детали не лез (хотя есть один яркий пример, когда
высшее руководство полезло в детали и приказало копировать Шаттл), то эти
"детали", архитектуру космических комплексов и их основные характеристики,
определяли сами космические фирмы и руководство отрасли, исходя, как я понимаю, в большей степени из логики развития этих комплексов и некоторых субъективных
факторов, и в меньшей степени из принципа customer-driven - от потребностей
пользователей. И это, видимо, было неизбежно тогда.

Когда в начале 90-х годов высшее руководство РФ в значительной степени потеряло
интерес к пилотируемой космонавтике, руководству отрасли и РКК Энергия удалось
ее сохранить благодаря проекту МКС. В общем, за счет того же политического
фактора, но использовав другую его грань :=)
Но тогда РКК Энергия поняла шаткость пилотируемой космонавтики и пошла на
развитие прикладного космоса: Морской Старт, Ямал, ДЗЗ.

В настоящее время положение и перспективы проекта МКС не блестящи, но даже если
все с МКС пойдет хорошо, очень хорошо, то, на мой взгляд, абсолютно очевидно, что с МКС завершается тот период развития пилотируемой космонавтики в России, когда решающим был политический фактор. Этот фактор, наверное, еще будет играть свою роль, но уже как один из нескольких.  

Будем надеяться, что с МКС все будет в порядке. Есть и будет время переосмыслить
развитие пилотируемой космонавтики, найти новые подходы, о необходимости
которых писал автор статьи в "Труде" (см. выше эту страницу), и реализовать их при создании высокоширотной станции.

Каковы же эти подходы?
Я вижу только один (другие, надеюсь, предложат что-то еще):
 
Ранение на потребителей! Увеличение полезности станции для них!
Совсем не оригинально, конечно :=)

Это означает:
1)   работа по значительному расширению круга потребителей, которые готовы
платить и/или лоббировать станцию, и
2)   собственно ее разработка прежде всего как научно-прикладной из принципа
customer-driven, и в меньшей, минимальной степени из-за логики развития
орбитальных станций.    

Продвижение высокоширотной станции должно быть тесно увязано с продвижением
направлений прикладного космоса, прежде всего ДЗЗ, реализуемых автоматами.

Если на орбитальной станции будут выполняться эксперименты, которые можно
выполнять на автоматах, то правы противники пилотируемой космонавтики!

Сейчас на МКС реализуется программа космического мониторинга "Ураган".
Из ее описания:

Орбитальный мониторинг в рамках эксперимента "Ураган" особенно актуален для нашей страны, поскольку существовавшие в Советском Союзе космические средства дистанционного зондирования Земли существенно поредели.  
Самые доступные снимки со спутников Федеральной службы геодезии и картографии "Ресурс-Ф" перестали обновляться с осени 1999 года. К тому же на этих спутниках использовалась фотопленка, которая уже не отвечает современным требованиям. Пока вполне доступны цифровые снимки со спутников Росгидромета "Ресурс-О", "Метеор-3М", но даже лучшие из них имеют разрешение на местности около 30 метров, что ограничивает их применение. Так что пока проект "Ураган" остается
!!!! единственным техническим средством получения отечественных снимков достаточного для мониторинга природной среды и катастроф разрешения в российской программе дистанционного зондирования Земли.

Это ненормальное положение!

Правильный алгоритм, на мой взгляд:

1) Российские фирмы: Цих, НПО машиностроения, РКК Энергия и др., действующие в
области ДЗЗ, в условиях уже сильной иностранной конкуренции объединяют,
координируют свои усилия, чтобы если не избежать, то хотя бы минимизировать
дублирующие разработки и конкуренцию между собой, и предложить потребителям услуги как можно более высокого качества.

Они активно работают с российскими предприятиями и администрациями территорий, знакомя их с услугами, выясняя их потребности и исходя их них совершенствуют существующие и разрабатывают новые услуги.
Упор делается на тех потенциальной потребителей, которые вскоре предъявят большой спрос на космические услуги, прежде всего нефтегаз. Но и не только нефтегаз.

Недавно на новостной ленте НК прошло сообщение:

29.04.2005 / 00:04    В России создано пять центров аэрокосмического мониторинга
лесов

     "Созданы пять центров аэрокосмического контроля в составе региональных подразделений Центральной авиабазы охраны лесов от пожаров, они располагаются в Москве, Петрозаводске, Нижнем Новгороде, Красноярске и Хабаровске", - отмечается в документе.
     В функции центров дистанционного контроля входит определение приоритетных районов проведения мониторинга, организация космических и аэросъемок, оперативный сбор и обработка первичной информации совместно с территориальными органами Рослесхоза.
     Система аэрокосмического мониторинга позволяет отслеживать незаконную заготовку древесины на главном этапе контроля - лесосеке, подчеркивается в сообщении. После сверки с выданными лесорубочными билетами дешифрированные снимки являются официальным документом для предъявления претензий в суде.
     Сегодня потери бюджетов всех уровней от незаконных рубок превышают пять миллиардов рублей, отмечается в документе.
     "Рослесхоз не преследует цели разорить арендаторов. Главная задача - выработать эффективную систему предотвращения лесонарушений", - подчеркнул Рощупкин.
КАКИЕ СПУТНИКИ здесь используются? Военные, двойного назначения?
 
Но в леспром сейчас идут большие деньги, большой бизнес, дело будет поставлено по-современному и информация со спутников несомненно будет востребована в лесопромышленных компаниях. И у кого они смогут ее получить?

Если потенциальные потребители будут заинтересованы, то будут и деньги, включая большие первоначальные вложения. Либо они продавят их через госбюджет и местные бюджеты, либо через СП типа Газком, либо еще каким-либо образом. В конце концов, если этот интерес будет зафиксирован хотя бы в виде соглашений о намерениях, то можно идти в банк.

2) Сначала продвигаются и запускаются малые спутники, затем тяжелые платформы массой 10-20 тонн, разработанные с учетом ремонта и модернизации на орбите.

3) И только после этого запускается станция, с которой проводится аналогичная работа. Но не только.

Прошу прошения за сумбур и неполноту.
Пишу это вечерами, сильно уставши.
Но бросить не могу - надо удовлетворить РКК Энергия и лично Andy_K64 :=)

Предлагаемая работа с потенциальными пользователями, очевидно, нова и непонятна для космических фирм. Но изобретать велосипедов не надо, нужно адаптировать то, что делают в других отраслях.
На одном из участков этого фронта я и работаю, если это товарищам из РКК Энергия интересно, могу рассказать как это делается в компьютерном бизнесе.
Any thoughts?
Просьба к нытикам не оставлять своих следов на этой ветке.

Andy_K64

Банкир, я ценю вашу иронию, переходящую в язвительность :-) , но тем не менее, сообщите для начала свою контактную информацию. Хотя бы е-майл.
А то, что я обещал - вот:
ОАО «Ракетно-космическая корпорация «Энергия» имени С.П. Королева»
Адрес:   Россия, 141070, г. Королев, Московская обл., ул. Ленина, 4а.
Руководитель:   Президент корпорации, генеральный конструктор Семенов Юрий Павлович
E-mail:  post@rsce.ru

Остальное в личной переписке. Мои данные есть в в моем профиле.

X

Хочу поддержать "банкира". Сейчас в регионах испытывается острый дефицит данных, в связи с созданием ГИС-атласов. Без обновления пространственной информации это просто немыслимо. Имея в настоящее время возможность вести прием информации с КА на персональные станции практически во всех крупных городах (более 20), мы вынуждены тратить огромные деньги на закупку зарубежных снимков. А ведь эти средства могли пойти на развитие нашей космонавтики.

Andy_K64

ЦитатаХочу поддержать "банкира". Сейчас в регионах испытывается острый дефицит данных, в связи с созданием ГИС-атласов. Без обновления пространственной информации это просто немыслимо. Имея в настоящее время возможность вести прием информации с КА на персональные станции практически во всех крупных городах (более 20), мы вынуждены тратить огромные деньги на закупку зарубежных снимков. А ведь эти средства могли пойти на развитие нашей космонавтики.
Повторяю вопрос: потребители хотят получать данные сейчас и готовы за них платить, или они готовы вкладывать деньги в СОЗДАНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ СИСТЕМЫ ДЗЗ? Ведь сейчас полноценной системы нет. И все, включая РККЭ, понимают, что "Ураган" - это несерьезно. Но другого сегодня нет. Новые системы создаются, под конкретных заказчиков. А их мало. Многие просто выжидают, смотрят что получится из тех разработок, что сейчас ведутся. И свои деньги вкладывать не спешат. А это большие деньги, поверьте. Дешево получается только "Ураган" :)

Pavel

Цитата
ЦитатаХочу поддержать "банкира". Сейчас в регионах испытывается острый дефицит данных, в связи с созданием ГИС-атласов. Без обновления пространственной информации это просто немыслимо. Имея в настоящее время возможность вести прием информации с КА на персональные станции практически во всех крупных городах (более 20), мы вынуждены тратить огромные деньги на закупку зарубежных снимков. А ведь эти средства могли пойти на развитие нашей космонавтики.
Повторяю вопрос: потребители хотят получать данные сейчас и готовы за них платить, или они готовы вкладывать деньги в СОЗДАНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ СИСТЕМЫ ДЗЗ? Ведь сейчас полноценной системы нет. И все, включая РККЭ, понимают, что "Ураган" - это несерьезно. Но другого сегодня нет. Новые системы создаются, под конкретных заказчиков. А их мало. Многие просто выжидают, смотрят что получится из тех разработок, что сейчас ведутся. И свои деньги вкладывать не спешат. А это большие деньги, поверьте. Дешево получается только "Ураган" :)

И что делать? Ваше мнение. Ведь при любом раскладе, ДЗЗ нужно.

X

Мы в государстве живем или на необитаемом острове? Скажите какие интересы сейчас у этих "конкретных потребителей"? Может нам и армию перевести на обслуживание этих потребителей? А диктатура мелких лавочников сами знаете, чем заканчивается. Ведь все это нужно не для красоты, а для эффективного управления территориями и ресурсами. Вот отсюда вам и вложения в развитие... Ну давайте тогда людей с протянутой рукой на каждом углу поставим. Мы-то дадим (и даем). А ведь это уже позор.

X

Цитата
Цитата
ЦитатаХочу поддержать "банкира". Сейчас в регионах испытывается острый дефицит данных, в связи с созданием ГИС-атласов. Без обновления пространственной информации это просто немыслимо. Имея в настоящее время возможность вести прием информации с КА на персональные станции практически во всех крупных городах (более 20), мы вынуждены тратить огромные деньги на закупку зарубежных снимков. А ведь эти средства могли пойти на развитие нашей космонавтики.
Повторяю вопрос: потребители хотят получать данные сейчас и готовы за них платить, или они готовы вкладывать деньги в СОЗДАНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ СИСТЕМЫ ДЗЗ? Ведь сейчас полноценной системы нет. И все, включая РККЭ, понимают, что "Ураган" - это несерьезно. Но другого сегодня нет. Новые системы создаются, под конкретных заказчиков. А их мало. Многие просто выжидают, смотрят что получится из тех разработок, что сейчас ведутся. И свои деньги вкладывать не спешат. А это большие деньги, поверьте. Дешево получается только "Ураган" :)

И что делать? Ваше мнение. Ведь при любом раскладе, ДЗЗ нужно.

В сегодняшних "Ведомостях":

Российское правительство поверило в то, что государственные инвестиции нужнее частных и даже могут их заменить. Чиновники выделяют миллиарды долларов для создания государственного инвестфонда и одновременно с этим целенаправленно подрывают стимулы к инвестициям со стороны национального бизнеса.


В I квартале 2005 г. рост замедлился до 4,9% в год. Причина -- падение частных инвестиций. Вложения в основные фонды в I квартале снижались в среднем на 0,7% в месяц -- и это на фоне экстремально высоких цен на сырье! Минэкономразвития деликатно называет это в своем докладе "инвестиционной и предпринимательской паузой", а между строк читается "дело "ЮКОСа" и "налоговая атака на бизнес".

Глава Минэкономразвития Герман Греф сумел договориться со своим коллегой и оппонентом Алексеем Кудриным о создании инвестфонда с независимыми от бюджета источниками финансирования в виде сверхдоходов от продажи нефти. Фонд размером 100 млрд руб. используют для развития транспортной инфраструктуры, особых экономических зон, инновационных проектов. Кроме того, на госинвестиции в проекте бюджета-2006 уже заложено 370 млрд руб., и еще $200 млн решили выделить на "национальные проекты" в этом году. И госинвестиции, по прогнозу Минэкономразвития, могут ускорить рост ВВП на 0,4-0,5 процентного пункта в год.

Но изначально речь шла о другом. Не о замещении частных инвестиций государственными, а о восстановлении доверия бизнеса к власти и поощрении частных капвложений. Об этом договаривались на самом высоком уровне -- на уровне премьера и президента. И суть этих договоренностей была проста: либерализация и упорядочение налогового администрирования со стороны власти, аккуратная выплата налогов и нелоббирование снижения ставок со стороны бизнеса.

Послабления были обещаны следующие: право на повторную проверку налоговики имели бы только в двух случаях -- по решению суда (выявлены факты коррупции или фальсификации) и по просьбе самого налогоплательщика; возврат НДС при строительстве и капитальных вложениях помесячно, а не после ввода в эксплуатацию; отмена НДС с авансов.

Кроме того, предполагалось безусловно ограничить срок выездной проверки двумя месяцами; составить закрытый список документов, которые имеют право требовать налоговики; дать налогоплательщикам право обсуждать результаты проверок с руководством налогового органа. Все эти идеи были согласованы с бизнесом, и оставалось лишь формализовать это в виде поправок в Налоговый кодекс.

Результатом стало нарушение всех важнейших договоренностей, особенно по вопросу упорядочения проверок. Список документов остался открытым, проверки могут длиться до года, повторные проверки также де-факто могут проводиться по воле налоговиков -- с санкции вышестоящего органа ФНС. И главное -- бизнес разочарован. Подрывается доверие даже к слову президента. Причем сразу после его ежегодного послания.

Можно гадать о причинах произошедшего: то ли проблема в плохом менеджменте внутри Минфина, то ли в слишком большом аппаратном влиянии ФНС. Но бизнесу важны не причины, а результат -- и он такой, что рассчитывать на возобновление роста инвестиций едва ли приходится. Так почему же министр Греф положил столько сил на создание инвестфонда, вместо того чтобы постараться обеспечить выполнение ранее достигнутых договоренностей по налогам, раз это не удается сделать одному Минфину? Ведь не должно быть иллюзий насчет того, что госинвестиции могут заменить частные. Уже хотя бы потому, что на сегодня нет ни одного толком проработанного "национального проекта", а деньги уже жгут карман инвестфонда.

НУ ЧТо тут скажешь ... :=(
Но если пошла такая пьянка, сейчас все кому не лень будут растаскивать этот инвестфонд.
Почему РКК Энергия, ЦиХ и др. должны стоять в стороне?
Но это конкретная ситуация,
в принципе же
потребители всего, не только ДЗЗ :), всегда хотели бы просто платить за результат и не инвестировать.
Тем не менее, можно договариваться, например, на основе разделения будущих прибылей. Собственно, Газком, я полагаю, из этой оперы.
Но Газпром единичен, с множеством мелких и средних потребителей так нельзя. Но можно с теми, кто представляет их интересы. А это в частности, Губернаторы. В случае ДЗЗ первые с кем нужно работать - это губернаторы Красноярского края и Тюменской области.
По ка все, нет времени

X

ЦитатаМы в государстве живем или на необитаемом острове? Скажите какие интересы сейчас у этих "конкретных потребителей"? Может нам и армию перевести на обслуживание этих потребителей? А диктатура мелких лавочников сами знаете, чем заканчивается. Ведь все это нужно не для красоты, а для эффективного управления территориями и ресурсами. Вот отсюда вам и вложения в развитие... Ну давайте тогда людей с протянутой рукой на каждом углу поставим. Мы-то дадим (и даем). А ведь это уже позор.


Обнаружил J в Интернете книги Чертока, Губанова, Феоктистова.
Великая и ужасная история советской космонавтики и прежде всего РКК Энергия открылась мне в жутких подробностях L.
Некоторые из этих подробностей, имеющие отношение к данной ветке:

К.П. Феоктистов:
...
Комплектация «Мира» модулями растянулась на много лет. 1989 год -- «Квант-2», 1990 год -- модуль «Кристалл», 1995 год -- модуль «Спектр», 1996 год -- модуль «Природа». Увеличение возможностей для установки экспериментального оборудования и исследовательской аппаратуры не привело к успеху. И аппаратура, и оборудование, как правило, были ненадежными и неэффективными. Время работы конкретного прибора, телескопа, экспериментальной аппаратуры, соотнесенное со временем полета, оказалось ничтожным. И функции членов экипажа на исследовательской станции сводились к функциям техников-диспетчеров или ремонтников. Станция была сделана неправильно. Продолжая раскидывать сети пошире, мы не добились успеха в продвижении вперед. Можно сказать, что мы опять потерпели очередную неудачу в решении проблемы эффективного участия человека в работах на орбите. В чем же дело?
Тут имеют решающее значение три вещи. Во-первых, надо как можно четче уяснить, что же мы хотим сделать на данной орбитальной станции. Во-вторых, определить главную функцию человека, которую он будет осуществлять на орбите и которая оправдывала бы его пребывание на орбитальной станции. И в-третьих, оснастить станцию наиболее эффективными инструментами для исследований и экспериментов.
Начнем с последнего тезиса. Когда мы работали над очередным проектом, то попытались договориться с представителями Института Макса Планка в Германии об установке на нашей станции рентгеновского телескопа косого падения с диаметром объектива около 600 миллиметров, разработка которого в то время у них уже далеко продвинулась. Ничего не вышло: нам нанесли удар в спину разработчики рентгеновского телескопа из нашего Института космических исследований. Их представители встретились, кажется, на какой-то конференции в Австрии с разработчиком из института Макса Планка и упросили его отказаться от переговоров с нами: «Если вы согласитесь поставить ваш телескоп на станцию, телескоп ИКИ не будет поставлен. Имейте совесть!» Дело кончилось как обычно: рентгеновский телескоп ИКИ в полете не работал, а рентгеновский телескоп с зеркалом косого падения (с увеличенным диаметром, кстати, разработанный в институте Макса Планка) был выведен на орбиту только в 1999 году на «Шаттле». Безусловно, никаких «компромиссов» в деле оснащения станции наиболее эффективными инструментами быть не должно!
Но предположим нам удалось бы оснастить станцию хорошими, эффективными инструментами. Добились бы мы успеха? Пожалуй, все равно нет. Дело в упоминавшемся уже временном коэффициенте полезного действия работы аппаратуры и человека.
...
Более сложный вопрос заключается в другом. Чем должен быть занят человек на станции, что оправдывало бы затраты на создание пилотируемых кораблей? Пока что он занят достаточно примитивной работой: уборка, дезинфекция, перенос грузов из грузовика в станцию, замена неисправного прибора, ремонт чего-то достаточно простого, включение, выключение приборов, доклад на Землю обстановки. За все прошедшие годы не удалось найти область применения интеллекта человека, соответствующую его возможностям и затратам.
!!!! Пока нашли только одну сферу деятельности человека на орбите -- обслуживание. Будем надеяться, что найдется и другая стоящая работа.
Но и функция обслуживания немаловажна. Телескоп «Хаббл» стоил американцам порядка двух-трех миллиардов долларов. После его выведения на орбиту обнаружилось, что из-за ошибки в изготовлении или в сборке его оптической системе требуется ремонт. Пришлось ждать, насколько помнится, более двух лет до прилета на «Шаттле» ремонтной бригады. Один только этот полет обошелся в четыреста миллионов долларов. И такая же ситуация наблюдается сейчас: нужно заменить камеру с приемником инфракрасного излучения, силовые гироскопы, но приходится ждать прилета «Шаттла» с бригадой обслуживания. Наземные большие телескопы обслуживаются чуть ли не ежедневно.
!!!! Если бы на станции было достаточно мощное и дорогое инструментальное оборудование (например, целая батарея телескопов для астрофизических и геофизических наблюдений и исследований, сложные экспериментальные установки), это могло бы оправдать расходы на обеспечение работы человека на станции.
...
ИЗ ВСЕЙ ЭТОЙ ЖУТИ СЛЕДУЕТ ВСЕ-ТАКИ, ЧТО ИДЕЯ ПИЛОТИРУЕМОЙ КОСМОНАВТИКИ не порочна сама по себе, а скомпрометирована исполнением.
ЧТО НУЖНО? Честное и открытое обсуждение конкретных пилотируемых проектов.
Очень хорошо, что высокоширотная станция не является перспективой ближайшего будущего, значит с ней можно все сделать правильно:
честно, открыто, рационально,
обеспечить, в том числе и благодаря такому подходу, ей общественную и финансовую (помимо федерального гос. бюджета) поддержку.
И эту работу нужно начинать сейчас!
Печально, но факт: новый президент РКК Энергия в одной  из предвыборной статей, говоря о том, что пилотируемая космонавтика должна быть промышленной (не очень понятно), упоминает о ее применении только для решения энергетических проблем с использованием лунного гелия-3. За 50 лет никто не добился управляемой термоядерной реакции в промышленном масштабе и никто не даст гарантии, что она состоится в ближайшие десятилетия ...
Недавно Путин сказал, что космические проекты не должны быть национальной идеей, на Земле хватает дел. Но какие проекты предлагают ему? Пилотируемый полет к Марсу? Такой проект ему предлагали пару лет назад и он ответил, что хотя деньги есть он против.
А почему не предложить ему и стране проект, в котором высокоширотная станция - это только вершина пирамиды, в основании которой малые прикладные и научные автоматы, средняя часть - большие аппараты, тяжелые платформы и тоько после этого пилотируемая станция.
Такой проект (кодовое название: Полет к России!), работающий на страну непосредственно, в том числе и на удвоение ВВП J, мог бы получить поддержку ...
Страна повзрослела, ее не увлечешь флаговтыкательскими миссиями, а вот ее космонавтика ... J