Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Пилотируемые полеты => Тема начата: Олигарх от 06.02.2005 22:51:34

Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Олигарх от 06.02.2005 22:51:34
Высокоширотная орбитальная станция

Из статьи "Звезда": путь в космос" в НК за 2000 год:

"...Работы по станциям ДОС, начатые в ЦКБЭМ
в декабре 1969 г.,
первоначально ограничивались четырьмя летными образцами. Затем планировалось приступить к развертыванию Многоцелевого орбитального комплекса (МОК) 19К, разработка которого велась с 1969 г. Задержка в создании как самого МОК, так и РН Н-1, с помощью которой планировалось
вывести на солнечно-синхронную орбиту (наклонение - 97.5°) !!! ОГО!

основной элемент МОК - Многоцелевую космическую базу станции, привела к тому, что в 1973 г. было решено создать еще два ДОСа с двумя стыковочными узлами.

...
   По техпредложению 1976 г. Базовые блоки станций ДОС №7 и №8 имели по два осевых стыковочных узла для кораблей 7К-СТ «Союз-Т» и 7К-ТГ «Прогресс» и два боковых стыковочных узла на малом диаметре рабочего отсека для целевых модулей, создававшихся на базе модулей станции МОК 19К. ... Станции планировалось
выводить на орбиты с наклонением 65°, что позволяло обеспечить больший охват территории СССР.

... Однако лишь 25 декабря 1989 г. вышло решение Государственной комиссии Совета Министров СССР №419 о развертывании работ над «Миром-2».
   Станция имела массу 123 т, объем гермоотсеков - 360 м3, мощность системы энергопитания - 100 кВт, экипаж 3-6 человек.
   Начало строительства станции должен был положить запуск в августе 1993 г. ракетой-носителем 8К82К «Протон-К»
на орбиту с наклонением 65°
Жилого модуля 17КС №12801.

...
   Этот «Мир-2» планировалось вывести на орбиту высотой 350-450 км и
наклонением 64.8°, что увеличивало долю наблюдаемой со станции территории России.

... Служебный модуль стал не первым, а третьим выводимым на орбиту элементом МКС после ФГБ «Заря» и Узлового модуля Unity.
Наклонение орбиты станции изменилось с 65° на 51.6°,
так как на прежний вариант орбиты американские шаттлы выводили значительно меньший полезный груз.  "

Итак, неоднократно планировалось выведение станций на орбиты, более высокие, чем 51,6.

В прошлом году Федерация космонавтики России (или другая организация с похожим названием) выпустила обзор состояния российской космонавтики, авторы которого - ветераны и действующие специалисты.
Они, в частности, говорили о необходимости крупного национального проекта - марсианской экспедиции или высокоширотной орбитальной станции.

В связи с прошлыми попытками создания такой станции:

1.   Насколько мотивировалось создание такой станции с точки зрения потребителей вообще (наука, промышленность)  и конкретно областей и краев России, над которыми должна была пролетать эта станция?
А каков был механизм (комиссия? Комитет? ...) учета этих потребностей?

Очевидно, что такой механизм существовал, ведь какая-то научная аппаратура на Салютах и Мире была.
Очевидно, что некоторые тогдашние задачи, для решения которых нужны были пилотируемые КК, сейчас решаются автоматами.

Пример: в 197? Году был запущен Союз с Быковским и Аксеновым. В этом Союзе вместо стыковочного узла был установлен большой фотоаппарат, изготовленный в ГДР. Очевидно, этот Союз был по существу просто пилотируемым спутником фоторазведки J))) Нет?  
Наверняка, сейчас такие КК не нужны ни для военных, ни для гражданских.

Зимой 2000-2001 года на фоне истерики в связи с затоплением Мира запомнилось спокойное высказывание одного человека, работающего в космонавтике
(к сожалению, не запомнил его фамилии. Может быть, кто-то вспомнит?),
что России объективно нужна только
небольшая посещаемая высокоширотная станция.
Вот такая экспертная оценка.
 
Но перейдем к современности.
Я полагаю, что идею научно-прикладной высокоширотной станции стоило бы хорошенько рассмотреть.

Но прежде чем переходить к аспектам реализации, когда за дело принимаются конструкторские бюро и предприятия транспортного машиностроения (РКК Энергия, ЦиХ, ...) необходим довольно длительный этап - несколько лет - для:

1.   тщательного изучения более-менее проявившихся потребностей пользователей - администраций территорий, компаний и предприятий, университетов и других научных учреждений и т.д.;

2.   формирования этих потребностей у тех пользователей, которые их еще не осознают! Самое интересное и сложное на этом этапе;

То, что я предлагаю, стандартно для бизнеса многих, если не всех отраслей, который хочет выйти на новый рынок, получить новых заказчиков и новую прибыль J)).

Начинать и делать упор надо с задач, связанных с высокоширотностью J)) станции, но не пренебрегать и другими!

Кто, кроме России, мог быть заинтересован в такой станции?
Скандинавские страны, прежде всего Норвегия и Дания (Гренландия!), Канада, США (Аляска!).  

Наверное, в меньшей степени страны изучающие Антарктиду, а также близкие к Антарктике: Австралия, Новая Зеландия, ЮАР.

По результатам этого этапа и определятся основные характеристики станции (и, возможно, нескольких спутников-автоматов!), исходя от аппаратуры.
Скорей всего, это будет небольшая станция (1-2 модуля).
На крупность она не потянет J)) Но будет востребована!
 

Ваши соображения?

И что сейчас нужнее в пилотируемых космических проектах:
крупность или востребованность?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Tiger от 07.02.2005 07:14:57
ЦитатаЗимой 2000-2001 года на фоне истерики в связи с затоплением Мира запомнилось спокойное высказывание одного человека, работающего в космонавтике
(к сожалению, не запомнил его фамилии. Может быть, кто-то вспомнит?),
что России объективно нужна только
небольшая посещаемая высокоширотная станция.
Вот такая экспертная оценка.

Раз уж упомянули "Мир"... С точки зрения неспециалиста, не совсем понятно, почему было принято решение уничтожить плоды многолетнего труда, "уронив" станцию. Не было понятно в 2000, не понятно и до сих пор. Хочу узнать:
1) По каким соображениям было принято решение о прекращении эксплуатации "Мира".
2) Если эксплуатировать дальше было нельзя, был ли смысл в консервации станции для использования в будущем?
3) Если, опять же, законсервировать имело смысл, была ли для этого техническая возможность (вывод на высокую орбиту и т.д.)?

Если об этом уже говорилось на форуме, пожалуйста, дайте ссылку.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Andy_K64 от 07.02.2005 16:16:15
В 5-м номере НК за 2004 год написано о затоплении "Мира" и о том, что было вокруг этого дела. Лично мне больше добавить нечего.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Oleg от 08.02.2005 10:38:17
История (не альтернативная ;) ) не оперирует сослогательным наклонением. А факты таковы:
 
ЦитатаПравительства СССР и России, начиная с Горбачева-Павлова и кончая Ельциным-Кириенко, оказались не в состоянии финансировать отечественную космонавтику даже в объеме, необходимом для ее выживания. Закрытый «Буран», фактически прекращенная программа научных исследований в ближнем и дальнем космосе, дышащие на ладан космические группировки самых важных систем - связи, разведки, предупреждения о ракетном нападении, метеорологии - тому свидетельство.

Читайте:
"Мир site:www.novosti-kosmonavtiki.ru" на Google ;) :D
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Tiger от 08.02.2005 12:09:25
ЦитатаВ 5-м номере НК за 2004 год написано о затоплении "Мира" и о том, что было вокруг этого дела. Лично мне больше добавить нечего.

А в интернете что-нибудь есть? Даже если бы я сейчас побежал подписываться на журнал, я же не получу тот номер.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Andy_K64 от 08.02.2005 12:55:37
Цитата
ЦитатаВ 5-м номере НК за 2004 год написано о затоплении "Мира" и о том, что было вокруг этого дела. Лично мне больше добавить нечего.

А в интернете что-нибудь есть? Даже если бы я сейчас побежал подписываться на журнал, я же не получу тот номер.
Было немало обсуждений на форуме НК, поищите через функцию поиска. Правда, я не помню, эти дискусии были до пожара или после.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 08.02.2005 13:34:43
Цитата
ЦитатаВ 5-м номере НК за 2004 год написано о затоплении "Мира" и о том, что было вокруг этого дела. Лично мне больше добавить нечего.

А в интернете что-нибудь есть? Даже если бы я сейчас побежал подписываться на журнал, я же не получу тот номер.
Пятый номер за четвертый год в редакции пока есть.

А если коротко, сложились два неблагоприятных фактора: высокий уровень солнечной активности, требовавший запуска 4-5 "Прогрессов" ежегодно для поддержания орбиты станции, и уровень государственного финансирования, абсолютно недостаточный для сохранения на орбите хотя бы одной станции, не то что двух.

И то, что "Энергия" сумела удержать МКС -- за одно это ей памятник поставить надо.

Мне, сейчас, конечно, напишут, что надо было отказаться от МКС и сохранить "Мир". На сей счет каждый имеет право на собственную точку зрения.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 10.02.2005 17:19:18
Цитата
Цитата
ЦитатаВ 5-м номере НК за 2004 год написано о затоплении "Мира" и о том, что было вокруг этого дела. Лично мне больше добавить нечего.

А в интернете что-нибудь есть? Даже если бы я сейчас побежал подписываться на журнал, я же не получу тот номер.
Было немало обсуждений на форуме НК, поищите через функцию поиска. Правда, я не помню, эти дискусии были до пожара или после.

А как формируется научно-прикладная программа российских модулей МКС?
Очевидно, это закрытый процесс, иначе какие-то следы в Интернете обнаружились бы.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Know How от 10.02.2005 22:21:01
ЦитатаА как формируется научно-прикладная программа российских модулей МКС?

В 1994 году совместным решением Российского авиационно-космического агентства (Росавиакосмос) и Российской академии наук (РАН) был образован Координационный научно-технический совет (КНТС) по программам научных и прикладных исследований и экспериментов на пилотируемых космических комплексах.
Целью создания КНТС стала разработка, формирование и научное сопровождение программ исследований и экспериментов на пилотируемых космических комплексах создаваемых в рамках Федеральной космической программы России и программ международного сотрудничества.
В состав КНТС входят руководящие и научные работники, конструкторы, высококвалифицированные специалисты Росавиакосмос, предприятий и организаций ракетно-космической промышленности, а также представители РАН и других ведомств.
Персональный состав КНТС утверждается совместным решением Генерального директора Росавиакосмоса и Президента РАН.
Председателем КНТС является академик РАН Анфимов Н.А.
Базовой организацией КНТС является ЦНИИмаш Росавиакосмоса.

А по поводу собственно экспериментов - походите здесь:

http://www.mcc.rsa.ru/exp.htm

Очень познавательно...
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Олигарх от 12.02.2005 21:31:03
2 редакции НК:

просьба -- напишите статью о Координационном научно-техническом совете (КНТС) по программам научных и прикладных исследований и экспериментов на пилотируемых космических комплексах, о том, каков механизм его деятельности.
Желательно с примерами формирования нескольких конкретных экспериментов и научно-прикладной аппаратуры.
Каково финансовое обеспечение этих процессов, за чей счет они формируются, как это обеспечение проталкивается?    
Как все это происходило в СССР? Особенно со станцией Мир. И особенно с ее модулем Природа.

Наверное, КНТС является продолжением советской практики, когда в условиях сверхцентрализованного государства роль АН и ведомств была велика, а частных предприятий не было.

Но сейчас не меньшего внимания, чем АН и ведомства, заслуживают администрации областей, краев и республик, крупные компании, научные учреждения все системы АН.

Кстати, за последний год Перминов подписал несколько соглашений о сотрудничестве Роскосмоса с областями.

2 редакции НК:
нельзя ли подробно рассказать о наиболее интенсивном таком сотрудничестве? В чем оно конкретно выражается?

Если вернуться к возможной высокоширотной станции, то структура типа КНТС необходима, но она должна быть адекватна современным условиям.

Ее деятельность должна носить открытый, публичный характер, у нее должен быть свой сайт на русском и английском и активные отношения со СМИ, активный PR.

Ее цели:
1)   максимальное информирование потенциальных потребителей, тех кто может сам заплатить или оказать давление на бюджеты различных уровней - территориальный, федеральный, для заказа прикладных услуг космической отрасли. И помощь в организации такого давления на бюджеты.

Для этого нужно сделать своего рода инвентаризацию этих услуг и success stories их использования потребителями, составление их каталога.  

2)   выявление тех, кто может предложить новые эксперименты, исследования, услуги на базе космических аппаратов. Оказание им содействия в поиске финансировании, в том числе и за счет а)

Наверное, не имеет смысла заходить в подробности.

Я просто исхожу из некоторых  вполне типовых приемов бизнеса, а именно компьютерного бизнеса, которые демонстрируют действующие у нас в России большие компании, продвигающие дорогое сложное ПО и дорогие серверы.

Когда они начинали лет 10-15 тому назад, казалось, что у них нет особых перспектив.

Ну какие перспективы у сложной и дорогой СУБД (система управления базами данных) Oracle в стране Clipper'a и FOX'a? 11-12 лет назад многие из тех, кто занимался ее продвижением и не видели особых перспектив.  

А сейчас большинство крупных и средних организаций и предприятий используют Oracle, хотя многие и нелегально.  

Всем спасибо за интересное J обсуждение!
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Bat от 13.02.2005 20:17:42
Цитата...
Ну какие перспективы у сложной и дорогой СУБД (система управления базами данных) Oracle в стране Clipper'a и FOX'a? 11-12 лет назад многие из тех, кто занимался ее продвижением и не видели особых перспектив.  
...

Видимо действительно, всё ой как не просто.

11-12 лет назад в нашей "стране Clipper'a и Fox'a" компьютер IBM-PC/AT 386 DX40 - 4 -160 (для тех кто не помнит: процессор 40 мегагерц с отдельно установленным мат сопроцессором опаративка 4 мег HDD -160 мег)  считалась супер пупер мега машиной, которую могли себе позволить купить очень очень немногие организации. Так вот уже тогда, тем кто имел дело с мало мальльской сетью, хотябы машин 20 и базой данных обрабатывавшейся из под клиппера или фокса, общим объемом более 20 - 30 мег, уже тогда осознавал что клиппер и фокс  не инструмент для работы уже хотябы с такой базой.

И уже тогда многие знали про оракл. И хотели бы его юзать, но цена!
Это что касается оракла.

Тоже самое и здесь. И опять таки прозрачной нитью проходит вопрос стоимости. :wink:  Хоть стоимость СУБД (заметьте не БД) вместе с железом и несопоставма с разработкой, запуском и эксплуатацией ОС, но тенденции одни ...

Хотя, идея поюзать нелицензионную Орбитальную Станцию (ОС)... :lol:
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Олигарх от 13.02.2005 23:31:02
Цитата
Цитата...
Ну какие перспективы у сложной и дорогой СУБД (система управления базами данных) Oracle в стране Clipper'a и FOX'a? 11-12 лет назад многие из тех, кто занимался ее продвижением и не видели особых перспектив.  
...

Видимо действительно, всё ой как не просто.

11-12 лет назад в нашей "стране Clipper'a и Fox'a" компьютер IBM-PC/AT 386 DX40 - 4 -160 (для тех кто не помнит: процессор 40 мегагерц с отдельно установленным мат сопроцессором опаративка 4 мег HDD -160 мег)  считалась супер пупер мега машиной, которую могли себе позволить купить очень очень немногие организации. Так вот уже тогда, тем кто имел дело с мало мальльской сетью, хотябы машин 20 и базой данных обрабатывавшейся из под клиппера или фокса, общим объемом более 20 - 30 мег, уже тогда осознавал что клиппер и фокс  не инструмент для работы уже хотябы с такой базой.

И уже тогда многие знали про оракл. И хотели бы его юзать, но цена!
Это что касается оракла.

Тоже самое и здесь. И опять таки прозрачной нитью проходит вопрос стоимости. :wink:  Хоть стоимость СУБД (заметьте не БД) вместе с железом и несопоставма с разработкой, запуском и эксплуатацией ОС, но тенденции одни ...

Хотя, идея поюзать нелицензионную Орбитальную Станцию (ОС)... :lol:


Нет, фактор цены в космонавтике, так же как и в вычислительной технике не является решающим!

Чем СУБД Informix хуже Oracle?
А было и пока еще есть немало других неплохих клиент-серверных СУБД, значительно более дешевых, чем Oracle или вообще бесплатных.
И где они, однако, и где Oracle, СУБД и корпорация?

Решающим является наличие приложений!
Феномен успеха Microsoft и Oracle заключается в том, что они, выпуская не самые лучшие продукты, умеют организовывать отряды разработчиков Jда и сами разрабатывают приложения!
и при выборе между их продуктами и продуктами их конкурентов одно только наличие огромного количества приложений для платформ Microsoft и Oracle, на порядок-два большее, чем у IBM и остальных, часто определяет выбор в пользу Oracle и Microsoft.    

"Приложения определяют будущее" -- так называлась главная тема одного из номеров русского корпоративного журнала Oracle. Это точно!
 
Поэтому компьютерные компании, действующие в высококонкурентной среде, всегда уделяют большее внимание и средства поддержке разработчиков и других партнеров, выпускают каталоги их приложений и пропагандируют их.
С другой стороны они внимательно следят за появлением новых областей приложений и сами пытаются инициировать их создание.

Персональные компьютеры (ПК), когда они появились, казались бесполезными. Что с ними можно делать?

Текстовые редакторы и электронные таблицы -- вот те "killer applications", которые привели к массовому распространению ПК. Большую роль имела высокая конкуренция множества производителей ПК, которая приводила к их постоянному удешевлению и more user-friendly J)))

Вернемся к космонавтике.
Если проводить аналогии с вычислительной техникой, то сейчас она и особенно пилотируемая - это почти голая платформа!
Она напоминает железо+ОС+всего несколько приложений!

Для некоторых из уже сложившегося круга приложений нынешняя цена запуска не критична!
Если изготовление спутника стоит 200-300 миллионов, то запуск в 50-100 миллионов ... Если снизить стоимость вывода на ГСО в 10 раз, то число запусков после этого вряд ли вырастет больше чем в 2-3 раза!

Снижение стоимости запусков важно, но само по себе оно не приведет к расцвету космонавтики.
Голая или почти голая платформа, как бы хороша она сама по себе не была, мало кому нужна. Даже если резко подешевеет.

Я несколько раз на космических сайтах встречал пожелание :))) , чтобы Билл Гейтс вложил некую толику своих миллиардов в космонавтику. Причем по контексту понятно, что его рассматривают как денежный мешок.

Я думаю, для космонавтики было бы более полезно, если бы он вложил в нее свои мозги! Уж он то "одел" бы эту голую платформу полезными и востребованными приложениями!
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 14.02.2005 01:17:47
ЦитатаСнижение стоимости запусков важно, но само по себе оно не приведет к расцвету космонавтики.
Голая или почти голая платформа, как бы хороша она сама по себе не была, мало кому нужна. Даже если резко подешевеет.
А без него современное космическое "железо" - это даже не аналог первых персоналок. Это скорее ЕС ЭВМ или еще что-то более древнее только с перфокартами и перфолентами. :D
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 18.02.2005 03:51:10
Про неважность цены...
Да, только что-то те, кому цена особо не важна, не спешат в очередь за КА и запусками.

Про Била Гейтса... Только вот Била Гейтса в космонавтику не надо.

КА выполнил недопустимую операцию и...
Сообщить об ошибке в Microsoft?

По поводу ПО от Микрософта и от других фирм.

Скажем так проPRрить можно всё, что угодно. Я помню кампанию по продвижению MS NT. Тогда ещё была сильная конкуренция между Novell  и MS. В журнале "Компьютер пресс" вышла большая статья о том, как в (не помню какой нефтедобывающей компании, а журнал лень поднимать) переходили с NetWare на NT. И как этот самый NT немерянно крута. У меня тогда была возможность посмотреть винду в работе. А работали как раз под NetWare. Так вот, журнал молчал как рыба об лёд, что каждому своё (с).  Что есть задачи под которые с NetWare может конкурировать только Unix.
Но... "интуитивно понятный интерфейс" и прочие "фишки" того же рода победили. Виндовс - рулез форева! И установлен он сейчас везде где надо и... во многих других местах.
Так и другие продукты от MS. Берут количеством.

ЦитатаФеномен успеха Microsoft и Oracle заключается в том, что они, выпуская не самые лучшие продукты, умеют организовывать ...
... PR компанию, имеют средства, чтобы скупать компании выпускающие конкурирующее ПО,  и проч. ...

 

Это всё к чему...
К вопросу цены опять таки. ПО бывает пиратское, более того в России оно преобладает. Если бы при установке ПО чаще задавали вопрос "а зачем?" и ВСЁ ПО было лицензионное, то количество установленных MS Word и MS Excel было бы гораздо меньше. И глядишь MS небыл бы монополистом.

Цитата...и при выборе между их продуктами и продуктами их конкурентов одно только наличие огромного количества приложений для платформ Microsoft и Oracle, на порядок-два большее, чем у IBM и остальных, часто определяет выбор в пользу Oracle и Microsoft.

Да, а ещё чаще выбор делается так:
- Ну, чё будем ставить на сервак?
- Да я вот дисков купил новых, щаз посмотрю.... О! виндовс сервер 2003 - Круто! Его и поставим, у всех моих знакомых стоит!
Ага тут ещё базы данных есть,  вот Оракл,  я слышал, это немеряно крутая вещь - может всё!

А потом база получается тысяч 5-6 записей и к ней 10 запросов в час.

Но зато Оракл...


 
С космосом ситуация иная - за всё надо платить. Это раз. Второе  за всё надо платить. и т.д. В см. ситуация: купить диск за 50 р с  ПО на нём на неск. тыс.$  - не пройдёт.
И ещё политика... Ибо пока космос это прежде всего военка. Потом уже всё остальное. Сделали русские РН Энергия, и что первое на ней запустили?
Получается так, что может быть мы что-то и можем  "дык кто-ж нам дасть?"

ЦитатаЕсли проводить аналогии с вычислительной техникой, то сейчас она и особенно пилотируемая - это почти голая платформа!
Она напоминает железо+ОС+всего несколько приложений!

И цена немеряная  :wink:
В результате мало кто может себе позволить, и  "низкий спрос".
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 24.02.2005 22:36:16
Цитата
ЦитатаСнижение стоимости запусков важно, но само по себе оно не приведет к расцвету космонавтики.
Голая или почти голая платформа, как бы хороша она сама по себе не была, мало кому нужна. Даже если резко подешевеет.
А без него современное космическое "железо" - это даже не аналог первых персоналок. Это скорее ЕС ЭВМ или еще что-то более древнее только с перфокартами и перфолентами. :D


На astronautix.com про модули на базе ТКС:

In 1990 KB Salyut proposed an unmanned derivative of the TKS manned ferry to conduct earth resources experiments. This would be similar to the Priroda module of the Mir space station but designed for an independent free-flying mission.
Tellura would be equipped with spectrometers, radiometers, television cameras, and LIDAR for conducting observations from a 400 to 450 km altitude orbit at 52, 65, or 72 degree inclination. For the higher inclinations an improved Proton-M launch vehicle would be required. The 20 tonne satellite would have a five year life and was to be launched by 1995.
A less sophisticated version of the satellite, dubbed Ekologia, could be launched by 1993. No backers for the concept were forthcoming.
The Salyut Design Bureau of the Khrunichev State Space Scientific Production Centre, with its long history of development of large spacecraft, proposed in 1990 an unmanned, free-flying space station named Tellura-EKO. Based on the TKS-derived augmentation modules for the Mir space station, Tellura-EKO would have a total mass of approximately 20 metric tons, half of which would be available for the remote sensing payload. With a basic maximum diameter of 4.4 m and a length of 12 m, the vehicle would use two large solar arrays to generate up to 5 kW of electrical power.
The Tellura-EKO program would consist of:
·   Accommodation of domestic and foreign scientific and special purpose equipment, including:
o   unified multi-frequency lidar complex;
o   TV-complex;
o   radio and spectrometry complexes;
o   detachable container with synthetic substances (clouds) sources.
·   Recording and transmitting to Earth hydrometeorological, geophysical and ecological information stipulated for by a potential partner, for example:
o   size, structure and concentration of atmospheric aerosol stratification layers, velocity and direction of their displacement;
o   atmospheric concentration of poisonous sulphurous, ammonia, and nitric gaseous combinations;
o   ozone concentration vertical distribution with 1 km altitude resolution in the range of 10 to 80 km;
o   wind altitude and spatial parameters measurement with 1 km resolution in the range of altitudes from 3-50 km;
o   cloud top altitude measurement with 10 to 100 m accuracy;
o   cloud cross-section with 300 to 1200 m and 1000 to 1500 m horizontal spacing;
o   atmospheric temperature and density in the altitude range 30 to 100 km with respective accuracy of 2 to 8 degrees K and 2 to 4%;
o   slight sodium, potassium, lithium, as well as potassium, magnesium and fermium ion and mixtures at the altitude of 80 to 100 km with 20 to 60% accuracy;
o   ionosphere and magnetosphere condition, solar activity, etc.
·   Processing the accumulated information and delivering it to the user in a generalised form photographs, photomontage, positives, duplicate negatives, digital information, tape-recorded information through communication links, topical maps and charts, etc.
The 1991 description of Tellura-EKO predicted a first flight as early as 1994 with Western participation. A development investment of 90 million dollars was estimated but operational costs for the period of 1995-1998 were predicted to be only 8 million dollars. The total lifetime of the spacecraft could be up to five years at an altitude of 400-450 km and inclinations of 52-72 degrees. No investor was forthcoming.
Almost simultaneous with the Tellura-EKO Proposal came the Salyut Design Bureau's concept of a slightly less sophisticated spacecraft known as Ekologia. With roughly the same physical characteristics (mass of 21 metric tons, payload of 8-9 metric tons, average power of 3 kW), Ekologia was designed to operate at altitudes of 350-450 km for 3-5 years. Orbital inclinations of 51 degrees, 65 degrees, or 73 degrees were possible. The original Ecologia prospectus indicated that a launch by 1993 was possible. However without foreign investment the program was never started.

Я полагаю, что сейчас самое время вернуться к этим проектам.
Только одна, но не единственная, причина: в России ведется огромная нефте- и газодобыча, но в ближайшие годы остро встанет проблема новых месторождений, в разведку которых будут вложены большие средства, оцениваемые в 15-30 миллиардов долларов. И искать новые месторождения будут в высоких широтах, включая арктический шельф. Космические средства могут, я предполагаю, существенно снизить стоимость разведки, космический мониторинг этим районам объективно нужнее, чем южным ...
Состав аппаратуры, перечисленный выше, наверное, сейчас не совсем актуален. Надо вступать в контакт с крупными нефтегазовыми компаниями, да и с другими компаниями типа Норникель и АЛРОСА, с администрациями соответствующих территорий. Для начала можно отряхнуть пыль с этих проектов, в процессе диалога с ними, с геофизиками, которые на них работают, станет ясно, что же им нужно.
А если им нужно, эти компании и администрации либо сами дадут деньги, либо как крупнейшие налогоплательщики могут пробить, пролоббировать создание подобных модулей, включая, возможно, посещаемые пилотируемыми КК, если это нужно. Причем соответствуюшая строка бюджета будет выделена отдельно, как сейчас ГЛОНАСС, чтобы эти деньги не растащили на всякие Клиперы.
Практики российской космонавтики, не спите!
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: ДмитрийК от 25.02.2005 04:08:51
Цитата
ЦитатаСнижение стоимости запусков важно, но само по себе оно не приведет к расцвету космонавтики.
Голая или почти голая платформа, как бы хороша она сама по себе не была, мало кому нужна. Даже если резко подешевеет.
А без него современное космическое "железо" - это даже не аналог первых персоналок. Это скорее ЕС ЭВМ или еще что-то более древнее только с перфокартами и перфолентами. :D

Хорошо если так - значит у нас впереди большой прогресс :) Возможности вычислительной техники тоже не сразу были оценены по достоинству:
ЦитатаI think there is a world market for maybe five computers.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Asteroid от 25.02.2005 17:28:33
ЦитатаХорошо если так - значит у нас впереди большой прогресс :) Возможности вычислительной техники тоже не сразу были оценены по достоинству:
ЦитатаI think there is a world market for maybe five computers.

Боюсь пока мы не найдём источники топлива за пределами Земли большого прогресса мы не добьёмся :-(
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 26.02.2005 09:02:15
Цитата
Цитата
ЦитатаСнижение стоимости запусков важно, но само по себе оно не приведет к расцвету космонавтики.
Голая или почти голая платформа, как бы хороша она сама по себе не была, мало кому нужна. Даже если резко подешевеет.
А без него современное космическое "железо" - это даже не аналог первых персоналок. Это скорее ЕС ЭВМ или еще что-то более древнее только с перфокартами и перфолентами. :D

Хорошо если так - значит у нас впереди большой прогресс :) Возможности вычислительной техники тоже не сразу были оценены по достоинству:
ЦитатаI think there is a world market for maybe five computers.


При разработке современных вариантов модулей типа Tellura-EKO и Ekologia имеет смысл учесть опыт работы с телескопом Хаббл.
Этот телескоп можно определить и как крайний, минимальный вариант посещаемой пилотируемой астрономической станции. Цель посещений - ремонт и модернизация ее оборудования.

Идея отличная, но вызывала критику, так как стоимость рейса пилотируемого КК и ремонта примерно соответствовала стоимости объекта ремонта.
Если стоимость ремонта вашей хрущевки примерно равна ее стоимости, не разумнее ли продать эту хрущевку и на эти деньги + деньги для ремонта купить современную квартиру?

Но если стоимость  Tellura-EKO-2010 равна 300-400 миллионам долларов, а стоимость рейса Союза и, возможно, Прогресса в целом ремонта/модернизации до 100 миллионов, то игра стоит свеч.

Тогда при проектировании модуля надо исходно закладывать возможность ремонта/модернизации и даже добавления новой аппаратуры и, очевидно, в его составе должен быть небольшой модулек типа Пирс с двумя стыковочными узлами.

Я читал, что у наших и американцев разные подходы к модулям МКС. Наши предпочитают делать модули, которые после выведения максимально готовы к работе. Американцы предпочитают делать своего рода полуфабрикаты, для доводки которых уже на орбите необходима работа астронавтов, включая выходы в открытый космос.
И исходя из последующей жизни модуля в некоторых случаях американский подход предпочтителен.

Возможность этого подхода стоило бы учесть и при проектировании Tellura-EKO-2010.
Тогда вскоре после запуска модуля запускается Союз, экипаж которого доводит модуль до полной готовности и затем за 15-летний штатный срок работы модуля к нему по мере необходимости будут направлены 2-3-4 пилотируемые экспедиции.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 27.02.2005 12:16:27
Предположим, что для некоторого модуля типа Tellura-EKO анализ показал, что имеет смысл ремонт/модернизация (в виде замены блоков) только относительно небольших и легких блоков научных приборов и служебных систем.
Поэтому решено не вводить в состав модуля герметичный модулек типа Пирс, а просто установить пассивный стыковочный узел для КК Союз с сопутствующим оборудованием.

А каковы возможности нынешнего Союз ТМА в качестве ремонтного КК?

Простенький сценарий:
надо заменить один небольшой блок, достаточно одного 2-часового выхода 2-х человек в открытый космос.
Запускается Союз ТМА с экипажем из 2-х человек, в орбитальном отсеке скафандры для выхода в открытый космос, блок для замены в контейнере размером с большой портфель и инструменты для работы в открытом космосе в контейнере размером с чемодан. Какой объем остается бедным космонавтам J)))?

После стыковки КК получает электропитание от модуля. Очевидно, нужны еще какие-то ресурсы, поэтому
Вопрос к знающим КК Союз:
Можно ли выполнить такой ремонт?

Если да, то более сложный сценарий:
Надо заменить два блока в научных приборах и один в служебных системах модуля. Все блоки в контейнере размером с чемодан. Нужны два выхода по 3 часа каждый.
Можно ли выполнить такой ремонт?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: pkl от 28.02.2005 10:19:59
Боюсь, не получится - слишком малый объём. Вот если создать ремонтный корабль на базе Клипера... :roll: Хотя мне кажется, для этой цели лучше подойдет ТКС "Алмаза". Если бы его и носитель удалось сделать дешёвым.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Andy_K64 от 28.02.2005 14:40:40
ЦитатаБоюсь, не получится - слишком малый объём. Вот если создать ремонтный корабль на базе Клипера... :roll: Хотя мне кажется, для этой цели лучше подойдет ТКС "Алмаза". Если бы его и носитель удалось сделать дешёвым.
Думаю, что ТКС тоже слабо подойдет для этой цели. Уж очень у него жестко задается программа полета. Ему не хватает универсальности. Котораю была бы очень кстати для ремонтных миссий.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 01.03.2005 12:42:40
Цитата
ЦитатаБоюсь, не получится - слишком малый объём. Вот если создать ремонтный корабль на базе Клипера... :roll: Хотя мне кажется, для этой цели лучше подойдет ТКС "Алмаза". Если бы его и носитель удалось сделать дешёвым.
Думаю, что ТКС тоже слабо подойдет для этой цели. Уж очень у него жестко задается программа полета. Ему не хватает универсальности. Котораю была бы очень кстати для ремонтных миссий.


Товарищи, а может вы рано списываете КК Союз J)))?

Ведь его можно модернизировать.
Масса ТМА приблизительно 2200 кг (ПАО) + 3000 кг (СА) + 1800 кг (ОО) = около 7000 кг.

Сделаем новый ОО на базе корпуса Пирса! Объем Пирса около 13 кубометров, масса около 3100 кг. Пусть масса нового ОО 3500-4000 кг. Масса ПАО увеличивается до 2500 кг, в основном за счет топлива.

Итого масса нового КК Союза 9000-9500 кг. Плюс 500-1500 кг ПН: сами космонавты, их скафандры для открытого  космоса, блоки для замены и т.д.
Полная масса такого КК Союз 10000-11000 кг. РН Союз даже в варианте 2-1б не потянет, разве что с 3-й водородной ступенью.

Но тогда почему не Зенит-2? А потом и Ангара-3.
Они кажутся избыточными для такого КК, но ведь запускать придется на высокоширотные орбиты! И кроме того, появляется возможность и обслуживаемые модули запускать повыше, не на круговую 400 км, а на 600-800-1000 км, что может быть оптимально для ПН этих модулей.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 01.03.2005 13:02:53
Цитатаобслуживаемые модули запускать повыше, не на круговую 400 км, а на 600-800-1000 км, что может быть оптимально для ПН этих модулей.
Либо спускать их для ремонта на 200км-орбиту. Там их можно дозаправить и после ремонта поднять обратно самоходом. Может получится выгоднее по расходу топлива, чем гонять ремонтников на высокую орбиту.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 02.03.2005 09:55:11
Я выше отмечал, что вскоре в разведку и обустройство нефтегазовых месторождений российские компании вложат огромные средства. Часть этих средств пойдет на космические услуги, но, возможно, российская космонавтика уже проиграла их.

1. Недавно на spacedaily.com появилась следующая заметка:

Apache Uses DigitalGlobe For Its Global Oil And Gas Operations

Longmont CO (SPX) Feb 24, 2005

DigitalGlobe has announced that Texas-based Apache Corporation has joined DigitalGlobe's Enterprise Partner Program, a mechanism that streamlines access to geospatial products, and provides quick and easy data viewing and ordering in a desktop environment.
The Enterprise Partner Program, launched in September 2004, offers a centralized geospatial solution for global organizations with multiple offices or procurement centers and employees of varied software skill levels.
Program partners pay an annual fee for a bulk amount of imagery from DigitalGlobe's ImageLibrary and future imagery acquisitions. Images are delivered in multiple formats, permitting image sharing within separate divisions of an organization.
"High-resolution satellite imagery is valuable for a variety of uses in the oil and gas industry," said G. Steven Farris, president and CEO of Apache Corporation.
"With the QuickBird satellite's 2-foot pixel size providing high-resolution imagery, our global operations can now utilize the data for evaluating regional geologic features, locating well spots, planning seismic operations, and mapping facilities," he added.
"We have invested a tremendous amount of time listening to our customers' needs, and for large companies such as Apache, this program is an ideal solution for helping to solve the age-old issue of information sharing," said Herb Satterlee, DigitalGlobe's CEO.
"Our comprehensive package, which addresses the diverse needs of all users within large organizations, will streamline access to geospatial products to boost the effectiveness of decision makers throughout the company."
Related Links
Apache Corporation
DigitalGlobe
2. PRESS RELEASE
Date Released: Friday, February 25, 2005
Source: Canadian Space Agency
New Canadian Satellite Constellation to Assess Environmental Impacts, Ensure Sovereignty
The Honourable David L. Emerson, Minister of Industry and Minister responsible for the Canadian Space Agency (CSA) and Marc Garneau, President, CSA, today announced details of funding in the 2005 federal budget for the development and construction of a series of three Earth observation satellites.
The satellites will monitor environmental impacts on Earth, promote sustainable development and help ensure Canadian sovereignty and security for decades to come.
In the 2005 federal budget, the Government of Canada committed $3 billion for research, regional development and sectoral support. The CSA will receive $111 million of that amount to dedicate to this initiative.
"The Government of Canada is committed to promoting the space component of our aerospace sector through the development of applications that are relevant to Canadians, such as monitoring climate change impacts and protecting our sovereignty," said Minister Emerson. "The Canadian Space Program's leadership in developing and promoting Earth observation applications will increase Canadians' security and provide a better understanding of the environmental health of our country, both now and in the future."
This three-satellite radar constellation will benefit Canada and other nations by providing more timely and comprehensive data than is currently available, and the ability to track ice conditions and support ship navigation in the St. Lawrence, the Great Lakes and along Canadian coastlines. It will also support disaster management by detecting oil spills, monitoring floods, aiding forest firefighting, and providing information on the evolution of disaster areas worldwide. The radar constellation will ensure Canadian sovereignty and security through coastal surveillance by satellite in all weather conditions.
"Canada's space community has already demonstrated its leadership in remote sensing through the development of RADARSAT-1 and its successor, RADARSAT-2," said Dr. Garneau. "This constellation will provide more frequent coverage over all of Canada - day and night and in all weather conditions - ensuring radar data continuity for both private and public users well into the next two decades."
Funding for this initiative was provided for in the February 2005 federal budget and is therefore built into the existing fiscal framework.
Backgrounder: A Constellation of Canadian Radar Satellites
3. Насчет радаров:
Sounding Out Mars
by Astrobiology Magazine
Pasadena CA (JPL) Mar 01, 2005
The first week of May, the Mars Express spacecraft will unfurl its radar antenna. The Mars Advanced Radar for Subsurface and Ionosphere Sounding - or MARSIS - will have many tasks, but one of the most important will be the search for liquid water.
The radar will peer down into the soil itself, looking deep below the surface, in effect peeling back the layers of Mars without the effort of digging or drilling.
Полный текст:
http://www.spacedaily.com/news/marsexpress-05f.html
В этой заметке объясняется механизм работы этого радара.

Очевидно, такие радары можно использовать и, наверное, они уже используются в геологической разведке, в частности в нефте- и газоразведке.  
А какова ситуация c российскими радарами такого класса? Существуют ли они?
Возможно, для модуля типа Tellura-EKO большую часть ПН сейчас придется заказывать за границей. И стоимость его увеличится в несколько раз, до миллиарда долларов.
Но сама по себе стоимость не решающий фактор для потребителей с достаточными средствами, для них важен эффект.
Для тяжелой платформы массой 15-20 тонн возможность одновременного сканирования участка территории целым рядом приборов может оказаться одним из решающим преимуществ в сравнении с летающими сейчас небольшими спутниками с несколькими приборами.
И возможность пилотируемого обслуживания, ремонта и модернизации, также плюс для тяжелой платформы.
Так проиграла ли уже российская космонавтика деньги российского нефтегазового комплекса или еще есть шансы?
Только что прочитал о грандиозных планах, точнее мечтах J))), ЦиХа - сверхтяжелый РН под 100 тонн ПН и т.д. и т.п. И "даже проект шестиместного многоразового пилотируемого корабля, "который отлично монтируется с "Ангарой-3". "Этот корабль может совершать как аэродинамический, так и баллистический спуск на Землю", - отметил он." (Клипер а ля Хрун! Дублировать друг друга - любимое занятие российское космических фирм!).
Ответ на мой вопрос, к сожалению, очевиден J)))))
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 04.03.2005 09:11:40
Боюсь пока мы не найдём источники топлива за пределами Земли большого прогресса мы не добьёмся :-([/quote]

Похоже, в ИКИ прочитали эту ветку J)))))
Спасибо, товарищ Зайцев J))

2005-03-03 13:21     * RUSSIA * SCIENCE * SPACE * RADARS *
RUSSIA DEVELOPING NEW SPACE RADARS MOSCOW. (Yury Zaitsev, expert, Space Research Institute, for RIA Novosti) Russia will orbit an entire constellation of high-resolution space radars in the next few years. Several enterprises and laboratories are busy developing these spacecraft, but the Arkon-2 multi-role satellite will probably eclipse everything else in its class. The overwhelming majority of remote-sensing satellites are optical-electronic surveillance systems. Optical systems capture images and relay digital versions to Earth via radio channels for processing. Radar information is indispensable in emergencies. Russia lost its last satellite with a high-resolution radar when the Almaz-1 spacecraft, a former manned military station that had been launched to work automatically, stopped operating in 1991. Ocean (Sich)-class satellites (the latest launch took place on December 24, 2004) are not high-resolution spacecraft because they have side-view radars. Eight space powers, i.e., Japan, Germany, Canada, Italy, Great Britain, India, Israel and China, plan to orbit 10-14 high-resolution radar satellites between 2005 and 2007. Russian experts have simultaneously developed several high-resolution radar satellites in the last few years. The Almaz space station was developed by a firm that is now working on the Kondor-E spacecraft. Unlike similar foreign satellites that weigh two or three tons, the Kondor-E tips the scales at just 800kg. Moreover, it costs four to five times less than Western equivalents, but has comparable specifications. Its multi-role radar provides high-resolution images along two 500km sectors left and right of the Kondor-E orbit. As distinct from Western spacecraft, the Russian satellite features a collapsible six-meter parabolic antenna rather than a heavy-duty phased-array structure. Mission-control experts can target this parabolic antenna and rapidly scan different areas. The satellite's onboard radar will also provide 3D images for digital terrain models. The Khrunichev Center has announced plans for launching Monitor-R radar satellites. Gazcom, a Gazprom subsidiary, is financing the long-term Strelka (Arrow) satellite project that will help monitor oil and gas facilities. This $400 million system will comprise six satellites, including three radar satellites. Finally, the Lavochkin Science and Production Association has announced it will build the Arkon-2 multi-role radar satellite for the Federal Space Agency. This satellite will take high-resolution and medium-resolution photos for federal and commercial clients. There are also plans to use it in the interests of national defense and for international-cooperation programs. The Arkon-2 satellite's developers have used the successful experience of mapping the Venusian surface with the Venera-15 and Venera-16 automatic probes. This spacecraft has a unique three-band radar. Its decimeter-band observation system (23cm) can locate objects in undergrowth. The radar's 70cm wavelength will allow it to scan surfaces beneath dry ground. The Arkon-2 spacecraft will provide detailed top-quality photos of areas measuring 10 by 10 kilometers (resolution, up to one meter), as well as panoramic photos (resolution, up to 50 meters) in a 450km sector. Moreover, it can film sectors measuring from 400 to 4,000 km in length. The implementation of the Arkon-2 project in the next three years will not only mean that a Russian-made radar satellite will be returned to orbit. It will also mean that the country will be able to gain a foothold on the radar-satellite information market.    

Может кто-нибудь содержательно прокомментировать эти проекты? Насколько они реальны?

У музыкантов есть такой анекдот:
Я, Я и Моцарт, Моцарт и я, Моцарт.

Когда я задумал эту тему, я находился на первой стадии (орбитальная станция), когда я писал первое сообщение, то понял J)), что перешел на вторую (орбитальная станция и автоматы), потом я оказался на третьей (автоматы и орбитальная станция).

Но к четвертой стадии я не перешел!
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 02.04.2005 16:50:31
В марте в "Независимой газете" опубликована статья,
некоторые фрагменты которой я привожу ниже.

ОСВОЕНИЕ УГЛЕВОДОРОДНЫХ ЗАПАСОВ
ВОСТОЧНОЙ СИБИРИ НЕОБХОДИМО И
НЕИЗБЕЖНО

В настоящий момент основные месторождения нефти и газа, дающие большую часть
российских объемов добычи углеводородного сырья, расположены преимущественно в
Западной Сибири. Восточная Сибирь, будучи регионом, сосредоточившим огромные
запасы сырья, все еще ждет своих недропользователей. Сейчас месторождения нефти и газа на востоке нашего государства не разрабатываются. Чтобы их использование стало государственной задачей, нужно принятие комплекса очень сильных и взаимоувязанных решений. Мы ничего не добьемся, разрешая какие-то локальные проблемы, разрабатывая отдельные месторождения. Положение дел требует комплексных подходов и решений.
 
К настоящему моменту президентом и правительством Российской Федерации принят ряд решений, которые при реализации их с запланированным качеством и в назначенные сроки должны были бы довольно существенно продвинуть разрешение этой проблемы. Я говорю и о федеральной энергетической программе, и о стратегии экономического развития Восточной Сибири.

Для выполнения этого решения при Министерстве промышленности и энергетики в
прошлом году была создана межведомственная рабочая группа с участием представителей Минэкономразвития, Министерства природных ресурсов, Министерства иностранных дел, Министерства регионального развития, "Газпрома" и его научно-исследовательских организаций, большого количества институтов Российской академии наук, представителей других заинтересованных компаний и организаций, в том числе "ТНК-ВР", "РУСИА-Петролеум", Союза независимых производителей газа, "Российских железных дорог"...


Наши предварительные расчеты показывают рентабельность и, следовательно,
инвестиционную привлекательность восточносибирских проектов.

Совокупный объем суммарных капитальных вложений недропользователей, включая
геологоразведку, инвестиции в добычу и промысловую инфраструктуру, оценивается
нами в объеме 90-100 млрд. долл., а чистый дисконтированный доход - 10-12 млрд. долл.  
При этом чисто дисконтированный доход федерального бюджета может составить не
менее 40 млрд. долл.


ЭТИ проекты, а также в Западной Сибири - Ямал и арктический шельф, дают возможность российской космонавтике хорошо заработать (1-3% от общего объема вложений - моя личная оценка, взятая с потолка J, 1-3 миллиардов только по Восточной Сибири).
Большое значение при этом будет иметь то, насколько скоординировано и согласовано будут действовать предприятия российской космонавтики - НПО ПМ, ЦиХ, РККЭ и др.

Постараются ли они предложить максимально широкий спектр качественных услуг нефтегазу, избегая излишней конкуренции между собой на одних участках и отсутствия предложений на других, тем самым отдавая их иностранным фирмам?

Виднеется :))) два варианта:

Оптимистический вариант. Вероятность 10%
Предприятия российской космонавтики действуют активно, внимательно к потребностям заказчиков, согласованно и  берут все, что реально возможно.
Большинство денег, которые нефтегаз отдаст за космические услуги, достанется российским предприятиям, что позволит им многое приятное и полезное  - повысить существенно зарплату людям, обновить производство и т.д.

Реалистический вариант. Вероятность 90%
Предприятия российской космонавтики действуют разрозненно, ожесточенно конкурируя между собой. Большинство денег уйдет иностранным фирмам.
Положение с зарплатами и обновлением производства и т.д. существенно не изменится L((.
Практики российской космонавтики объяснят такую ситуацию тем,
что "страна такая" ...
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Andy_K64 от 02.04.2005 20:47:17
Не так давно на этом форуме меня убеждали, что любые системы ДЗЗ планово-убыточны, если основным их заказчиком не является государство в виде некоторых "компетентных" ведомств. Что-то изменилось? Вряд ли. Так что дело не во внутренней конкуренции предприятий космической отрасли, а в желании или нежелании государственных "деятелей" думать о настоящих и будущих проблемах страны.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 04.04.2005 06:58:44
ЦитатаНе так давно на этом форуме меня убеждали, что любые системы ДЗЗ планово-убыточны, если основным их заказчиком не является государство в виде некоторых "компетентных" ведомств. Что-то изменилось? Вряд ли. Так что дело не во внутренней конкуренции предприятий космической отрасли, а в желании или нежелании государственных "деятелей" думать о настоящих и будущих проблемах страны.

Значит не "страна такая", госдеятели не "такие"?
И на этом спасибо :)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Andy_K64 от 04.04.2005 07:30:53
Цитата
ЦитатаНе так давно на этом форуме меня убеждали, что любые системы ДЗЗ планово-убыточны, если основным их заказчиком не является государство в виде некоторых "компетентных" ведомств. Что-то изменилось? Вряд ли. Так что дело не во внутренней конкуренции предприятий космической отрасли, а в желании или нежелании государственных "деятелей" думать о настоящих и будущих проблемах страны.

Значит не "страна такая", госдеятели не "такие"?
И на этом спасибо :)
А все-таки, знатоки, признавайтесь, могут быть системы ДЗЗ рентабельны при отсутствии гос.заказа? Есть прецеденты в мировой практике?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Технократ от 04.04.2005 08:58:37
На предложение Олигарха, отвечаю
Предлогаю создать рабочую группу по обсуждению проекта Высокоширотной орбитальной станции
Предлагаю место в сети на странице "Космической программы Технократической партии" там и вести обсуждение и принимать заказы.

В качестве носителя на севгодняшний день предлагаю
М60-11 и М60-111 "Ладога1П"
ПН на орбиту 200-300 км 800-1500 кг
Стоиммость - около 2-4 млн баксов.
Сборка станции на орбите автономными роботами сборщиками
Ориентировочный вес 50 000 кг
50 запусков М60-111
Запуск экипажа в модуле типа "Джемени" - 2 человека.
Экипаж из людей и дистанционных роботов (каждый работает круглосуточно под управлением экипажа из двух смен по 4 человека)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Andy_K64 от 04.04.2005 11:35:12
ЦитатаЗапуск экипажа в модуле типа "Джемени" - 2 человека.
Экипаж из людей и дистанционных роботов (каждый работает круглосуточно под управлением экипажа из двух смен по 4 человека)
Или у меня что-то с арифметикой, или вы собираетесь по два Джемини пускать каждый раз? А управлять полетом двух КК будут сами космонавты, как автомобилями? И еще, а как у вас с режимом труда и отдыха экипажа? Неужели вы думаете, что медики разрешат работать по 12 часов через 12 или сутки через сутки?! Вообще, считали загрузку экипажа? Учитывали время на прием пищи, на проведение восстановительной физкультуры? Или Вы думаете, что Технократическая партия может отменить физиологию и медицину?
Фантазеры!
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 04.04.2005 14:24:16
Цитата
ЦитатаЗапуск экипажа в модуле типа "Джемени" - 2 человека.
Экипаж из людей и дистанционных роботов (каждый работает круглосуточно под управлением экипажа из двух смен по 4 человека)
Или у меня что-то с арифметикой, или вы собираетесь по два Джемини пускать каждый раз? А управлять полетом двух КК будут сами космонавты, как автомобилями? И еще, а как у вас с режимом труда и отдыха экипажа? Неужели вы думаете, что медики разрешат работать по 12 часов через 12 или сутки через сутки?! Вообще, считали загрузку экипажа? Учитывали время на прием пищи, на проведение восстановительной физкультуры? Или Вы думаете, что Технократическая партия может отменить физиологию и медицину?
Фантазеры!
Пол страны так работет и медиков чето не видать.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hcube от 04.04.2005 16:58:56
Эти полстраны могут дойти до ближайшей поликлиники если что не так. С орбиты это затруднительно сделать ;-).

И кстати, работа космонавта несколько отличается от работы ночного сторожа ;-)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Andy_K64 от 04.04.2005 19:01:49
Не надо мне рассказывать про сменную работу на Земле. И про медиков. Я сам так работал и знаю, что всегда есть возможность урвать часок - другой сна. А вы попробуйте непрерывно РЕАЛЬНО работать 24 часа подряд. Или 12 через 12. А лучше поинтересуйтесь, сколько длится смена у диспетчеров УВД. Но не полная смена, а сколько они реально сидять за консолями в течение своей смены.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 06.04.2005 22:54:31
ЦитатаБоюсь, не получится - слишком малый объём. Вот если создать ремонтный корабль на базе Клипера... :roll: Хотя мне кажется, для этой цели лучше подойдет ТКС "Алмаза". Если бы его и носитель удалось сделать дешёвым.

Клипер, как он вырисовывается, вряд ли подойдет.
После того, как товарищ Перминов приказал носителем для Клипера быть Зениту-2, а не Онеге, он (Клипер) "похудел" тонны на две и сейчас весит около 13 тонн.
Но на орбиту с наклонением 65 градусов выводится ПН примерно на 10% меньше, чем на орбиту с наклонением 51 градус!
А ведь для высокоширотной станции/автоматической платформы будет скорее всего  использоваться орбита с наклонением 73 градуса .. Сможет ди Клипер похудеть до такой (какой?) степени, чтобы его мог бы вывести на эту орбиту тот же носитель? Вряд ли ...

Если встанет вопрос о применении Клипера с высокоширотной станцией в качестве транспортного или ремонтного КК, что может предложить РКК Энергия?
1.   Запускать Клипер тяжелой РН - Протоном или Ангарой-5;
2.   Попросит несколько сот миллионов долларов для разработки нового КК, запускаемого средней РН класса Зенит-2/Ангара-3;
3.   ...?...

Наверное, товарищи из РКК Энергия просто не подумали о том, что новый КК может практически пригодиться стране Россия ...
Они мечтают о Луне, Марсе, Седне!
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 06.04.2005 22:57:55
Цитата
Цитата
ЦитатаНе так давно на этом форуме меня убеждали, что любые системы ДЗЗ планово-убыточны, если основным их заказчиком не является государство в виде некоторых "компетентных" ведомств. Что-то изменилось? Вряд ли. Так что дело не во внутренней конкуренции предприятий космической отрасли, а в желании или нежелании государственных "деятелей" думать о настоящих и будущих проблемах страны.

Значит не "страна такая", госдеятели не "такие"?
И на этом спасибо :)
А все-таки, знатоки, признавайтесь, могут быть системы ДЗЗ рентабельны при отсутствии гос.заказа? Есть прецеденты в мировой практике?

     
Не понял я совсем пассажа насчет госдеятелей.

О госзаказе. Если я правильно понимаю, то без платежеспособного спроса со стороны некоторых госведомств, оформленного в виде госзаказа, разработка средств ДЗЗ в России нерентабельна.
То есть, спрос от всех других российских организаций и предприятий, не входящих в эти ведомства, слишком мал.

Пусть так, хотя я в этом не уверен. Точнее, я не уверен, что российские космические предприятия сделали хоть что-то, чтобы этот спрос проявился в полной мере или даже хотя бы тот спрос, который уже проявился, пришел именно к ним!

Несколько лет назад я был на пресс-конференции компании Прайм-Груп  (www.primegroup.ru), системного интегратора, таких десятки, работающего в основном в ХМАО с предприятиями нефтегаза. А потом прошла новость, что она стала продавать данные ДЗЗ американцев этим предприятиям.

Вскоре спрос предприятий нефтегаза на данные ДЗЗ и другие космические услуги резко возрастет в связи с разведкой и освоением новых месторождений! Спрос будет!

Если российские космические предприятия будут действовать так, как они действуют, то этот спрос будет удовлетворен иностранцами :(((
 
За него надо бороться, надо объединяться предприятиям российской космонавтики и формировать предложения, обсуждать их с потенциальными заказчиками, врубаться в их проблемы и искать решения. При этом исходные предложения могут преобразоваться полностью, в том числе и в сторону значительного увеличения цены J))

Я исхожу из практики своей отрасли. Софтверная компания начинает работу с крупным заказчиком с одной конкретной проблемы, но в процессе появляются, обсуждаются и доказывается ценность новых предложений. То, что начиналось, как возможный небольшой контракт, заканчивается большим на порядок (по сумме J ).
И часто оказывается, что своих сил не хватает. И приходится звать в субконтракторы конкурентов ...  
Думаю, что такой алгоритм вполне универсален и годится для всех отраслей.

Заказчиков/клиентов надо любить! J  

Перефразируя одну сказку:
Российская космонавтика, повернись к стране Россия передом ... J)) И люби ее и российские предприятия (не только нефтегазовые)!
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Andy_K64 от 06.04.2005 23:15:55
Банкир, я с Вами не спорю по поводу необходимости работать с потенциальными заказчиками. Но еще раз повторяю, на этом форуме меня подняли на смех, когда я заикнулся о возможной рентабельности систем ДЗЗ. Вот и ответьте мне, есть ли примеры рентабельности систем ДЗЗ в мире без госзаказа основного пакета услуг?
И еще. Готовность покупать снимки не означает готовности участвовать в создании системы, эти снимки предоставляющей. Вот лично Вы покупаете автомобили? А вкладываете Ваши личные средства в строительство автозаводов? Вряд ли ;)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 08.04.2005 13:05:27
ЦитатаИ еще. Готовность покупать снимки не означает готовности участвовать в создании системы, эти снимки предоставляющей. Вот лично Вы покупаете автомобили? А вкладываете Ваши личные средства в строительство автозаводов? Вряд ли ;)
Вообще, стоимость завода входит в стоимость автомобиля, так что да :)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Andy_K64 от 08.04.2005 20:22:05
Цитата
ЦитатаИ еще. Готовность покупать снимки не означает готовности участвовать в создании системы, эти снимки предоставляющей. Вот лично Вы покупаете автомобили? А вкладываете Ваши личные средства в строительство автозаводов? Вряд ли ;)
Вообще, стоимость завода входит в стоимость автомобиля, так что да :)
Нееееет, не так. Вам предлагают сначала принять финансовое участие в постройке завода. А уж потом покупать автомобили, которые он будет производить.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 09.04.2005 00:05:32
ЦитатаБанкир, я с Вами не спорю по поводу необходимости работать с потенциальными заказчиками. Но еще раз повторяю, на этом форуме меня подняли на смех, когда я заикнулся о возможной рентабельности систем ДЗЗ. Вот и ответьте мне, есть ли примеры рентабельности систем ДЗЗ в мире без госзаказа основного пакета услуг?
И еще. Готовность покупать снимки не означает готовности участвовать в создании системы, эти снимки предоставляющей. Вот лично Вы покупаете автомобили? А вкладываете Ваши личные средства в строительство автозаводов? Вряд ли ;)

Примеры рентабельности систем ДЗЗ в мире без госзаказа основного пакета услуг мне неизвестны.

Если честно, не совсем понимаю смысл этого предложения и вопроса :),  
но, исходя из того понимания, которое у меня есть,
я ответил в своем предыдущем сообщении!  

Насчет готовности покупать снимки и участвовать в создании систем, эти снимки предоставляющих, пример:

Gazcom, a Gazprom subsidiary, is financing the long-term Strelka (Arrow) satellite project that will help monitor oil and
gas facilities. This $400 million system will comprise six satellites, including three radar satellites. (Из сообщения
RUSSIA DEVELOPING NEW SPACE RADARS MOSCOW. (Yury Zaitsev, expert, Space Research Institute, for RIA Novosti) Russia will orbit an entire constellation of high-resolution space radars in the next few years.
Которое я воспроизвел на стр. 2 этой темы).

Почему Газпром это финансирует? Очевидно, на рынке нет того, что ему очень нужно. Каким-то образом эта ситуация была осознана (может НК напишет об этом и проекте в целом?).
О том, как находить как можно больше таких ситуаций я писал в предыдущем сообщении.

Газком возглавляет выходец из РКК Энергия и ваш будущий президент.
Эту Стрелку разве не РКК Энергия делает?

На днях на rbcdaily.ru была опубликована статья, имеющая отношение к обсуждаемому:
Человечество по-прежнему тянет в космос
В которой сказано:

Где-то на границе окупаемости - системы дистанционного зондирования Земли (ДЗЗ),
включая простую фотосъемку. Опять же, коммерческая эффективность использования
таких спутниковых систем критически зависит от аппаратуры конечного пользователя - и здесь мы опять "позади планеты всей". И это несмотря на то, что для России, с ее территорией, спутниковые системы ДЗЗ наиболее эффективны". Кроме того, выгоду могут приносить и спутниковые системы, создаваемые по заказу государства, вроде метеоспутников, систем предупреждения и анализа чрезвычайных ситуаций, военных спутников, окупаемость которых зависит исключительно от государственной политики.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Andy_K64 от 09.04.2005 08:42:27
Да да, именно когда я сделал робкое предположение, что из затеи со "Стрелкой" что-то путное выйдет, мне и объяснили мои заблуждения.  :wink:
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 09.04.2005 20:47:23
ЦитатаДа да, именно когда я сделал робкое предположение, что из затеи со "Стрелкой" что-то путное выйдет, мне и объяснили мои заблуждения.  :wink:

А нельзя про это поподробнее?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Andy_K64 от 09.04.2005 21:29:13
Банкир, посмотрите эту ветку: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1264&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F1%F2%F0%E5%EB%EA%E0&start=15

А на счет будущего президента - "торопиться не надо..." (с) т.Саахов  :)
И с чего вы взяли, что РКК делает "Стрелку"? Ее, по моему, вообще никто еще не делает. И неизвестно, кто будет делать. И будет ли кто делать вообще. Почитайте внимательнее пресс-релизы Газкома.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 10.04.2005 14:01:21
ЦитатаБанкир, посмотрите эту ветку: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1264&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F1%F2%F0%E5%EB%EA%E0&start=15

А на счет будущего президента - "торопиться не надо..." (с) т.Саахов  :)
И с чего вы взяли, что РКК делает "Стрелку"? Ее, по моему, вообще никто еще не делает. И неизвестно, кто будет делать. И будет ли кто делать вообще. Почитайте внимательнее пресс-релизы Газкома.

Очень интересная ветка про Ресурс ДК, я ее в то время пропустил.
Насчет:
"Спешу Вас огорчить - ни одна из космических систем ДЗЗ в рыночных условиях не выживет. Всякие там Spot, Ikonos и т.д. существуют исключительно за счет того, что львиную долю ресурса закупает их любимое государство.

И никакого рынка, господа, а четкая государственная политика по реальной поддержке их отечественного производителя (чтобы от kh до kh мозги работали по специальности, а не разбегались по ларькам, рынкам или банкам)."

НЕТ, четкая госполитика, учитывающая рынок, и постепенно передающая ему все больше и предполагающая уменьшение своей роли!
МАВР (государство) свое дело сделал - помог становлению новой технологии, мавр может и должен уйти! Ну не совсем, так как потребителями этой технологии остаются его ведомства.

На раннем этапе почти каждой новой технологии необходим крупный заказчик, который оплатит ее развитие, классические рыночные механизмы этого сделать не могут. Примеров тому множество из всех отраслей. Большей частью это государство, чаще всего его военное ведомство.
Но если говорить о ДЗЗ сейчас, то, насколько я могу судить, этот этап завершается!
По крайней мере, в некоторых странах.

Что касается России, то этот не так. Но роль крупного заказчика вместо государства, точнее государственного ведомства, у нас может сыграть нефтегаз, по сути полугосударственный и в целом достаточно жестко государством контролируемый.

Конкуренция - это хорошо, но если уже есть сильная иностранная конкуренция, своим надо не лезть друг на друга, а кооперироваться друг с другом!

Насчет нового президента РКК Энергия. Ничего о нем не знаю, кроме краткой биографической справки с ленты новостей НК.
На мой взгляд, хорошо то, что он сейчас работает на другой стороне баррикад J -- на стороне потребителя космических услуг.

У российской космонавтики, на мой взгляд, плохой интерфейс со страной Россией, особенно с ее рыночной частью, что неудивительно, учитывая ВПКшное происхождение космонавтики. Нужны люди, способные установить хороший интерфейс J

Несколько лет назад в одной телепередаче журналист спросил Коптева и Семенова о частных инвестициях в космонавтику. Они ответили с выражением самой искреннней детской обиды, Что олигархи не несут денег в космонавтику J

Цирк. Но телекартинка с этими пожилыми заслуженными людьми, выражающими детскую обиду на олигархов, получилась очень эффектной L

В стране России сейчас полно денег. И российская космонавтика, если захочет, может немало ЗАРАБОТАТЬ на российском рынке прикладных космических услуг.
Хочет? Может?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Andy_K64 от 10.04.2005 14:35:07
Хочет. Но, боюсь, что не может. Здесь нужны очень большие и рискованные начальные капиталовложения. А срок окупаемости 5-10 лет. Я же не зря спрашивал про автомобили. Если вам нужен автомобиль, то вы не будете строить завод в Мухосранске, а купите готовое авто у дилера Даймлер-Крайслер (к примеру). Или не так?  :)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 11.04.2005 22:47:58
ЦитатаХочет. Но, боюсь, что не может. Здесь нужны очень большие и рискованные начальные капиталовложения. А срок окупаемости 5-10 лет. Я же не зря спрашивал про автомобили. Если вам нужен автомобиль, то вы не будете строить завод в Мухосранске, а купите готовое авто у дилера Даймлер-Крайслер (к примеру). Или не так?  :)

Нет, капиталовложения вторичны!
Первичны предложения, ради реализации которых и нужны эти капиталовложения.
Предложения должны быть убедительны ...

Почему в данном случае эти капиталовложения рискованные?
Каковы факторы риска?

Это ведь на абсолютно новая технология, потенциал которой трудно определить.
В значительной степени, но не целиком, предложения по развитию сейчас российских
средств ДЗЗ и в целом изучения Земли - это предложения по тому, как догнать другие страны.
А значит в общем-то понятно, как это сделать.

Предложения по обгону, по действительно новым средствам, да тут есть риски.
Но если эти средства дают значительный эффект потребителям, ТЭО грамотно
составлены, то за деньгами дело не станет!

Я предполагаю, что дело скорее в том, что могут сделать российские космические
предприятия, в их реальных возможностях.
В ветке про Ресурс-ДК об этом и говорили.

Поэтому и важно объединение усилий российских предприятий, если и не исключение, то минимизация дублирующих разработок.

P.S. В связи с 12 апреля хотелось бы поздравить практиков космонавтики и пожелать им:

1.   Возьмитесь за руки, друзья, что б не пропасть по одиночке!

2.   Генералы, офицеры и солдаты космических войск РФ!
      Повышайте свой культурный уровень, вашу мать!

3.   РКК Энергия и лично Andy_K64!
      Любите Родину, мать вашу!
      И используйте "виртуальную документацию"!


И вы пожелайте им что-нибудь! :)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 20.04.2005 23:27:44
В одном из номеров НК за 1998 год напечатана статья

Создается Служба глобального мониторинга окружающей среды
(полный текст:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/184-185/21.shtml)

Несколько ее фрагментов:
Представители трех всемирно известных космических фирм - ГКНПЦ имени М.В.Хруничева (Россия), Matra Marconi Space (Франция-Великобритания) и компания АО Dornier Satellite Systems (Германия), являющаяся дочерней фирмой корпорации Daimler-Benz Aerospace AG (DASA), представили 28 июля в Брюсселе свою концепцию «Службы глобального мониторинга окружающей среды» (Global Knvironmentai Service, GES) для уполномоченного комиссара Европейской комиссии госпожи Крессон и для Генерального директора РКА Ю.Коптева. Встреча Крессон и Коптева проходила в рамках учрежденной Европейской комиссией и Россией комиссии по сотрудничеству в области космоса (комиссия «Крессон-Коптев»).
...
Проведенные исследования показали, что в предлагаемой системе должны использоваться космические средства различного целевого назначения. Получение оперативных данных может обеспечиваться группировкой малых космических аппаратов, а !!!!

детальная информация о сложных природных процессах и явлениях - многофункциональной высокоширотной орбитальной космической станцией.
Обладая мощной энергетикой, такая станция позволяет обеспечить функционирование уникальных многочастотных радиолокационных и лидарных комплексов, а также другой сложной исследовательской аппаратуры для решения широкого спектра прикладных задач.
...
В Центре Хруничева были разработаны три типа малых КА для Службы GES:

- «Монитор-О» - для получения оперативных природоресурсных и экологических данных в оптическом диапазоне длин волн (рабочая орбита - солнечно-синхронная высотой около 500 км);
- «Монитор-Р» - для получения оперативных природоресурсных и экологических данных в радиодиапазоне длин волн (рабочая орбита - приполярная высотой 400 - 500 км);
- «Монитор-ГФ» - для получения опера-тивных гелиогеофизических данных о состоянии околоземной среды (рабочие орбиты - низкие, средние и высокие).
...
Прототипами для Высокоширотной космической станции (ВШКС) послужили модуль «Природа» и ФГБ «Заря». Назначение ВШКС заключается в получении комплексной высокодетальной информации о состоянии природной среды, идентификации зон экологического бедствия, контроль совместно с малыми КА серии «Монитор» за развитием чрезвычайных ситуаций с целью своевременного принятия управляющих решений.

Параметры рабочей орбиты станции будут следующие: высота 400-450 км, наклонение - около 72°. Масса ВШКС на опорной орбите составит 19800 кг, из них 7500 кг придется на научную аппаратуру. Мощность системы электропитания составит 8-10 кВт. Срок функционирования станции определен в 7-10 лет. В качестве целевой аппаратуры на ней будут установлены многоволновые и многоцелевые измерительные комплексы в ультрафиолетовом, оптическом, инфракрасном и длинноволновом диапазонах длин волн.


О СУДЬБЕ этого проекта на www.mvdv.ru/expo/rrgr10/data/6_r.doc:

Результаты исследования были переданы на рассмотрение Европейской Комиссии (ЕК) для включения в 5-ю Рамочную Программу.
В ЕК  проект не был поддержан, но идеи этого проекта легли в основу «европейской» инициативы GMES -- Global Monitoring for Environment and Security.

Международное сотрудничество - это хорошо.
Может быть, с GMES что-то получится.
 
Но пытался ли ЦиХ найти заказчиков в России?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 21.04.2005 00:55:31
В развитие темы ДЗЗ и высоких широт
Очень интересная статья на www.federalspace.ru:

Настоящее и будущее сотрудничества между Европой и Россией в программах космического мониторинга Земли

Ален Фурнье-Сикр, Глава представительства Европейского космического агентства в России

Понятно, насколько отстали наши хилые разрозненные силы по ДЗЗ от Европы.

Выделю один абзац:

   Российские институты и организации уже используют в своих проектах данные спутников ERS-2 и ENVISAT. Среди таких научных групп можно назвать Центр наблюдения Земли института космических исследований (ИКИ) в Москве под руководством д-ра Евгения Лупяна; профессора Леонида Митника и группу его коллег, изучающих океанические течения в Институте Океанологии во Владивостоке; Государственный океанографический институт им.П.П.Ширшова в Москве и некоторые другие.
!!!! Чтобы заинтересовать российские нефтяные и газовые компании в использовании перспективных спутниковых технологий, ЕКА начало работу с Международной академией топливно-энергетического комплекса при МГИМО (MATEK).

Молодцы, европейцы!
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 26.04.2005 23:20:21
О высокоширотной станции много говорили в период затопления Мира и сразу после него.
Вот отрывки из нескольких публикаций того времени:

1)   статья из газеты Калининградская правда от 11 04 2001:

-   Как вы относитесь к созданию национальной станции "Мир-2"? (вопрос к академику Н. Анфимову)
- Работы по определению облика будущей станции у нас уже ведутся в течение ряда лет. Орбиты "Мира" и МКС с наклонением в 51,5 град. не охватывают большей части территории России. Поэтому для нас представляют интерес так называемые высокоширотные станции, с гораздо большим углом наклона орбиты. Для "Мира" такой угол определялся широтой Байконура. (КАК БУДТО ИЗ Байконура нельзя запускать на орбиты с наклонением 65 и выше градусов). Подобные станции - дело будущего, с учётом экономических реалий.
Пока я не вижу смысла шарахаться из стороны в сторону: наше ближайшее будущее в области пилотируемой космонавтики связано с Международной станцией.

2) статья из газеты Труд от 12 04 2005:

КОНЕЦ "МИРА" ЕЩЕ НЕ КОНЕЦ СВЕТА
НУЖНА ЛИ НАМ МЕЖДУНАРОДНАЯ СТАНЦИЯ?
Начавшаяся с триумфального внеземного рейса Юрия Гагарина, наша космонавтика подошла к знаменательному сорокалетнему юбилею этого полета обескровленной, увядающей, не имеющей средств не только на новые проекты, но даже нередко на замену выработавших свой ресурс и крайне необходимых стране спутников метеорологии, связи и навигации.
...
До недавнего времени главные надежды в области пилотируемых полетов руководители Росавиакосмоса связывали с Международной космической станцией (МКС). Предполагалось направлять туда российских космонавтов и, кроме того, зарабатывать деньги за счет отправки на наш сегмент тех, кто готов за это заплатить.
....
Так не разумнее ли России, следуя "почину" г-на Буша (ЗДЕСЬ автор неверно понял, что в результате отказа США от строительства lifeboat и пары модулей максимальный экипаж на МКС будет 3 человека), отказаться от строительства части новых модулей, а на сэкономленные деньги создать небольшую (хотя бы из двух модулей) национальную пилотируемую станцию?
Она не должна быть все время обитаемой. Жизнь показала, что постоянные вахты на орбите не нужны (и на МКС тоже). Ибо 90 процентов задач более эффективно и с гораздо меньшими затратами выполняют спутники-автоматы. Орбитальную станцию целесообразно использовать прежде всего как ремонтную базу для спутников и как полигон для отработки технологических установок (речь идет о получении в невесомости особых кристаллов, лекарств, материалов), а также для исследований и экспериментов, проведение которых без участия космонавтов невозможно. Периодически посещаемый космический комплекс будет и намного дешевле, и эффективнее "Мира" или МКС.
Эта идея находит все больше сторонников среди специалистов, в том числе ее поддерживает и бывший главный конструктор космических кораблей, в прошлом самый близкий соратник С.П. Королева академик Василий Павлович Мишин.
Между прочим, еще в 1993 году, когда только обсуждался проект МКС, один из ведущих конструкторов Центра имени Хруничева, где создаются модули для всех орбитальных станций, в своем письме в Российское космическое агентство весьма аргументированно доказывал, что необходимо сократить будущее участие России в строительстве МКС и запустить свою небольшую посещаемую высокоширотную станцию.
Тогда от этого дельного предложения отмахнулись. Теперь ясно, что зря. Кстати, в том же Центре имени Хруничева стоит сейчас почти готовый 20-тонный модуль, который был изготовлен как дублер "Зари". Его собрали на случай, если бы первый модуль Международной станции по каким-либо причинам не вышел на орбиту. Сегодня его вполне можно использовать как один из блоков национальной орбитальной станции. Надо добавить к нему еще жилой отсек, и российский "Мир-2" начнет совершать полеты над планетой. Расходы на создание такой станции не превысят 350 миллионов долларов.
Некоторые специалисты считают, что в сложившейся ситуации выгоднее вообще отказаться от роли совладельца Международной станции и перейти на контрактную систему работ. Пусть за полеты на МКС наших кораблей "Прогресс", "Союз", за управление российским сегментом американцы платят полновесной монетой. Без нас им не обойтись. Каждый запуск "Шаттла" стоит 550 миллионов долларов, а "Союза" или грузового "Прогресса" - 15-20 миллионов. Кроме финансовой стороны, важна и техническая. Наши модули "Заря", "Звезда" американцы не знают так, как российские специалисты.
Словом, мы не только сэкономим более четырех миллиардов долларов (наши предстоящие расходы на МКС), но и получим еще в полтора раза больше, перейдя на контрактную систему. Да, мы потеряем одно место на МКС, зато получим три на своей станции. И еще останутся немалые средства на развитие отечественной космонавтики.
Конечно, эти предложения не бесспорны. Но после резких действий американского президента по "усекновению" Международной станции, а также новых представлений о полезности МКС отвергать с ходу подобные предложения я бы не стал.
С такими вот настроениями встречаем мы сегодня 40-летний юбилей исторического полета Юрия Гагарина. Он, по образному выражению американского астронавта, "всех нас позвал в дорогу". Очень бы хотелось, чтобы Россия и впредь уверенно двигалась по этому пути. Для этого необходимы новая стратегия, новые подходы.

ВСЕ ЭТИ разговоры тогда же и закончились.
НО ВОТ ОСЕНЬЮ 2004 года:

Недавно директор Федерального космического агентства (ФКА) Анатолий Перминов, выступая на международном астронавтическом конгрессе в Ванкувере, сделал сенсационное заявление. "Проектом Федеральной космической программы России на 2006 - 2015 годы, - сказал он, - предполагается разработка орбитальной базовой платформы, посещаемой экипажем... Она предназначена, в частности, для отработки и испытаний блоков перспективных межпланетных комплексов".

А ДЛЯ ЧЕГО ЕЩЕ предназначена эта платформа?
Кто-нибудь знает?
Может журналисты НК готовят материал о ней?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Andy_K64 от 27.04.2005 09:07:12
Цитата(КАК БУДТО ИЗ Байконура нельзя запускать на орбиты с наклонением 65 и выше градусов)
Конечно можно! Собственно, "Мир" и предполагалось пускать именно на 65 градусов. Но масса базового блока 17КС оказалась за пределами возможности РН "Протон-К" по выведению на это наклонение. ББ получился перетяжелен. Даже перевод части оборудования в разряд доставляемого не помог. Вот и пришлось принимать решение о наклонении 51.6 градусов.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 30.04.2005 23:46:53
Академик Н. Анфимов о перспективах высокоширотной станции в 2001 году:
Подобные станции - дело будущего, с учётом экономических реалий.

Что он имеет в виду под экономическими реалиями?
Только намного более низкий уровень финансирования космонавтики из федерального госбюджета РФ в сравнении с финансированием из госбюджета СССР?  

Но современные экономические реалии на самом деле предоставляют космонавтике, прежде всего прикладной, новые возможности, которых не было в СССР. Они обусловлены тем, что в отличие от принципиально инертных социалистических госпредприятий, современным предприятиям нужна всевозможная информация, которую, в частности, может дать космонавтика.
И они платят и будут платить за нее, непосредственно и опосредствованно как налогоплательщики через различные бюджеты, будут вкладывать в системы, в том числе и космические и даже пилотируемые, которые ее производят.
Но чтобы это произошло, нужно хотеть и уметь работать с ними соответствующим образом. В частности, разрабатывать космические системы по принципу customer-driven, исходя прежде всего из интересов потребителей.
И такую работу невозможно проводить секретно, закрыто. Она должна проводиться открыто, публично ...      
 
Отрывок из сообщения на сайте РКК Энергия в связи с 70-летием ЮП Семенова:
 
Не прерываются работы и над новыми пилотируемыми комплексами и средствами (российская высокоширотная орбитальная станция, пилотируемые многоразовые корабли и системы транспортно-технического обеспечения). Наибольшее продвижение получил проект многоразового шестиместного пилотируемого корабля «Клипер», для которого на заводе корпорации изготавливается полноразмерный конструкторский макет. Проект дополняется предложениями по перспективной системе транспортно-технического обеспечения орбитальных станций и комплексов «Паром». Он вызвал интерес у ряда потенциальных зарубежных партнеров и находится под особым контролем Юрия Павловича.

Интересно, как они приплели самодостаточный Паром к Клиперу ... Спасают любимое дитя L((

Но вернемся к высокоширотной станции, над которой работает РКК Энергия. Это та платформа, о которой говорил Перминов?
Конспирация и еще раз конспирация! Большевики российской космонавтики верны заветам Ильича! К чему эта привычная, но сейчас бессмысленная и даже вредная, секретность?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Andy_K64 от 01.05.2005 08:11:05
Банкир, если у вас есть конкретные предложения, а не бла-бла-бла, могу дать адрес, телефон и факс в РККЭ, куда можете обратиться со своими идеями. А то одни лишь разговоры, что все делается не так.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 04.05.2005 23:55:44
ЦитатаБанкир, если у вас есть конкретные предложения, а не бла-бла-бла, могу дать адрес, телефон и факс в РККЭ, куда можете обратиться со своими идеями. А то одни лишь разговоры, что все делается не так.

Да, пожалуйста, вышлите эту контактную информацию.
И e-mail также, если он есть.

Господа!

Товарищ Andy_K64 приказал выдать предложения о том,
как РКК Энергия жить дальше :=)
Я попробую их сформулировать и надеюсь на помощь форума.


В развитии пилотируемой космонавтики, советской и американской, всегда
решающим был политический фактор, воля высшего политического руководства
(единственное исключение - проект орбитальных станций "Алмаз", у которого был
конкретный заказчик - Минобороны СССР).

Второй фактор - давление космического сообщества в целом, и прежде всего
космических фирм, делающих пилотируемую космонавтику, и других структур,
заинтересованных в ее существование (применительно к NASA об этом много пишут в
последние годы).

Все остальные, потребители орбитальных станций,  - различные отрасли
фундаментальной и прикладной науки, отрасли промышленности, военные никогда не
имели постоянного интереса к пилотируемой космонавтике (случай с "Алмазом" все-
таки эпизод) и не лоббировали ее развития, не говоря уж о том, чтобы дать на это
развитие свои деньги.

Главный заказчик - высшее политическое руководство - не лез в "детали", его
интересовал "конечный продукт" - престиж, укрепление авторитета и влияния,
дружбы народов ? (вспомним полеты космонавтов соцстран, если бы не эти полеты,
то такие ресурсы на Салют-6 вряд ли выделили бы) и т.д.
 
Поскольку главный заказчик в детали не лез (хотя есть один яркий пример, когда
высшее руководство полезло в детали и приказало копировать Шаттл), то эти
"детали", архитектуру космических комплексов и их основные характеристики,
определяли сами космические фирмы и руководство отрасли, исходя, как я понимаю, в большей степени из логики развития этих комплексов и некоторых субъективных
факторов, и в меньшей степени из принципа customer-driven - от потребностей
пользователей. И это, видимо, было неизбежно тогда.

Когда в начале 90-х годов высшее руководство РФ в значительной степени потеряло
интерес к пилотируемой космонавтике, руководству отрасли и РКК Энергия удалось
ее сохранить благодаря проекту МКС. В общем, за счет того же политического
фактора, но использовав другую его грань :=)
Но тогда РКК Энергия поняла шаткость пилотируемой космонавтики и пошла на
развитие прикладного космоса: Морской Старт, Ямал, ДЗЗ.

В настоящее время положение и перспективы проекта МКС не блестящи, но даже если
все с МКС пойдет хорошо, очень хорошо, то, на мой взгляд, абсолютно очевидно, что с МКС завершается тот период развития пилотируемой космонавтики в России, когда решающим был политический фактор. Этот фактор, наверное, еще будет играть свою роль, но уже как один из нескольких.  

Будем надеяться, что с МКС все будет в порядке. Есть и будет время переосмыслить
развитие пилотируемой космонавтики, найти новые подходы, о необходимости
которых писал автор статьи в "Труде" (см. выше эту страницу), и реализовать их при создании высокоширотной станции.

Каковы же эти подходы?
Я вижу только один (другие, надеюсь, предложат что-то еще):
 
Ранение на потребителей! Увеличение полезности станции для них!
Совсем не оригинально, конечно :=)

Это означает:
1)   работа по значительному расширению круга потребителей, которые готовы
платить и/или лоббировать станцию, и
2)   собственно ее разработка прежде всего как научно-прикладной из принципа
customer-driven, и в меньшей, минимальной степени из-за логики развития
орбитальных станций.    

Продвижение высокоширотной станции должно быть тесно увязано с продвижением
направлений прикладного космоса, прежде всего ДЗЗ, реализуемых автоматами.

Если на орбитальной станции будут выполняться эксперименты, которые можно
выполнять на автоматах, то правы противники пилотируемой космонавтики!

Сейчас на МКС реализуется программа космического мониторинга "Ураган".
Из ее описания:

Орбитальный мониторинг в рамках эксперимента "Ураган" особенно актуален для нашей страны, поскольку существовавшие в Советском Союзе космические средства дистанционного зондирования Земли существенно поредели.  
Самые доступные снимки со спутников Федеральной службы геодезии и картографии "Ресурс-Ф" перестали обновляться с осени 1999 года. К тому же на этих спутниках использовалась фотопленка, которая уже не отвечает современным требованиям. Пока вполне доступны цифровые снимки со спутников Росгидромета "Ресурс-О", "Метеор-3М", но даже лучшие из них имеют разрешение на местности около 30 метров, что ограничивает их применение. Так что пока проект "Ураган" остается
!!!! единственным техническим средством получения отечественных снимков достаточного для мониторинга природной среды и катастроф разрешения в российской программе дистанционного зондирования Земли.

Это ненормальное положение!

Правильный алгоритм, на мой взгляд:

1) Российские фирмы: Цих, НПО машиностроения, РКК Энергия и др., действующие в
области ДЗЗ, в условиях уже сильной иностранной конкуренции объединяют,
координируют свои усилия, чтобы если не избежать, то хотя бы минимизировать
дублирующие разработки и конкуренцию между собой, и предложить потребителям услуги как можно более высокого качества.

Они активно работают с российскими предприятиями и администрациями территорий, знакомя их с услугами, выясняя их потребности и исходя их них совершенствуют существующие и разрабатывают новые услуги.
Упор делается на тех потенциальной потребителей, которые вскоре предъявят большой спрос на космические услуги, прежде всего нефтегаз. Но и не только нефтегаз.

Недавно на новостной ленте НК прошло сообщение:

29.04.2005 / 00:04    В России создано пять центров аэрокосмического мониторинга
лесов

     "Созданы пять центров аэрокосмического контроля в составе региональных подразделений Центральной авиабазы охраны лесов от пожаров, они располагаются в Москве, Петрозаводске, Нижнем Новгороде, Красноярске и Хабаровске", - отмечается в документе.
     В функции центров дистанционного контроля входит определение приоритетных районов проведения мониторинга, организация космических и аэросъемок, оперативный сбор и обработка первичной информации совместно с территориальными органами Рослесхоза.
     Система аэрокосмического мониторинга позволяет отслеживать незаконную заготовку древесины на главном этапе контроля - лесосеке, подчеркивается в сообщении. После сверки с выданными лесорубочными билетами дешифрированные снимки являются официальным документом для предъявления претензий в суде.
     Сегодня потери бюджетов всех уровней от незаконных рубок превышают пять миллиардов рублей, отмечается в документе.
     "Рослесхоз не преследует цели разорить арендаторов. Главная задача - выработать эффективную систему предотвращения лесонарушений", - подчеркнул Рощупкин.
КАКИЕ СПУТНИКИ здесь используются? Военные, двойного назначения?
 
Но в леспром сейчас идут большие деньги, большой бизнес, дело будет поставлено по-современному и информация со спутников несомненно будет востребована в лесопромышленных компаниях. И у кого они смогут ее получить?

Если потенциальные потребители будут заинтересованы, то будут и деньги, включая большие первоначальные вложения. Либо они продавят их через госбюджет и местные бюджеты, либо через СП типа Газком, либо еще каким-либо образом. В конце концов, если этот интерес будет зафиксирован хотя бы в виде соглашений о намерениях, то можно идти в банк.

2) Сначала продвигаются и запускаются малые спутники, затем тяжелые платформы массой 10-20 тонн, разработанные с учетом ремонта и модернизации на орбите.

3) И только после этого запускается станция, с которой проводится аналогичная работа. Но не только.

Прошу прошения за сумбур и неполноту.
Пишу это вечерами, сильно уставши.
Но бросить не могу - надо удовлетворить РКК Энергия и лично Andy_K64 :=)

Предлагаемая работа с потенциальными пользователями, очевидно, нова и непонятна для космических фирм. Но изобретать велосипедов не надо, нужно адаптировать то, что делают в других отраслях.
На одном из участков этого фронта я и работаю, если это товарищам из РКК Энергия интересно, могу рассказать как это делается в компьютерном бизнесе.
Any thoughts?
Просьба к нытикам не оставлять своих следов на этой ветке.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Andy_K64 от 05.05.2005 09:06:23
Банкир, я ценю вашу иронию, переходящую в язвительность :-) , но тем не менее, сообщите для начала свою контактную информацию. Хотя бы е-майл.
А то, что я обещал - вот:
ОАО «Ракетно-космическая корпорация «Энергия» имени С.П. Королева»
Адрес:   Россия, 141070, г. Королев, Московская обл., ул. Ленина, 4а.
Руководитель:   Президент корпорации, генеральный конструктор Семенов Юрий Павлович
E-mail:  post@rsce.ru

Остальное в личной переписке. Мои данные есть в в моем профиле.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 05.05.2005 09:08:16
Хочу поддержать "банкира". Сейчас в регионах испытывается острый дефицит данных, в связи с созданием ГИС-атласов. Без обновления пространственной информации это просто немыслимо. Имея в настоящее время возможность вести прием информации с КА на персональные станции практически во всех крупных городах (более 20), мы вынуждены тратить огромные деньги на закупку зарубежных снимков. А ведь эти средства могли пойти на развитие нашей космонавтики.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Andy_K64 от 05.05.2005 10:03:06
ЦитатаХочу поддержать "банкира". Сейчас в регионах испытывается острый дефицит данных, в связи с созданием ГИС-атласов. Без обновления пространственной информации это просто немыслимо. Имея в настоящее время возможность вести прием информации с КА на персональные станции практически во всех крупных городах (более 20), мы вынуждены тратить огромные деньги на закупку зарубежных снимков. А ведь эти средства могли пойти на развитие нашей космонавтики.
Повторяю вопрос: потребители хотят получать данные сейчас и готовы за них платить, или они готовы вкладывать деньги в СОЗДАНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ СИСТЕМЫ ДЗЗ? Ведь сейчас полноценной системы нет. И все, включая РККЭ, понимают, что "Ураган" - это несерьезно. Но другого сегодня нет. Новые системы создаются, под конкретных заказчиков. А их мало. Многие просто выжидают, смотрят что получится из тех разработок, что сейчас ведутся. И свои деньги вкладывать не спешат. А это большие деньги, поверьте. Дешево получается только "Ураган" :)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Pavel от 05.05.2005 06:11:48
Цитата
ЦитатаХочу поддержать "банкира". Сейчас в регионах испытывается острый дефицит данных, в связи с созданием ГИС-атласов. Без обновления пространственной информации это просто немыслимо. Имея в настоящее время возможность вести прием информации с КА на персональные станции практически во всех крупных городах (более 20), мы вынуждены тратить огромные деньги на закупку зарубежных снимков. А ведь эти средства могли пойти на развитие нашей космонавтики.
Повторяю вопрос: потребители хотят получать данные сейчас и готовы за них платить, или они готовы вкладывать деньги в СОЗДАНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ СИСТЕМЫ ДЗЗ? Ведь сейчас полноценной системы нет. И все, включая РККЭ, понимают, что "Ураган" - это несерьезно. Но другого сегодня нет. Новые системы создаются, под конкретных заказчиков. А их мало. Многие просто выжидают, смотрят что получится из тех разработок, что сейчас ведутся. И свои деньги вкладывать не спешат. А это большие деньги, поверьте. Дешево получается только "Ураган" :)

И что делать? Ваше мнение. Ведь при любом раскладе, ДЗЗ нужно.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 05.05.2005 11:32:25
Мы в государстве живем или на необитаемом острове? Скажите какие интересы сейчас у этих "конкретных потребителей"? Может нам и армию перевести на обслуживание этих потребителей? А диктатура мелких лавочников сами знаете, чем заканчивается. Ведь все это нужно не для красоты, а для эффективного управления территориями и ресурсами. Вот отсюда вам и вложения в развитие... Ну давайте тогда людей с протянутой рукой на каждом углу поставим. Мы-то дадим (и даем). А ведь это уже позор.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 05.05.2005 16:48:26
Цитата
Цитата
ЦитатаХочу поддержать "банкира". Сейчас в регионах испытывается острый дефицит данных, в связи с созданием ГИС-атласов. Без обновления пространственной информации это просто немыслимо. Имея в настоящее время возможность вести прием информации с КА на персональные станции практически во всех крупных городах (более 20), мы вынуждены тратить огромные деньги на закупку зарубежных снимков. А ведь эти средства могли пойти на развитие нашей космонавтики.
Повторяю вопрос: потребители хотят получать данные сейчас и готовы за них платить, или они готовы вкладывать деньги в СОЗДАНИЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ СИСТЕМЫ ДЗЗ? Ведь сейчас полноценной системы нет. И все, включая РККЭ, понимают, что "Ураган" - это несерьезно. Но другого сегодня нет. Новые системы создаются, под конкретных заказчиков. А их мало. Многие просто выжидают, смотрят что получится из тех разработок, что сейчас ведутся. И свои деньги вкладывать не спешат. А это большие деньги, поверьте. Дешево получается только "Ураган" :)

И что делать? Ваше мнение. Ведь при любом раскладе, ДЗЗ нужно.

В сегодняшних "Ведомостях":

Российское правительство поверило в то, что государственные инвестиции нужнее частных и даже могут их заменить. Чиновники выделяют миллиарды долларов для создания государственного инвестфонда и одновременно с этим целенаправленно подрывают стимулы к инвестициям со стороны национального бизнеса.


В I квартале 2005 г. рост замедлился до 4,9% в год. Причина -- падение частных инвестиций. Вложения в основные фонды в I квартале снижались в среднем на 0,7% в месяц -- и это на фоне экстремально высоких цен на сырье! Минэкономразвития деликатно называет это в своем докладе "инвестиционной и предпринимательской паузой", а между строк читается "дело "ЮКОСа" и "налоговая атака на бизнес".

Глава Минэкономразвития Герман Греф сумел договориться со своим коллегой и оппонентом Алексеем Кудриным о создании инвестфонда с независимыми от бюджета источниками финансирования в виде сверхдоходов от продажи нефти. Фонд размером 100 млрд руб. используют для развития транспортной инфраструктуры, особых экономических зон, инновационных проектов. Кроме того, на госинвестиции в проекте бюджета-2006 уже заложено 370 млрд руб., и еще $200 млн решили выделить на "национальные проекты" в этом году. И госинвестиции, по прогнозу Минэкономразвития, могут ускорить рост ВВП на 0,4-0,5 процентного пункта в год.

Но изначально речь шла о другом. Не о замещении частных инвестиций государственными, а о восстановлении доверия бизнеса к власти и поощрении частных капвложений. Об этом договаривались на самом высоком уровне -- на уровне премьера и президента. И суть этих договоренностей была проста: либерализация и упорядочение налогового администрирования со стороны власти, аккуратная выплата налогов и нелоббирование снижения ставок со стороны бизнеса.

Послабления были обещаны следующие: право на повторную проверку налоговики имели бы только в двух случаях -- по решению суда (выявлены факты коррупции или фальсификации) и по просьбе самого налогоплательщика; возврат НДС при строительстве и капитальных вложениях помесячно, а не после ввода в эксплуатацию; отмена НДС с авансов.

Кроме того, предполагалось безусловно ограничить срок выездной проверки двумя месяцами; составить закрытый список документов, которые имеют право требовать налоговики; дать налогоплательщикам право обсуждать результаты проверок с руководством налогового органа. Все эти идеи были согласованы с бизнесом, и оставалось лишь формализовать это в виде поправок в Налоговый кодекс.

Результатом стало нарушение всех важнейших договоренностей, особенно по вопросу упорядочения проверок. Список документов остался открытым, проверки могут длиться до года, повторные проверки также де-факто могут проводиться по воле налоговиков -- с санкции вышестоящего органа ФНС. И главное -- бизнес разочарован. Подрывается доверие даже к слову президента. Причем сразу после его ежегодного послания.

Можно гадать о причинах произошедшего: то ли проблема в плохом менеджменте внутри Минфина, то ли в слишком большом аппаратном влиянии ФНС. Но бизнесу важны не причины, а результат -- и он такой, что рассчитывать на возобновление роста инвестиций едва ли приходится. Так почему же министр Греф положил столько сил на создание инвестфонда, вместо того чтобы постараться обеспечить выполнение ранее достигнутых договоренностей по налогам, раз это не удается сделать одному Минфину? Ведь не должно быть иллюзий насчет того, что госинвестиции могут заменить частные. Уже хотя бы потому, что на сегодня нет ни одного толком проработанного "национального проекта", а деньги уже жгут карман инвестфонда.

НУ ЧТо тут скажешь ... :=(
Но если пошла такая пьянка, сейчас все кому не лень будут растаскивать этот инвестфонд.
Почему РКК Энергия, ЦиХ и др. должны стоять в стороне?
Но это конкретная ситуация,
в принципе же
потребители всего, не только ДЗЗ :), всегда хотели бы просто платить за результат и не инвестировать.
Тем не менее, можно договариваться, например, на основе разделения будущих прибылей. Собственно, Газком, я полагаю, из этой оперы.
Но Газпром единичен, с множеством мелких и средних потребителей так нельзя. Но можно с теми, кто представляет их интересы. А это в частности, Губернаторы. В случае ДЗЗ первые с кем нужно работать - это губернаторы Красноярского края и Тюменской области.
По ка все, нет времени
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 29.05.2005 09:18:06
ЦитатаМы в государстве живем или на необитаемом острове? Скажите какие интересы сейчас у этих "конкретных потребителей"? Может нам и армию перевести на обслуживание этих потребителей? А диктатура мелких лавочников сами знаете, чем заканчивается. Ведь все это нужно не для красоты, а для эффективного управления территориями и ресурсами. Вот отсюда вам и вложения в развитие... Ну давайте тогда людей с протянутой рукой на каждом углу поставим. Мы-то дадим (и даем). А ведь это уже позор.


Обнаружил J в Интернете книги Чертока, Губанова, Феоктистова.
Великая и ужасная история советской космонавтики и прежде всего РКК Энергия открылась мне в жутких подробностях L.
Некоторые из этих подробностей, имеющие отношение к данной ветке:

К.П. Феоктистов:
...
Комплектация «Мира» модулями растянулась на много лет. 1989 год -- «Квант-2», 1990 год -- модуль «Кристалл», 1995 год -- модуль «Спектр», 1996 год -- модуль «Природа». Увеличение возможностей для установки экспериментального оборудования и исследовательской аппаратуры не привело к успеху. И аппаратура, и оборудование, как правило, были ненадежными и неэффективными. Время работы конкретного прибора, телескопа, экспериментальной аппаратуры, соотнесенное со временем полета, оказалось ничтожным. И функции членов экипажа на исследовательской станции сводились к функциям техников-диспетчеров или ремонтников. Станция была сделана неправильно. Продолжая раскидывать сети пошире, мы не добились успеха в продвижении вперед. Можно сказать, что мы опять потерпели очередную неудачу в решении проблемы эффективного участия человека в работах на орбите. В чем же дело?
Тут имеют решающее значение три вещи. Во-первых, надо как можно четче уяснить, что же мы хотим сделать на данной орбитальной станции. Во-вторых, определить главную функцию человека, которую он будет осуществлять на орбите и которая оправдывала бы его пребывание на орбитальной станции. И в-третьих, оснастить станцию наиболее эффективными инструментами для исследований и экспериментов.
Начнем с последнего тезиса. Когда мы работали над очередным проектом, то попытались договориться с представителями Института Макса Планка в Германии об установке на нашей станции рентгеновского телескопа косого падения с диаметром объектива около 600 миллиметров, разработка которого в то время у них уже далеко продвинулась. Ничего не вышло: нам нанесли удар в спину разработчики рентгеновского телескопа из нашего Института космических исследований. Их представители встретились, кажется, на какой-то конференции в Австрии с разработчиком из института Макса Планка и упросили его отказаться от переговоров с нами: «Если вы согласитесь поставить ваш телескоп на станцию, телескоп ИКИ не будет поставлен. Имейте совесть!» Дело кончилось как обычно: рентгеновский телескоп ИКИ в полете не работал, а рентгеновский телескоп с зеркалом косого падения (с увеличенным диаметром, кстати, разработанный в институте Макса Планка) был выведен на орбиту только в 1999 году на «Шаттле». Безусловно, никаких «компромиссов» в деле оснащения станции наиболее эффективными инструментами быть не должно!
Но предположим нам удалось бы оснастить станцию хорошими, эффективными инструментами. Добились бы мы успеха? Пожалуй, все равно нет. Дело в упоминавшемся уже временном коэффициенте полезного действия работы аппаратуры и человека.
...
Более сложный вопрос заключается в другом. Чем должен быть занят человек на станции, что оправдывало бы затраты на создание пилотируемых кораблей? Пока что он занят достаточно примитивной работой: уборка, дезинфекция, перенос грузов из грузовика в станцию, замена неисправного прибора, ремонт чего-то достаточно простого, включение, выключение приборов, доклад на Землю обстановки. За все прошедшие годы не удалось найти область применения интеллекта человека, соответствующую его возможностям и затратам.
!!!! Пока нашли только одну сферу деятельности человека на орбите -- обслуживание. Будем надеяться, что найдется и другая стоящая работа.
Но и функция обслуживания немаловажна. Телескоп «Хаббл» стоил американцам порядка двух-трех миллиардов долларов. После его выведения на орбиту обнаружилось, что из-за ошибки в изготовлении или в сборке его оптической системе требуется ремонт. Пришлось ждать, насколько помнится, более двух лет до прилета на «Шаттле» ремонтной бригады. Один только этот полет обошелся в четыреста миллионов долларов. И такая же ситуация наблюдается сейчас: нужно заменить камеру с приемником инфракрасного излучения, силовые гироскопы, но приходится ждать прилета «Шаттла» с бригадой обслуживания. Наземные большие телескопы обслуживаются чуть ли не ежедневно.
!!!! Если бы на станции было достаточно мощное и дорогое инструментальное оборудование (например, целая батарея телескопов для астрофизических и геофизических наблюдений и исследований, сложные экспериментальные установки), это могло бы оправдать расходы на обеспечение работы человека на станции.
...
ИЗ ВСЕЙ ЭТОЙ ЖУТИ СЛЕДУЕТ ВСЕ-ТАКИ, ЧТО ИДЕЯ ПИЛОТИРУЕМОЙ КОСМОНАВТИКИ не порочна сама по себе, а скомпрометирована исполнением.
ЧТО НУЖНО? Честное и открытое обсуждение конкретных пилотируемых проектов.
Очень хорошо, что высокоширотная станция не является перспективой ближайшего будущего, значит с ней можно все сделать правильно:
честно, открыто, рационально,
обеспечить, в том числе и благодаря такому подходу, ей общественную и финансовую (помимо федерального гос. бюджета) поддержку.
И эту работу нужно начинать сейчас!
Печально, но факт: новый президент РКК Энергия в одной  из предвыборной статей, говоря о том, что пилотируемая космонавтика должна быть промышленной (не очень понятно), упоминает о ее применении только для решения энергетических проблем с использованием лунного гелия-3. За 50 лет никто не добился управляемой термоядерной реакции в промышленном масштабе и никто не даст гарантии, что она состоится в ближайшие десятилетия ...
Недавно Путин сказал, что космические проекты не должны быть национальной идеей, на Земле хватает дел. Но какие проекты предлагают ему? Пилотируемый полет к Марсу? Такой проект ему предлагали пару лет назад и он ответил, что хотя деньги есть он против.
А почему не предложить ему и стране проект, в котором высокоширотная станция - это только вершина пирамиды, в основании которой малые прикладные и научные автоматы, средняя часть - большие аппараты, тяжелые платформы и тоько после этого пилотируемая станция.
Такой проект (кодовое название: Полет к России!), работающий на страну непосредственно, в том числе и на удвоение ВВП J, мог бы получить поддержку ...
Страна повзрослела, ее не увлечешь флаговтыкательскими миссиями, а вот ее космонавтика ... J
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.05.2005 20:20:06
Цитата...Такой проект (кодовое название: Полет к России!), работающий на страну непосредственно, в том числе и на удвоение ВВП J, мог бы получить поддержку ...
Уже было: "миссия к планете Земля", главное достижение - закрытие программы Аполлон
Сбссно, именно выползшую из этой "миссии" версию "пилотируемой космонавтики" и критикуют :roll:
За непродуктивность :mrgreen:
ЦитатаСтрана повзрослела, ее не увлечешь флаговтыкательскими миссиями, а вот ее космонавтика ... J
А может это не "взросление", а, как раз наоборот, "вырождение"? :mrgreen:
Хотя - что понимать под "флаговтыкательскими миссиями" :roll:
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 12.06.2005 22:34:13
Цитата
Цитата...Такой проект (кодовое название: Полет к России!), работающий на страну непосредственно, в том числе и на удвоение ВВП J, мог бы получить поддержку ...
Уже было: "миссия к планете Земля", главное достижение - закрытие программы Аполлон
Сбссно, именно выползшую из этой "миссии" версию "пилотируемой космонавтики" и критикуют :roll:
За непродуктивность :mrgreen:
ЦитатаСтрана повзрослела, ее не увлечешь флаговтыкательскими миссиями, а вот ее космонавтика ... J
А может это не "взросление", а, как раз наоборот, "вырождение"? :mrgreen:
Хотя - что понимать под "флаговтыкательскими миссиями" :roll:

С воскресающего сайта ЦиХ:

Космическая система дистанционного зондирования Земли "Монитор".

   В этом году планируется запуск космического аппарата (КА) дистанционного
зондирования Земли "Монитор-Э". В настоящее время летный аппарат проходит
завершающую стадию испытаний. Для ГКНПЦ им. М.В. Хруничева это определенный
этап в направлении создания космических средств дистанционного зондирования земли (ДЗЗ) и завершение четырехлетней работы над созданием КА.
     Основным принципом построения космической системы дистанционного
зондирования Земли (ДЗЗ) "Монитор" является создание системы, обладающей
функциональной завершенностью, которая позволит обеспечить весь цикл !!!!!
функционирования системы от запуска КА до получения конечной продукции. Реализация этого принципа осуществляется путем создания:  
     -группировки МКА на базе унифицированной космической платформы "Яхта";  
     -наземного комплекса управления;  
     -наземного комплекса приема и обработки информации;  
     -центра планирования съемок, архивации и каталогизации;  
     -использования ракетно-космического комплекса "Рокот".  
     В ГКНПЦ им. М.В. Хруничева создан и готов к эксплуатации наземный комплекс
приема и обработки информации и центр планирования съемок, архивации и каталогизации информации, на завершающей стадии находится создание ЦУП.  
     В 2004 году ГКНПЦ им. М.В. Хруничева совместно с ИТЦ СКАНЭКС проводилась
работа по распространению данных с индийского космического аппарата IRS (близкого по своим характеристикам к КА "Монитор-Э") с целью накопления опыта в предоставлении космической информации различным потребителям и исследования рынка подобной информации в России. !!! ЭТИ РЕЗУЛЬТАТЫ публиковались?
В этом году развернута работа по приему данных с российского КА "Метеор-ЗМ" и ведется работа по возможному приему информации с иностранных КА.  
      "Монитор-Э" является первым КА космического сегмента системы дистанционного зондирования Земли. Первоначально планировалось, что этот КА будет коммерческим. Финансирование разработки проводилось ГКНПЦ им. М.В. Хруничева.  
     Впоследствии, когда разработка КА была близка к завершению Роскосмос, понимая важность поддержания группировки российских КА ДЗЗ и развития новых перспективных технологий создания космической техники, принял решение включить этот КА в Федеральную программу России.  
     В настоящее время 70 % информационного ресурса КА принадлежит Роскосмосу для удовлетворения потребностей российских государственных потребителей, 30 % - ГКНПЦ им. М.В. Хруничева для коммерческого использования информации.  
     В случае успешного проведения летных испытаний и наличия заказчиков (как
коммерческих так и государственных) планируется развитие системы и дальнейшее
развертывание космического сегмента с целью максимального удовлетворения
потребностей пользователей.  
     Создание российской группировки КА ДЗЗ на базе КА типа "Монитор" позволит
сократить затраты на создание конкурентоспособной космической техники и обеспечить необходимую для решения задач мониторинга окружающей среды периодичность наблюдения земной поверхности.

НЕПЛОХО, ЧТО интерфейс с пользователями уже работает и распространяет данные, пусть и с чужих спутников.
НО КАК ЦиХ ведет работу с коммерческими пользователями?
Какие каналы (СМИ общие, деловые, отраслевые, региональные, специализированные ...; выставки и другие мероприятия; ...) использует? Это было бы заметно по Интернету, но не видно ... А как иначе привлечь многочисленные средние и, возможно, даже малые организации?
Ведется ли работа с вузами, академиями и т.д.? Это очень эффективный канал, сужу по своей отрасли.  

Но все-таки похоже, ЦиХ объективно и субъективно лучше РКК Энергия подошел бы как головная организация и системный интегратор высокоширотной научно-прикладной станции. Нет?
Ведь РКК Энергия во главе с новым президентом прицеливается к Луне, добыче гелия-3 ... :)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Andy_K64 от 12.06.2005 22:39:55
У ГКНПЦ нет технологий интеграции пилотируемых станций. Все, что они делали для программ "Мир" и МКС - отдельные служебные системы для модулей своей разработки и конструкция для базовых блоков разработки РККЭ. Так что вряд ли. А пилотируемые "Алмазы" - дело далекого прошлого. ИМХО.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: X от 13.06.2005 15:01:33
ЦитатаУ ГКНПЦ нет технологий интеграции пилотируемых станций. Все, что они делали для программ "Мир" и МКС - отдельные служебные системы для модулей своей разработки и конструкция для базовых блоков разработки РККЭ. Так что вряд ли. А пилотируемые "Алмазы" - дело далекого прошлого. ИМХО.

Виноват, не оговорил, что я подразумеваю под системной интеграцией.
В моей области этот термин часто используется и нередко приходится уточнять, что же в данном контексте подразумевается ... :)

Традиционное в космической области, да и во многих других, включая мою же :), понимание я определил бы как узко-техническое - стыковка, интеграция технических систем.
Именно этим занимается Боинг - системный интегратор МКС, РККЭ - системный интегратор Мира.

Я все-таки имел в виду более широкое значение - объединение, интеграция усилий всех заинтересованных сторон и нетехнические проблемы здесь не менее важны, чем технические.
Именно в этом смысле Боинг можно назвать системным интегратором Морского старта. А был ли он системным интегратором этого проекта в узко-техническом смысле? Не знаю, скорей всего нет.

Так вот, основная проблема орбитальных станций - это их пользовательская программа, явно недостаточная. По этому поводу применительно к МКС вы, Andy_K64, сейчас уныло отбиваетесь в ветке

Шанс для России.

Чтобы сформировать сильную программу, нужно уметь и хотеть, для начала хотя бы хотеть, работать с пользователями (ключевое условие!) существующими и потенциальными, некоторые из которых могут стать и ко-инвесторами в отдельные модули! Мне кажется, что ЦиХ более расположен к такой работе, чем РККЭ ...

Я уверен, что если бы с КОС (коммерческой орбитальной станцией) или ministation-1 правильно бы работали, то нашли бы инвесторов для нее. Да и сейчас ее как модуль МКС или высокоширотной станции для прежде всего нетехнических применений (космотуризм, киносъемки, телепроекты, ...) и можно, и нужно оживить!
 
РККЭ же, не успев родить КОС, придушила ее ... L(


Кстати, тут пнули ESA:

А ЕКА вообще организация не монолитная. Ее главная задача - тратить денег меньше, но как бы быть при делах. И все. Вооде бы и в космос летают, и вроде не при делах, а около...  


А ведь ESA сформировала очень солидную научную программу для МКС ...
У европейцев сильное коммерческое/прикладное направление (ноги), научный космос (руки) ... Нет пилотируемой космонавтики (головы) J
Зато у российской космонавтики есть большая рахитичная голова с почти ампутированными руками и ногами ... L
Что хуже/лучше?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Andy_K64 от 13.06.2005 15:32:16
Уел банкир, уел... Ладно, ответил бы, да увы. Не могу. Обстоятельства не позволяют.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Олигарх от 05.11.2006 09:58:32
ЦитатаУел банкир, уел... Ладно, ответил бы, да увы. Не могу. Обстоятельства не позволяют.

СРАЗУ не нашел эту ветку, в которой есть необходимый контекст, и разместил это сообщение в другой ветке.
Теперь сообщение на своем месте.


   Пикник на орбите
http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_degests.asp?id=18938

30.10.2006  Российские конструкторы предлагают построить новый космический дом.

  Сегодня "Труд" впервые публикует проектный чертеж
российской высокоширотной многоцелевой пилотируемой
орбитальной станции. Сенсацией недавнего V
Международного аэрокосмического конгресса стало
сообщение заместителя руководителя Роскосмоса Виталия
Давыдова о возможности создания после 2015-го звездного
дома нового поколения. Подробности конструкции до сих
пор были неизвестны. Между тем строительство каждого
жилого комплекса в космосе всегда является событием.

О том, какой может быть новая российская орбитальная
станция, мы беседуем с главным специалистом Центрального
научно-исследовательского института машиностроения,
лауреатом Государственной премии Владимиром Ходаковым.

  - Будущий высокоширотный многоцелевой комплекс,
построенный в нескольких сотнях километров от Земли,
принесет большую пользу стране, экономике, если к делу
подойти с умом.
Сегодня с борта Международной космической станции (МКС),
эксплуатацию которой планируется завершить в период 2016 - 2025 годов,
можно наблюдать лишь 10 процентов территории России.
Ценность новой орбитальной инфраструктуры в том, что она
обеспечит детальный обзор не только каждого региона
нашей страны, но и три четверти всей поверхности земного
шара как в Восточном, так и в Западном полушарии - от
Ледовитого океана на севере почти до Антарктиды на юге.
Поэтому космический комплекс сможет решать множество важнейших практических задач.

  Речь идет о широкомасштабном дистанционном
зондировании территории России из космоса. Анализ
экологической ситуации, ледовой обстановки в Северном
Ледовитом океане, выявление браконьерских вырубок,
наблюдения за развитием чрезвычайных ситуаций на суше и
в акватории морей, океанов (извержения вулканов, лесные
пожары, пыльные бури и прочие напасти) - все это ляжет
на плечи новой станции.
С ее помощью можно будет находить полезные ископаемые, прогнозировать обрушение
ледников и весенние паводки. Не менее важно организовать
эффективный контроль 200-мильной морской экономической
зоны на Дальнем Востоке, картографирование береговых объектов...

 - Но большую часть такой информации дешевле получать
со спутников-автоматов, чем с пилотируемых станций...

 - Правильно. Именно поэтому высокоширотная станция
большую часть времени должна работать в автоматическом
режиме. Примерно 2-3 раза в год на станцию будут
прилетать космонавты, чтобы забрать отснятые материалы
(часть информации передается на Землю в оперативном
режиме), а также продукцию технологического цеха.

О цехе надо сказать особо.
Здесь будет решаться вторая важная задача космического комплекса -
производство в невесомости материалов, лекарств с
уникальными свойствами.
Некоторые производственные установки можно разместить в отсеке, пристыкованном к
станции, но основной цех-автомат будет работать в специальном модуле,
летящем недалеко от орбитального комплекса.
Когда экипаж прибудет на станцию, к ней же причалит и производственный модуль.
Космонавты отремонтируют, если надо, оборудование, запустят новый
технологический процесс и с космическим багажом отправятся на Землю.

Кроме "цеха", рядом со станцией могут находиться малые космические аппараты различного
целевого назначения. Такая схема является наиболее оптимальной для пилотируемой космонавтики,
позволяющей эффективно использовать новейшие космические технологии.

  - Почему же конструкторы не додумались до этого раньше?

  - Первый проект посещаемого орбитального комплекса был готов десять лет назад.
К тому времени, напомню, наша страна имела (как имеет и сегодня) непререкаемый
мировой приоритет в области создания долговременных
космических станций. Первый звездный дом, названный "Салютом", был построен еще в 1971 году.
Потом были другие "Салюты", появились орбитальные станции второго,
третьего поколений, затем многомодульный комплекс "Мир".

  Выражая мнение многих конструкторов, научных
организаций, я, будучи начальником отраслевого научно-технического центра ЦНИИМАШ, направил
докладную записку тогдашнему руководителю Центра имени Хруничева
Анатолию Ивановичу Киселеву с предложением рассмотреть
возможность создания высокоширотной посещаемой
космической станции.
Он дал поручение своим специалистам. И в начале 1997-го было готово техническое
обоснование, содержащее концепцию новой орбитальной
станции, структурные подробности, обоснования, чертежи...
Концепция была рассмотрена и одобрена руководителями Центра подготовки космонавтов имени
Гагарина.

  Подчеркну, что в 1997-м на заводе имени Хруничева
имелся изготовленный в металле запасной полноразмерный
модуль, который планировалось запустить в космос, если
бы выведение "Зари" - первого блока для МКС - оказалось неудачным.
Но "Заря" успешно вышла на заданную орбиту, так что дублирующий модуль оказался
невостребованным, и его можно было использовать в качестве базового звена
высокоширотной станции.
Словом, для ее создания, казалось бы, имелись все предпосылки. Однако вскоре
стало понятно, что для одновременного строительства двух
орбитальных станций - Международной и национальной - не
хватит финансовых ресурсов.
И предложения конструкторов положили в долгий ящик.

 - А теперь, выходит, проект десятилетней давности вытащили на божий свет?
 - Нет, речь идет только об использовании серьезно
  модернизированного внешнего корпуса модуля. Но
   "начинка", все оборудование, аппаратура должны
   соответствовать самым последним достижениям науки и техники.

 - Как может выглядеть будущая станция?
 - Она не очень большая: два модуля (для дистанционного зондирования Земли и
   энерготехнологический), соединенные переходным отсеком с
                        четырьмя стыковочными узлами.
Диаметр каждого модуля -
                        3,5 метра; длина одного - 5,5 метра, другого - 8 метров.
                        Суммарная масса всех звеньев, включая огромную,
                        27-метровую в диаметре антенну, - от 30 до 40 тонн. Для
                        запуска блоков можно использовать весьма надежную ракету
                        серии "Протон". А экипажи будут прилетать на не менее
                        надежных модернизированных кораблях "Союз".

 - Во что обойдется создание Национальной космической
                        станции и окупятся ли затраты?

 - Базовый исследовательский модуль может стоить порядка 6,5
                        миллиарда рублей. Если рядом со станцией будут летать
                        малые космические аппараты и производственный цех,
                        суммарные затраты, понятно, возрастут. Однако на каждый
                        вложенный рубль ежегодный экономический эффект в
                        общероссийском хозяйственном комплексе составит по
                        расчетам 1,5-2 рубля. Учитывая инерционность системы
                        внедрения, затраты на станцию могут окупиться в течение
                        нескольких лет. Важен и такой момент: материалы
                        дистанционного зондирования Земли можно продавать на
                        мировом рынке. Не сомневаюсь, будет много заказов на
                        проведение исследований из стран как Северного, так и
                        Южного полушарий.

                           - Смогут ли принять участие в реализации этого
                        проекта зарубежные государства?

                           - Конечно. Скорее всего, так и будет. Ведь самое
                        позднее к 2025 году МКС перестанет существовать
                        (официально ее эксплуатация должна быть завершена в
                        2015-м). И тогда ей на смену Россия предложит запустить
                        свою станцию, не исключив пристыковку к ней модулей
                        других государств. Ведь такого опыта в создании звездных
                        домов, как у нас, не имеет ни одна страна в мире. Так
                        что проект имеет очень большие шансы стать
                        международным.

                           - Но пока решение о строительстве национальной
                        станции не принято?

                           - Еще есть время. Не скрою, сегодня не все
                        поддерживают эту идею, все упирается, как всегда, в
                        финансирование. Но завтра, я в этом уверен,
                        положительное решение будет принято. Потому что это
                        выгодно для страны, для экономики, для науки.
                        Специализированные, посещаемые космические станции
                        станут непременным звеном хозяйственного комплекса в
                        последующие десятилетия.
                        http://www.trud.ru


НУ ЧТО СКАЗАТЬ?

Я думаю, абсолютно бессмысленно СЕЙЧАС более-менее подробно проектировать
будущую статнцию, которая в лучшем случае будет запущена через 11-12 лет ...
Вот фрагмент из интервью:

Однако вскоре стало понятно, что для одновременного строительства двух
орбитальных станций - Международной и национальной - не хватит финансовых ресурсов.
И предложения конструкторов положили в долгий ящик.
  - А теперь, выходит, проект десятилетней давности вытащили на божий свет?
  - Нет, речь идет только об использовании серьезно модернизированного внешнего
корпуса модуля. Но "начинка", все оборудование, аппаратура должны
соответствовать самым последним достижениям науки и техники.


Нынешние их планы через 10 лет будут проектами десятилетней давности ...
И дело совсем не в начинке.
Что, через 10-15 лет появится поток технологических экспериментов,
для которого нужен будет специализированный большой модуль?
Возможно ... А возможно и нет.

Авторы произвели соответствующие исследования, проконтактировали с потенциальными
 потребителями, заказчиками экспериментов?
Риторический вопрос.

ЕЩЕ из интервью:

Ценность новой орбитальной инфраструктуры в том, что она обеспечит детальный обзор
не только каждого региона нашей страны, но и три четверти всей поверхности земного
шара как в Восточном, так и в Западном полушарии - от Ледовитого океана на севере
почти до Антарктиды на юге.
!!!! Поэтому космический комплекс сможет решать множество важнейших практических задач.

Всего-то навсего. Просто другая орбита ... :(
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.11.2006 11:22:23
Очередная попытка попила денег. От начала и до конца. Не проще ли начать получать реальные результатаы с МКС и научиться делать полноценные спутники. Но, видимо, не проще. Проще рисовать клиперы и салюты-7.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Димитър от 06.11.2006 12:17:22
ЦитатаНе проще ли начать получать реальные результатаы с МКС и научиться делать полноценные спутники.

Может и проще... но это ДРУГИЕ задачи. В Роскосмос не 1 человек работает. Кто-то должен думать и о будущем.  :wink:
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.11.2006 12:31:00
Вот уж, точно: Назад - в Будущее!  :(
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Олигарх от 21.01.2007 01:14:19
Анализируя вопль души космонавта Павла Виноградова

В НК опубликовано интервью с П. Виноградовым. Проанализруем этот вопль души.
 
1. - А были ли какие-то проблемы на корабле при посадке?
            - При проверке корабля месяца через два после старта обнаружилось,
            что перегорел единственный светильник в СА. Я взял светильник из БО,
            но он тоже сгорел. Пришлось взять со станции. Хорошо все с разъемами
            и взаимозаменяемо.
!!! У нас вообще большая проблема со светильниками не
            только на корабле, но и на станции. Саранский завод давно отказался
            их производить, так как невыгодно делать такие маленькие партии. А
            эти лампочки - специальные по исполнению: они достаточно яркие, но
            очень маломощные по потреблению. Есть специальные приспособления,
            чтобы они не разбились. На станции примерно треть светильников
            работает вполнакала, чтобы сэкономить ресурс.
!!!! У нас такие проблемы не только с лампочками, но и со многими комплектующими.
Заказываемые партии маленькие и очень дорогие и невыгодные. Раньше план спускали
            из министерства, и они были вынуждены делать, а теперь заламывают
            цены. Эти светильники просто золотыми становятся.

ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ с лампочками и комплектующими? Один вариант - восстановить строй при
котором министерства приказывали предприятиям делать дешево ...
За это борются С. Савицкая и В. Севастьянов.

Второй вариант ... А что можно сделать при нынешнем строе?
Может быть, поискать других поставшиков? В том числе и за границей?
Европейцы запускают в этом году первый ATV.
Наверняка там используются аналогичные лампочки. И не исключено, что изготовитель
этих лампочек продаст их дешевле, чем Саранский завод.
Пилотируемый КК ведь не относится к военному космосу. Так почему нельзя привлекать
иностранных поставщиков? Почему предложение НПО Молния на тендере по новому КК отклонили
формально из-за иностранного АН-225?
Один несомненный плюс от только возможности привлечения таких поставщиков:
Российские поставщики будут поскромнее с ценами и тщательнее с качеством.  
           
2. Много снимали вулканы. !!!! Однажды просто несказанно повезло: прямо под нами
рванул вулкан Кливленд на Алеутских островах.
!!! Мы первыми из землян увидели, как он стрельнул, и наблюдали выброс. Никто этого
не прогнозировал. Мы засняли и сообщили на Землю. Из ЦУПа позвонили в обсерваторию
в Анкоридже на Аляске, !!! там никто ничего не знал. А на следующем витке мы заметили,
как из жерла лава течет. А когда к нему на следующий день прилетели на вертолетах - он потух.

КОГДА НЕДАВНО Роскосмос объявил о возможной новой высокоширотной станции, аргументируя
ее нужность тем, что ее орбита будет проходить над большей частью территории России
(в отличие от МКС, которая едва ее захватывает) и, следовательно, можно увеличить ее
научную эффективность в десятки раз (в сравнении с МКС), то на этом форуме, а потом и
в СМИ резонно ответили,
Что с современными спутниками ДЗЗ это не аргумент. Да и в принципе не видно, чем человек
может в этой области быть лучше автоматов ...

Но этот эпизод с вулканом говорит о месте, которое реально есть для человека в наблюдениях
Земли с орбиты. В поле зрения наблюдателя широкая полоса и он способен заметить что-то
необычное на нашей планете, которая весьма динамична, включая проявления деятельности человека,
 и мгновенно, пусть и в первом приближении,
ее обработать, дать оценку событию, сообщить на Землю (ЧТО НЕ МОГУТ СПУТНИКИ!
Обработку, осмысление производят специалисты на Земле), а там смогут перенацелить
спутники ДЗЗ и принять другие меры.
Я полагаю, что эффект от такого наблюдателя будет намного больше, если он будет
не инженером РККЭ или военным летчиком, а профессионалом в области географии/экологии/дешифровки
снимков ДЗЗ.
Сейчас (и раньше!) такие люди нашей пилотируемой, очень транспортной :(,
космонавтике не нужны.
Конечно, наличие таких наблюдателей-профессионалов не приведет к повышению эффективности в десятки
раз, но это стоит проработать.
     
3. - А еще хочется полететь?
- Конечно, хочется, но удастся ли? Надо давать дорогу молодым. Ведь им летать не на чем.
Продаем места иностранцам.
!!!! Я вообще не понимаю политику Роскосмоса. Понятно, если бы мы продавали места и получали
прибыль, но продаем за такие деньги, которых хватает только, чтобы система существовала.
ЗА БОЛЬШИЕ деньги, которые давали бы прибыль, продавать вряд ли получится.
 
!!! Мне кажется, что у нас в пилотируемой космонавтике - агония. То, что озвучивает сейчас
Роскосмос, в т.ч. Управление пилотируемых программ, с моей точки зрения, - тупик.
НАДО ТАК ПОНИМАТЬ, ЧТО НИЖЕ он расшифровывает это утверждение о тупике.
 
!!! Нас заставляют обеспечить на станции шестиместный экипаж. Для этого мы должны уже сейчас
 начать строить корабли, !!! причем по настоянию американцев - старые (не хотят они летать на
 модифицированных кораблях). ПОЧЕМУ же?
В 12-м году американцы сделают свой новый корабль, свой
разгонщик, а мы останемся со старым кораблем и никому не будем нужны... ДАЖЕ СЕБЕ, СВОЕЙ СТРАНЕ?

- Ты имеешь в виду то, что Роскосмос не поддерживает инициативу «Энергии» перейти на новую
глубокую модификацию «Союза», на новую транспортную систему? Не поддерживает «Клипер»?

 - Да... тут уже не инициативу надо поддерживать, а делать все, засучив рукава.
!!!! Время-то уходит.
И еще мне не нравится, что проектанты, которые должны по госзаказу проектировать передовые
технические системы, начинают подсчитывать доллары - кто кому и сколько должен.
ЧТО ЖЕ именно происходит в РККЭ?  

Не должен инженер этим заниматься! И то, что все места на кораблях продаются и мы не можем
пускать молодых космонавтов, - совершенно бездарная политика. Ведь можно же было пускать
иностранцев хотя бы через раз. А если много туристов - надо напрячься и делать для них
отдельные корабли и возить их по двое - сразу короткими экспедициями посещения.
 
ЕЩЕ ДО ГИБЕЛИ Колумбии о возможности таких полетов сообщала Space Adventures.
Причем говорилось, что прибыли такие полеты не принесут (но, очевидно, и убытка не будет;
как-то Перминов проговорился, что полная стоимость полета КК Союз - около 40 млн. USD)
и смысл таких полетов - не допускать простоя производства. Но почему-то эта идея не пошла ...

Тогда бы кадры космонавтов обновлялись.
Сейчас мы пытаемся компоновать экипажи из малоопытных космонавтов. Юрчихин пойдет с Котовым.
Федор хоть и летал на шаттле, но практически не видел нашего сегмента и быть ему командиром
экспедиции тяжело. Следующий экипаж: Сережа Волков - уже около 10 лет в отряде.
Из их набора только Лончаков слетал. Мне кажется,
!!! надо вообще менять систему подготовки космонавтов, а для этого туда нужно деньги вливать.
!!! То, что сейчас творится в ЦПК, - уму непостижимо. Просто караул! Это полностью проваленная
подготовка! Людей, которые могут готовить космонавтов, - просто нет! Дай Бог, старики еще
  что-то тянут... Все по-другому и все плохо.

!!! И в «Энергии» не лучше. У меня сложилось впечатление, что в «Энергии» большинство работает
ради того, чтобы работать, а не ради результата. Никакого движения вперед.   ВЕРИМ! Это УГАДЫВАЕТСЯ!

!!! Нет идеологии, которую, конечно, должен генерировать Роскосмос. А КОГДА ОН, то есть
раньше ОБЩЕМАШ, ее генерировал? Все идеи шли от предприятий. Но, очевидно, Общемаш худо-бедно
эти идеи складывап во что-то системное, последовательное хоть иногда (Пожалуй, единственное -
это развитие орбитальных станций) и, главное, были деньги и на системное, и на несистемное.
А вообще-то стратегии, системности в советской космонавтике было мало, как говорят Черток,
Феоктистов, многие другие и, главное, факты.
КОНЕЧНО, РОскосмос должен генерировать идеологию. Но пока его возглавляют питомцы советской
космической отрасли, пока он остается Общемашем без СССР - это вряд ли.  

!!! Когда МОМ был - было все ясно и понятно. СКОРЕЕ, когда было государство-Абрамович?
Которое довольно щедро давало деньги и не особенно беспокоилось
эффективностью применения этих денег. И насколько эффективна была советская космонавтика?
Наверное, как Челси ... Тогда эффективность пилотируемой космонавтики определялась
политическими дивидендами.
   
Сейчас, как сорняки из-под асфальта, идеи пробиваются из низов и срезаются на корню...
А ПОЧЕМУ авторы этих идей не пытаются отстаивать их гласно? За рамками отрасли?

Просто позор, что в Управлении пилотируемых программ нет ни одного человека, который реально
представлял бы, что творится в космосе. В аналогичном директорате NASA из восьми должностей
- шесть основных занимают бывшие астронавты. Да вообще в Роскосмосе нет ни одного космонавта...
ДОЛЖНОСТЕЙ НА ПУТИНОИДОВ В ПОГОНАХ И ШТАТСКОМ НЕ ХВАТАЕТ, кда уж тут на КОСМОНАВТОВ ...
ТОВАРИЩ Виноградов как маленький ...

!!! Считаю, что наступает коллапс. Тем более что полгода назад отношение Роскосмоса
к «Энергии» резко поменялось к худшему. А ЕСЛИ БЫ ЭТО ОТНОШЕНИЕ НЕ ПОМЕНЯЛОСЬ, говорил бы он
о коллапсе?
 
!!! Н.Н.Севастьянов, которого А.Н.Перминов поначалу поддерживал, стал проявлять независимую
активность, генерировать неудобные, нарушающие спокойствие в Роскосмосе идеи.
 
!!! Отказался отдать Москве Внуково-3, как планировалось. ТАК ВОТ КАКИЕ ИДЕИ ГЕНЕРИРУЕТ
Н. СЕВАСТЬЯНОВ! ЭТО КРУЧЕ ДОБЫЧИ ГЕЛИЯ-3 на Луне! ПЕРМИНОВ НЕ МОГ НЕ РАССЕРДИТЬСЯ!
Дом отдыха на Черном море не отдает, даже выкупил то, чего не полагалось.
И он уже неугоден... А страдает дело. БЛИН, как это по-советски ... :(

Через 5-6 лет американцы скажут нам «до свидания». Ведь они сейчас нас
            терпят только потому, что им нужен запас времени, чтобы сделать свой
            «Орион». Потом пошлют нас с нашим 40-летним «Союзом»... Все, абсолютно
            все астронавты, летавшие на «Союзе», говорят: «Это экстрим
            хай-класса!» Для них это шок. И это не просто люди - среди них много
            летчиков-испытателей, которые прошли многое, и им есть, с чем
            сравнивать. Джефф, когда его вытаскивали из СА, сказал: «Елки
            зеленые! Это и есть мягкая посадка? А какая же тогда жесткая?»
            (смеется). Они же скрипя зубами летают на «Союзах».

!!!! Почему уважаемый мною хороший человек А.Б.Краснов этого не понимает? ВОТ ОН ГЛАВНЫЙ ЗЛОДЕЙ
РОССИЙСКОЙ ПИЛОтИРУЕМОЙ Космонавтики! ЕЕ Коллапс наступает из-за того, что Краснов не понимает!

!!! И это при том, что в государстве денег навалом и нужно только доказать и объяснить... В ОТРАСЛИ,
НЕСОМНЕННО, МНОГО УМНЫХ ЛЮДЕЙ, или свет клином сошелся на Краснове? ПОчему же они не могут
доказать и объяснить власти и обществу?

!!! Невольно сравниваешь с советским временем, когда была стратегия, поставлена государственная
задача.     БАБКИ Были, а задачи сами и формулировали.  
!!!! А сейчас... Например, недавно прошел Совет главных. После него мы идем с одним из
руководителей Роскосмоса, и я спрашиваю: а кто поставил задачу сделать экипаж в шесть человек?
Он: так документ подписали 6 лет назад.

!!!! А зачем нам увеличивать экипаж? МОЖЕТ Виноградов забыл, что МКС - это международная станция?

Чем будем загружать? На Совете главных только дважды на слайдах Севастьянова и Соловьева
проскочили данные по экспериментам. БУДУТ ПРОДАВАТЬ МЕСТА И ВРЕМЯ и товарищ Виноградов давно
об этом знает ... ПОЧЕМУ ЕГО СПРАВЕДЛИВЫЙ ГНЕВ проснулся только сейчас?
 
!!!! Вот о чем надо говорить и что надо готовить к 2009 г., чтобы загружать космонавтов наукой,
а не обслуживанием стареющей и непомерно огромной станции.
!!! Вот мы же сейчас летаем с нулевой эффективностью.
!!! Ставим эксперименты 30-летней давности. КОГДА ЖЕ Виноградов об этом узнал?

!!! Даже если они очень важны, что они дают для движения вперед? !!!! Неизвестно.
!!! Результаты исчезают в чьих-то диссертациях. Американцы проводят
    эксперименты, которые мы ставили еще на «Салютах» и «Мире»!

!!! Зачем? Не могут найти у нас результатов? Или не хотят? Это удивительно.
!!! Я всегда думал, что летать надо ради науки, ради результатов, необходимых многим,
!!! а мы летаем ради того, чтобы поддерживать работоспособность станции. СКОЛЬКО ЛЕТ
ВИноградов в отряде космонавтов? ОН ТОЛЬКО СЕЙЧАС ЭТО ПОНЯЛ?

!!! 62% времени на обслуживание бортовых систем, 15% - на личные нужды и
!!! только 23% - на науку.

!!! Это же позор, никому показывать нельзя! Казалось, если экипаж увеличить, то этот
 процент изменится в пользу науки. Но нет!
!!! Очереди из экспериментов, которые надо проводить на орбите, нет и не будет в 2009 г., так как
 в них надо деньги вкладывать уже сейчас. А этого нет.
!!! И будет там шестиместный экипаж бездельничать...

!!! В общем ситуация плачевная. Мне кажется, надо как можно быстрее выработать прорывную
стратегию пилотируемого космоса, создать кооперацию промышленности и науки, внести
соответствующие изменения в совсем не амбициозную космическую программу России и добиться
 государственного финансирования.  

И СМЕХ, И ГРЕХ!
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: zyxman от 21.01.2007 06:08:26
ЦитатаАнализируя вопль души космонавта Павла Виноградова

Цитата2. Много снимали вулканы. !!!! Однажды просто несказанно повезло: прямо под нами
рванул вулкан Кливленд на Алеутских островах.
!!! Мы первыми из землян увидели, как он стрельнул, и наблюдали выброс. Никто этого

ЦитатаНо этот эпизод с вулканом говорит о месте, которое реально есть для человека в наблюдениях
Земли с орбиты. В поле зрения наблюдателя широкая полоса и он способен заметить что-то
необычное на нашей планете, которая весьма динамична, включая проявления деятельности человека,
 и мгновенно, пусть и в первом приближении,
ее обработать, дать оценку событию, сообщить на Землю (ЧТО НЕ МОГУТ СПУТНИКИ!
Обработку, осмысление производят специалисты на Земле), а там смогут перенацелить
спутники ДЗЗ и принять другие меры.
Я полагаю, что эффект от такого наблюдателя будет намного больше, если он будет
не инженером РККЭ или военным летчиком, а профессионалом в области географии/экологии/дешифровки
снимков ДЗЗ.
Сейчас (и раньше!) такие люди нашей пилотируемой, очень транспортной :(,
космонавтике не нужны.
Конечно, наличие таких наблюдателей-профессионалов не приведет к повышению эффективности в десятки
раз, но это стоит проработать.

ну так и надо сделать спутник с передачей на землю панорамы в реальном времени, организовать в нескольких залах круглосуточную работу наблюдателей-профессионалов и пусть на кнопочку нажимают, как видят что-то интересное.
- для этого сейчас вообще практически все есть!

- а еще лучше параллельно выдавать это на уровне веб-камеры в интернете, чтобы каждый мог приобщиться и увидеть пользу.

фсе. пошел писать письмо в НАСА..  :D
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 21.01.2007 14:27:48
Высокоширотная станция по сути своей эдакая наблюдательная вышка для МЧС, пожарников и т.п.  :D
 Давайте посмотрим, что вообще может околоземная ОС, стать рентабельным заводом она не может, это уже ясно. Кроме наблюдательной вышки я вижу только еще две функции, которые она может выполнять.
 1. Монтаж изделий для дальних экспедиций. Сдается мне, что 3000 тонная РН - это предел. То есть можно будет делать и больше но стоимость ее будет возрастать в квадрате к массе ПН. Так что на определенном этапе орбитальный монтаж будет выгодным. В этом свете сдается, что МКС выполнит свою научную миссию, когда 2-3 космонавта будут трудиться  в открытом космосе 8-часов ежедневно.
2. Это каботажное обслуживание околоземных КА. Этот пункт весьма сомнителен.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 21.01.2007 14:45:41
ЦитатаКОГДА НЕДАВНО Роскосмос объявил о возможной новой высокоширотной станции, аргументируя
ее нужность тем, что ее орбита будет проходить над большей частью территории России
(в отличие от МКС, которая едва ее захватывает) и, следовательно, можно увеличить ее
научную эффективность в десятки раз (в сравнении с МКС), то на этом форуме, а потом и
в СМИ резонно ответили,
Что с современными спутниками ДЗЗ это не аргумент. Да и в принципе не видно, чем человек
может в этой области быть лучше автоматов ...
Так почему в армии не заменят караулы и пограничников на автоматы :?:
 Потому что у автоматов свои задачи, а у людей - свои.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Олигарх от 21.01.2007 15:38:37
Цитата
ЦитатаАнализируя вопль души космонавта Павла Виноградова

Цитата2. Много снимали вулканы. !!!! Однажды просто несказанно повезло: прямо под нами
рванул вулкан Кливленд на Алеутских островах.
!!! Мы первыми из землян увидели, как он стрельнул, и наблюдали выброс. Никто этого

ЦитатаНо этот эпизод с вулканом говорит о месте, которое реально есть для человека в наблюдениях
Земли с орбиты. В поле зрения наблюдателя широкая полоса и он способен заметить что-то
необычное на нашей планете, которая весьма динамична, включая проявления деятельности человека,
 и мгновенно, пусть и в первом приближении,
ее обработать, дать оценку событию, сообщить на Землю (ЧТО НЕ МОГУТ СПУТНИКИ!
Обработку, осмысление производят специалисты на Земле), а там смогут перенацелить
спутники ДЗЗ и принять другие меры.
Я полагаю, что эффект от такого наблюдателя будет намного больше, если он будет
не инженером РККЭ или военным летчиком, а профессионалом в области географии/экологии/дешифровки
снимков ДЗЗ.
Сейчас (и раньше!) такие люди нашей пилотируемой, очень транспортной :(,
космонавтике не нужны.
Конечно, наличие таких наблюдателей-профессионалов не приведет к повышению эффективности в десятки
раз, но это стоит проработать.

ну так и надо сделать спутник с передачей на землю панорамы в реальном времени, организовать в нескольких залах круглосуточную работу наблюдателей-профессионалов и пусть на кнопочку нажимают, как видят что-то интересное.
- для этого сейчас вообще практически все есть!

- а еще лучше параллельно выдавать это на уровне веб-камеры в интернете, чтобы каждый мог приобщиться и увидеть пользу.

фсе. пошел писать письмо в НАСА..  :D

Возможно, zyxman, и прав. Ведь промежуток времени между съемкой
и доставкой ее результатов специалистам потребителя сокращается ... :

CNews: Радарный космический мониторинг: счет пошел на минуты

http://rnd.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/11/29/219083

29.11.06, Ср, 13:56, МскВерсия для КПК

В ноябре канадская компания MDA's Geospatial Services - оператор радарного
коммерческого спутника RADARSAT-1 - объявила о дальнейшем сокращении времени
доведения спутниковых изображений заказчикам. В результате совершенствования
наземной инфраструктуры и автоматизации процессов обработки и передачи
изображений среднее время доведения данных заказчику снижено и составляет менее
45 минут.
ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО месяцев Союз/Фрегат выведет RADARSAT-2. У которого этот промежуток
будет наверняка еше меньше ...

Но у нас форуме есть люди, которые занимаются ДЗЗ и могут компетентно судить:

Господа!

1. Как вы оцениваете предложение Zyxman'a?
2. ПРедставьте, что у России есть ПОЛНЫЙ спектр спутников ДЗЗ
в нужном количестве и качество их на мировом уровне. С наземной инфраструктурой
все в порядке.
НЕ надо смеяться!
В этих условиях имеет смысл пребывание профессионала-наблюдателя на борту
орбитальной станции?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: mihalchuk от 21.01.2007 19:08:57
Цитатану так и надо сделать спутник с передачей на землю панорамы в реальном времени, организовать в нескольких залах круглосуточную работу наблюдателей-профессионалов и пусть на кнопочку нажимают, как видят что-то интересное.
- для этого сейчас вообще практически все есть!

- а еще лучше параллельно выдавать это на уровне веб-камеры в интернете, чтобы каждый мог приобщиться и увидеть пользу.

фсе. пошел писать письмо в НАСА..  :D
Тут такое дело. Передача в реальном времени возможна для грубой картинки. Для подробной - трафика не хватит. Предположим, спутник фотографирует полосу шириной 600 км с разрешением 1м. Тогда на Землю необходимо передавать 8000х600000 точек в ссекунду, если на точку приходится 2 байта, то получится около

10 Гбайт в секунду.

Или по-другому. Предположим, мы мониторим 70% земного шара с разрешением 1 м и ежесуточным обновлением картинки при двухбайтном пикселе. Тогда:

0,7х4х3,14х6371000х6371000х2/(60х60х24)=12 Гбайт в секунду.

Это при ежесуточном обновлении информации. Если нужно чаще, то необходимо больше спутников или орбитальных станций.
Не знаю, как наблюдение невооружённым глазом, но обработка информации на орбите имеет смысл!
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: zyxman от 21.01.2007 19:52:34
Цитата
Цитатану так и надо сделать спутник с передачей на землю панорамы в реальном времени, организовать в нескольких залах круглосуточную работу наблюдателей-профессионалов и пусть на кнопочку нажимают, как видят что-то интересное.
- для этого сейчас вообще практически все есть!

- а еще лучше параллельно выдавать это на уровне веб-камеры в интернете, чтобы каждый мог приобщиться и увидеть пользу.

фсе. пошел писать письмо в НАСА..  :D
Тут такое дело. Передача в реальном времени возможна для грубой картинки. Для подробной - трафика не хватит. Предположим, спутник фотографирует полосу шириной 600 км с разрешением 1м. Тогда на Землю необходимо передавать 8000х600000 точек в ссекунду, если на точку приходится 2 байта, то получится около

10 Гбайт в секунду.

Или по-другому. Предположим, мы мониторим 70% земного шара с разрешением 1 м и ежесуточным обновлением картинки при двухбайтном пикселе. Тогда:

0,7х4х3,14х6371000х6371000х2/(60х60х24)=12 Гбайт в секунду.

Это при ежесуточном обновлении информации. Если нужно чаще, то необходимо больше спутников или орбитальных станций.
Не знаю, как наблюдение невооружённым глазом, но обработка информации на орбите имеет смысл!

вообще посчитано правильно, но не верны базовые условия. вы разве не знаете, что такое web-камера?
- тут есть масса нюансов, по которым сейчас нет смысла отдавать полосу с разрешением 1м (включая военные).
я так думаю, что с большим запасом достаточно будет давать картинку  с разрешением 100м (я думаю что глаз космонавта врядли видит лучше  нескольких километров, извините, просто лень считать, вроде реальная цифра порядка 30мегапикселов, но как показывает опыт, наблюдатель просто не может эффективно обрабатывать более 3мегапикселов), а уже имеющиеся спутники перенацеливать на интересные объекты по мере появления.
Понятно, что молнию поймать перенацеливая спутник не успеваем в любом случае, а извержения вулканов, ураганы, наводнения и цунами длятся более минуты.
Таким образом получаем что один кадр 3мегапиксела нужно передавать раз в минуту, при этом в кадре масса информации (99%) будет статическая а изменяющуюся часть можно сжать без потерь раз в 10 точно.
итого при очень грубом подсчете получаем 6000000*0.01*0.1/60 = 100 байт в секунду (или 100 килобайт в секунду если совсем нет сжатия), что вполне достигается современной техникой, купленной в магазине.
а уже фотография метровой точности (для обнаруженных аномалий) обеспечивается в данной системе поворотной камерой, управляемой с земли или просто спутниковыми фото покупаемыми у коллег (с таким спутником конкурентов просто нет и не предвидится).

плюс добавьте к бюджету наземные приемные станции, аренду каналов связи, (и/или спутники-ретрансляторы) и аренду нескольких помещений, где специалисты будут круглосуточно тыкать указателем в аномалии, количество и зарплату этих специалистов с учетом что надо соблюдать КЗОТ.
- в любом случае мне кажется что полное разворачивание такой системы с использованием имеющейся инфраструктуры будет дешевле одной экспедиции на МКС, не говоря уже о 10-20-тонной высокоширотной станции.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Олигарх от 25.01.2007 14:49:56
Цитата
Цитатану так и надо сделать спутник с передачей на землю панорамы в реальном времени, организовать в нескольких залах круглосуточную работу наблюдателей-профессионалов и пусть на кнопочку нажимают, как видят что-то интересное.
- для этого сейчас вообще практически все есть!

- а еще лучше параллельно выдавать это на уровне веб-камеры в интернете, чтобы каждый мог приобщиться и увидеть пользу.

фсе. пошел писать письмо в НАСА..  :D
Тут такое дело. Передача в реальном времени возможна для грубой картинки. Для подробной - трафика не хватит. Предположим, спутник фотографирует полосу шириной 600 км с разрешением 1м. Тогда на Землю необходимо передавать 8000х600000 точек в ссекунду, если на точку приходится 2 байта, то получится около

10 Гбайт в секунду.

Или по-другому. Предположим, мы мониторим 70% земного шара с разрешением 1 м и ежесуточным обновлением картинки при двухбайтном пикселе. Тогда:

0,7х4х3,14х6371000х6371000х2/(60х60х24)=12 Гбайт в секунду.

Это при ежесуточном обновлении информации. Если нужно чаще, то необходимо больше спутников или орбитальных станций.
Не знаю, как наблюдение невооружённым глазом, но обработка информации на орбите имеет смысл!

Человек на борту станции для оперативного мониторинга, наверное, не лучший вариант его применения. Хотя с учетом реальных ограничений по передаче данных, отмеченных Михальчуком, этот вариант, возможно, имеет смысл.

Лет 20 назад я прочитал очень интересную статью про человеческий глаз. Это, по существу, часть мозга, которая даже не столько смотрит, сколько высматривает! Точне, конечно, это связка: собственно глаз + структуры мозга, обрабатывающие изображения. В статье утверждалось, что глаз (+мозг) непосредственно наблюдающий спссобен заметить больше, чем при анализе фотографий. Отчасти потому, что зрение трехмерно, но даже в сравнении с трехмерными (голографическими?) снимками-изображениями непосредственное наблюдение более эффективно, утверждалось  в той статье.
 
В том числе и потому, что глаз+мозг обучаемы и накапливают базу паттернов (это я сейчас современным языком то, как я понял/вспомнил).
Наверняка, эти же процессы идут у специалистов, которые анализируют снимки-изображения. Но эффективность такого специалиста будет ниже, чем у того, кто непосредственно наблюдает?
Точно не помню, были ли явно этот вопрос и ответ в той статье, но в целом из содержания статьи ответ напрашивается: да.
 
Проблема требует проработки :)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: zyxman от 25.01.2007 17:11:46
ЦитатаЛет 20 назад я прочитал очень интересную статью про человеческий глаз. Это, по существу, часть мозга, которая даже не столько смотрит, сколько высматривает! Точне, конечно, это связка: собственно глаз + структуры мозга, обрабатывающие изображения. В статье утверждалось, что глаз (+мозг) непосредственно наблюдающий спссобен заметить больше, чем при анализе фотографий. Отчасти потому, что зрение трехмерно, но даже в сравнении с трехмерными (голографическими?) снимками-изображениями непосредственное наблюдение более эффективно, утверждалось  в той статье.
 
В том числе и потому, что глаз+мозг обучаемы и накапливают базу паттернов (это я сейчас современным языком то, как я понял/вспомнил).
Наверняка, эти же процессы идут у специалистов, которые анализируют снимки-изображения. Но эффективность такого специалиста будет ниже, чем у того, кто непосредственно наблюдает?
Точно не помню, были ли явно этот вопрос и ответ в той статье, но в целом из содержания статьи ответ напрашивается: да.
 
Проблема требует проработки :)

за последние 20 лет серьезно продвинулись как исследования зрения/мозга так и попытки создать аналоги.
реально первичная обработка уже возможна (и даже применяется в роботопроектах) практически на современном домашнем компьютере.

то есть я считаю что теории есть более чем достаточно и нужно начинать практическую работу.
по всей видимости, рационально делать первоначальные эксперименты на МКС.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Олигарх от 05.03.2007 16:00:21
ЦитатаАнализируя вопль души космонавта Павла Виноградова

В НК опубликовано интервью с П. Виноградовым. Проанализруем этот вопль души.
...
...
...
И СМЕХ, И ГРЕХ!

Еще один анализ вопля души Павла Виноградова.
Привожу полный текст.

The Space Review: Death throes and grand delusions        
http://www.thespacereview.com/article/824/1

       
              Death throes and grand delusions
      by Dwayne A. Day
      Monday, March 5, 2007
     
 After the Cold War ended and capitalism came to the former Soviet Union, a
      lot of Russians had a difficult time adapting. Westerners visiting Moscow
      in the early 1990s reported seeing pensioners on the street selling
      possessions to make money. But the things they were selling were junk:
      rusty bolts, broken cups, pieces of unidentifiable household objects. It
      was not simply that these people were poor and had nothing else to sell;
      the real problem was that they had no concept of what capitalism meant.
      They did not realize that what mattered more is what people wanted to buy,
      rather than what you had to sell.

      Many Russian industries experienced the same shock, discovering that the
      things that they believed were valuable had no worth in a capitalist
      economy. In the heady days of the early 1990s, many Western aerospace
      firms (not to mention the CIA) went to Russia on a buying spree, hoping to
      cash in on advanced Russian space technologies.

!!! What they discovered were a lot of advanced technologies, such as space nuclear
 reactors, that had no commercial value. Naturally, Western companies were interested
 in Soviet-era technologies that could be converted to commercial use.

Russian communications satellites were of little value and Russian imagery
      satellites were not for sale.

!!! Russian rockets, however, had more to offer, and it was not long before Western
companies signed deals--approved by the US State Department, of course--to utilize
the powerful Proton rocket built by the Khrunichev design bureau.

            While struggling through the post-Cold War world, Energia's
            leadership still clung to the hope that the former Soviet space
            program would rise once again, and they kept pitching expensive
            space projects to a Russian government that was dead broke.

      The most famous Russian space development corporation, however, was
      Energia, which had built the Buran space shuttle, the Soyuz spacecraft,
      and the heavy-lift Energia rocket.
However, Energia had two problems when it came to working in this
new capitalist environment.

The company's first problem was that its goods were not particularly attractive to
American buyers. The Energia rocket, for instance, was far too big for any
      reasonable commercial payload, although the company's leaders did want to
      find customers who wanted to use it and even produced large color posters
      depicting the rocket on its launch pad.
Recognizing that their rocket might be too big, in the early 1990s Energia proposed
 a downscaled version called the Energia-M, which was capable of placing up to
34,000 kilograms into low Earth orbit, or approximately twice as much as any other
      commercial rocket then in service.
Nobody wanted to buy the Energia-M either.


!!!!      But there was another problem with Energia as well.

Those Westerners who were trying to make inroads into Russian aerospace found
that working with Khrunichev and Energia was like
!!! night and day.

Khrunichev was open, accommodating, and interested in cooperation with Western firms.
Energia was in many ways still fighting the Cold War.

Energia's leadership was not very interested in Western business and its
      forays into capitalism were little more inspired than the little old lady
      sitting on the Moscow sidewalk trying to sell rusty widgets.

Western aerospace engineers returned from trips to Russia with stories about how
      Energia's massive atmospheric test chambers were being used to dry
      firewood to generate revenue.

      By 1993 the United States and Russia had signed an agreement for the use
      of the Proton rocket for launching Western satellites to geosynchronous
      orbits. Soon the Proton was carrying Western satellites into space,
      followed by the Zenit and the Soyuz--none of them built by Energia.

      While struggling through the post-Cold War world, Energia's leadership
      still clung to the hope that the former Soviet space program would rise
      once again, and they kept pitching expensive space projects to a Russian
      government that was dead broke.
They sought to continue flying the Buran
      space shuttle into space and using it to construct a new "Mir-2" space
      station.
Other plans were even less realistic--by the early 1990s the
      company was pushing the idea of launching three massive 18,000-kilogram
      communications satellites into geosynchronous orbit. This was supposed to
      help modernize Russia's communications infrastructure, with each satellite
      hosting tens of thousands of telephone channels and lasting for ten years.
      Critics pointed out that there were many flaws with this idea. For
      starters, Energia had not built many communications satellites before and
      had never built a satellite that lasted anywhere near ten years. The
      massive comsat would be the most sophisticated satellite ever built. And
      what if it never reached orbit? The risks of a launch failure were
immense.

      In addition to the giant comsat, the company proposed a massive
      reconnaissance/arms control satellite and a massive land-monitoring
      satellite.
Energia's leadership also proposed a number of projects that
!!!      would have made The Simpsons' Mr. Burns salivate with envy:

a city-illuminating satellite, nuclear waste disposal satellites, and a
      fleet of ozone replacement satellites that would rebuild the ozone layer
      over Antarctica by bombarding the atmosphere with fancy devices called
      "lasers."
 
    Energia did receive some new infusions of money in the latter 1990s as a
      result of the International Space Station program. But for the most part
      the company limped on, a pale imitation of its former greatness.

      Unfortunately, despite many years of experience, Energia's leadership
      appears to have learned
!!! little about grand plans that are unsupported by
      the Russian government.
A recent staff shakeup that installed new vice
      presidents at the company may hint at things to come, and there are
      widespread rumors in the Russian space community that Energia's president
      may soon be replaced.

      The story is not quite as complex as a Russian novel, but it is odd. In
      May 2005 Energia's longtime president, Yuri Semyonov, was pushed out of
      the leadership position that he had held since 1991. He was replaced by
      Nikolai Sevastyanov. Semyonov was the favorite of the company's employees
      and had been involved in the development of the Buran as well as all of
      the country's space stations from Salyut to participation in the ISS. But
      Semyonov was old and, more importantly, viewed as stubbornly resistant to
      change by the leadership of the Russian Space Agency Roscosmos.


      Sevastyanov was much younger and also the favorite of the Roscosmos
      leadership. More importantly, he was considered to be a crony of Russian
      President Vladimir Putin. He had worked for Energia from 1984 to 1993. He
      had then worked for Gazprom, the giant Russian natural gas company that
      Putin had regained control of early in his term. More specifically, he
      worked for Gazkom, a telecommunications subsidiary of Gazprom. Sevastyanov
      was no poseur--he had the credentials of a genuine space engineer--but his
      ascension at Energia was widely viewed as a move by Putin to put one of
      his people in control of a company in which the federal government owns a
      38% percent stake, and to bring it to heel.

      But while Sevastyanov was a Putin crony, he was also a space cadet.
He made no secret of the fact that one of his goals was to make Energia a
      leader in the extraction of helium-3 from the Moon's surface to power
      Earth's nonexistent fusion reactors. In the two years since becoming head
      of Energia, Sevastyanov has announced an ambitious agenda for his company
!!!      that bears little relationship to reality.

      Sevastyanov has announced that Russia will explore the Moon in three
      stages, starting with a Soyuz spacecraft flight in 2011-2012. This will be
      followed by the construction of a permanent lunar base. The third stage
      will involve the "industrial exploration of space around the Earth's
      satellite." That will include transferring environmentally unfriendly
      industries to the Moon, as well as helium-3 mining. Presumably the Russian
      government will pay for all of this.

      In January, Sevastyanov's comments about sending humans to Mars
АВТОР, к Луне, конечно
drew a rare public rebuke from the Russian space agency.

Roscosmos is working on
      a future space policy strategy that should be completed sometime in 2007.
      Sevastyanov's comments about sending humans to Mars were not appreciated
      by a space agency that still has not developed its long term plans yet.

      Although Sevastyanov's enthusiasm for bold space plans was apparently no
      secret when he took over the company, his recent comments have gone much
      further. One possibility is that the robust Russian economy has led him to
      expect bigger space budgets. Russia's gross domestic product has grown
      from $200 billion in 1999 to $1 trillion last year, measured in constant
      dollars. Much of that can be attributed to increased oil and gas prices
      worldwide, which directly benefit Russia.

      But Sevastyanov's plans are not supported by Roscosmos and this has
      created a strange rift in Russian space policy. Whereas Sevastyanov wants
      to build a new manned spacecraft called the Clipper to replace the ancient
      Soyuz, Roscosmos will not finance it.

      Recently, a Russian cosmonaut confirmed the existence of a massive rift
      between Roscosmos and Energia.
Pavel Vinogradov gave an interview to the
      Russian space magazine Novosti Kosmonavtiki that undoubtedly ruffled a lot
      of feathers in the Russian space program. But his comments also apparently
      reflect the frustrations felt by a lot of those in the Russian space
      program who feel that if their country was moving any slower in its space
      program, it would be traveling backwards.

!!! For those who don't know, Novosti Kosmonavtiki, or Cosmonautics News, is
!!! the most professional and comprehensive space magazine in the world.
   СОГЛАСЕН С АВТОРОМ! :)

It has thick, glossy, full color pages and detailed articles on numerous
      space programs around the world, as well as the best information on
      Russian space programs. Some very insightful articles on the American
      military space program have appeared between its covers. Alas, it is in
      Russian, which might as well make it a dead language to Americans who have
      little affinity for other languages at best, and currently are slightly
      more preoccupied with learning Arabic, Farsi, and Chinese.

      Vinogradov was commander of Expedition 13 to the ISS. In the interview he
      voiced considerable distress at the state of his country's space program,
      the leadership at Energia, and frustrations with the United States.

The Russian human space program, Vinogradov said, is in its "death throes,"
      for which he blamed Roscosmos and its policies toward building more Soyuz
      spacecraft. Rather than sell Soyuz seats at a profit, Vinogradov says that
      Roscosmos is selling them at essentially a break-even point. Worse, the
      agency has agreed to the American policy of increasing the ISS crew to six
      by 2009 and ramping up production of Soyuz spacecraft to support the
      larger crew size. The Americans are paying for the Soyuz, but insist that
      they be the current proven design rather than a modernized version that
      Energia has proposed.

      In Vinogradov's view, the policy of selling seats on taxi flights to the
      ISS has a detrimental effect on the cosmonaut corps. Cosmonauts are not
      getting the flight opportunities that they need because the seats are
      taken up by foreigners. He thinks that the solution might be to sell
      dedicated tourist flights instead of simply seats on ISS missions.

      At the same time that Russia is extending its Soyuz production, Vinogradov
      notes that the United States is building the Orion spacecraft that can
      eventually take the place of the Soyuz at the space station. The outcome
      of these policies is that the Americans will eventually have a new
      spacecraft whereas Russia will be stuck producing an outdated spacecraft.
      Somewhat surprisingly, Vinogradov does not view this as a nefarious plot
      by the Americans. Rather, it is simply the logical outcome of policies
      pursued by both Russia and the United States. "...In five or six years time
      the Americans will tell us 'goodbye'. They're only tolerating us now
      because they need time to build their Orion. After that they'll send us
      you know where with our 40-year old Soyuz," Vinogradov said.

      In the interview, Vinogradov's bitterness about the equipment that he and
      his fellow cosmonauts are forced to use is palpable. He noted that his
      American counterpart on Expedition 13, Jeff Williams, viewed the Soyuz's
      primitive systems with disdain. "It's a shock for them. And we're talking
      here not just about ordinary people. Many of them are test pilots who've
      been through a lot and have something to compare Soyuz with. When they
      pulled Jeff out of the return capsule he said: 'Jesus, is this what you
      call a soft landing? I wonder what a hard landing is like then...'"
      In Vinogradov's view, Roscosmos' policy toward the future of Russian
      manned spaceflight is tremendously shortsighted. "We should already be
      past the stage of supporting initiatives, we should be rolling up our
      sleeves and getting down to business," Vinogradov said.

      But while Vinogradov believes that Roscosmos should do more to fund
      Energia's proposed Soyuz upgrade and the future Clipper spacecraft, he did
      not mince words about Energia either. "I get the impression that most
      people at Energia work just for the sake of working and not to obtain
      results," he said. But ultimately, Vinogradov sees the problem as a lack
      of leadership at Roscosmos.

      Vinogradov noted that one of the problems with Roscosmos is that there
      were not enough cosmonauts in important positions in the Manned
      Spaceflight directorate. The equivalent NASA division has six of eight key
      posts filled by former astronauts. "There is not even a single cosmonaut
      in Roscosmos whatsoever," he said.

      In this candid interview he also said what other people in the Russian
      space industry have been saying privately for months

!!??? --Sevastyanov's proposed plans for Energia have convinced a lot of people
that the company is completely out of touch.

"I think we're facing a collapse, the more so
      because half a year ago Roscosmos' relations with Energia took a turn for
      the worse. N.N. Sevastyanov, who was initially supported by [Roscosmos
      head] A.N. Perminov, began... generating uncomfortable ideas, disturbing the
      peace at Roskosmos..."

      While firing this broadside at Roscosmos and Energia, Vinogradov also
      voiced an opinion about the utilization of the ISS that sounded like many
      of the critics of the space station in the United States:
         
      "...Why do we need to increase the size of the crew? What will they be
      doing? [At a recent meeting of the Council of Chief Designers] Sevastyanov
      and Solovyov showed only two slides related to experiments. This is
      exactly what we should be preparing for 2009, to keep the crew occupied
      with scientific experiments and not just have them service an aging and
      excessively big station. We are now flying with zero efficiency. We're
      carrying out 30-year-old experiments. Even if they are very important, do
      they move us forward? I have no idea. The Americans are doing experiments
      that we did back in the Salyut and Mir days. Why? Can't they find the
      results [in Russia]? Or don't they want to? This is amazing. I always
      thought we have to fly in the interests of science, to produce results
      needed by many people, and all we're doing is keeping the station in
      working order. 62% of our time goes to servicing on-board systems, 15% to
      personal needs and only 23% to science... One would think that if the crew
      size is increased those percentages would change in favor of science, but
      no! The [long] lists of experiments that should be queuing up to be
      carried out on board are not there, nor will they be in 2009, because
      money has to be invested in them already now and this is not happening.
      And so the six-man crew will be wasting its time..."
   
   Vinogradov's remarks are candid and rare. They appear to reflect a
      thoughtful--if somewhat bitter--assessment of the current state of Russian
      space policy.
Whereas many members of the Russian space program are quick
      to blame the United States for ensnaring Russia in what they view as a
      subservient partnership in the International Space Station, Vinogradov
      points out that if the Russians want to save their human spaceflight
      program from its death throes, they will have to do it themselves. They
      will have to start funding spacecraft upgrades and scientific research,
      and heal the rifts between their space agency and its primary contractor.

!!!       And Energia's leadership will have to realize that what matters is not
      what the company wants to sell,
!!! but what the government wants to buy.



      Dwayne A. Day has never been to Moscow. But he grew up in Buffalo, NY,
      which is just as cold. He has published several articles in Novosti, but
      doesn't speak the language. He can be reached at zirconic@earthlink.net.
      HomeSubscribe
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: zenixt от 30.03.2007 06:47:39
Нашел еще одну работенку для околоземной станции, очень надеюсь, что она опять будет международной, а заодно ЭРД и Fakirу. Слышал, что он сильно увлекается ЭРД. :)
 Но для начала нужно посовещаться с Fakirом. Допустим у нас есть ЭРД, создающий ускорение 2 мм/сек и скоростью истечения РВ 60 км/сек. Можно ли добавлять в уже разогнанное РВ газ? Если можно, тогда есть смысл в три раза увеличить отбрасываемую в секунду массу. Соответственно ускорение увеличится до 6 мм/сек, а скорость истечения уменьшится до 20 м/сек. Если принять конечную массу аппарата за единицу, то для выхода на геостационар в первом случае начальная масса составит 1.05, а во втором 1.16. Разница несущественна.
 Зато более чем в четыре раза возрастет эффективность использования ресурса ЭРД. Вместо нескольких месяцев ЭРД-буксир будет доставлять груз на геостационар за несколько недель. Второй плюс - становятся приемлемыми сроки ввода спутника в эксплкатацию. Заказчику придется ждать не полгода а 3-4 недели.
 А вот и работенка для ОС - ЭРД снимает с ГСО спутник, доставляет его на ОС, где космонавты снимают устаревшие блоки и заменяют на новые. Коммерческие выгоды очевидны.
 1. Не будет скапливаться мусор на орбите захоронения.
 2. Не нужно каждый раз тащить платформу на ГСО.
 3. Наверное в два раза уменьшится масса доставляемого на орбиту оборудования, а стоимость доставки упадет в десятки раз.
 4. Срок модернизации спутника с использованием ЭРД уменьшается с года до двух месяцев, что очень существенно в нашем быстро меняющемся мире.
 4. И наконец, раз космонавты все-равно на орбите, почему бы и им немного не заняться коммерцией. В ОС сразу станет гораздо больше смысла.  :D
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Олигарх от 07.04.2007 16:52:53
Цитата
ЦитатаМы в государстве живем или на необитаемом острове? Скажите какие интересы сейчас у этих "конкретных потребителей"? Может нам и армию перевести на обслуживание этих потребителей? А диктатура мелких лавочников сами знаете, чем заканчивается. Ведь все это нужно не для красоты, а для эффективного управления территориями и ресурсами. Вот отсюда вам и вложения в развитие... Ну давайте тогда людей с протянутой рукой на каждом углу поставим. Мы-то дадим (и даем). А ведь это уже позор.


Обнаружил J в Интернете книги Чертока, Губанова, Феоктистова.
Великая и ужасная история советской космонавтики и прежде всего РКК Энергия открылась мне в жутких подробностях L.
Некоторые из этих подробностей, имеющие отношение к данной ветке:

К.П. Феоктистов:
...
Комплектация «Мира» модулями растянулась на много лет. 1989 год -- «Квант-2», 1990 год -- модуль «Кристалл», 1995 год -- модуль «Спектр», 1996 год -- модуль «Природа». Увеличение возможностей для установки экспериментального оборудования и исследовательской аппаратуры не привело к успеху. И аппаратура, и оборудование, как правило, были ненадежными и неэффективными. Время работы конкретного прибора, телескопа, экспериментальной аппаратуры, соотнесенное со временем полета, оказалось ничтожным. И функции членов экипажа на исследовательской станции сводились к функциям техников-диспетчеров или ремонтников. Станция была сделана неправильно. Продолжая раскидывать сети пошире, мы не добились успеха в продвижении вперед. Можно сказать, что мы опять потерпели очередную неудачу в решении проблемы эффективного участия человека в работах на орбите. В чем же дело?
Тут имеют решающее значение три вещи. Во-первых, надо как можно четче уяснить, что же мы хотим сделать на данной орбитальной станции. Во-вторых, определить главную функцию человека, которую он будет осуществлять на орбите и которая оправдывала бы его пребывание на орбитальной станции. И в-третьих, оснастить станцию наиболее эффективными инструментами для исследований и экспериментов.
Начнем с последнего тезиса. Когда мы работали над очередным проектом, то попытались договориться с представителями Института Макса Планка в Германии об установке на нашей станции рентгеновского телескопа косого падения с диаметром объектива около 600 миллиметров, разработка которого в то время у них уже далеко продвинулась. Ничего не вышло: нам нанесли удар в спину разработчики рентгеновского телескопа из нашего Института космических исследований. Их представители встретились, кажется, на какой-то конференции в Австрии с разработчиком из института Макса Планка и упросили его отказаться от переговоров с нами: «Если вы согласитесь поставить ваш телескоп на станцию, телескоп ИКИ не будет поставлен. Имейте совесть!» Дело кончилось как обычно: рентгеновский телескоп ИКИ в полете не работал, а рентгеновский телескоп с зеркалом косого падения (с увеличенным диаметром, кстати, разработанный в институте Макса Планка) был выведен на орбиту только в 1999 году на «Шаттле». Безусловно, никаких «компромиссов» в деле оснащения станции наиболее эффективными инструментами быть не должно!
Но предположим нам удалось бы оснастить станцию хорошими, эффективными инструментами. Добились бы мы успеха? Пожалуй, все равно нет. Дело в упоминавшемся уже временном коэффициенте полезного действия работы аппаратуры и человека.
...
Более сложный вопрос заключается в другом. Чем должен быть занят человек на станции, что оправдывало бы затраты на создание пилотируемых кораблей? Пока что он занят достаточно примитивной работой: уборка, дезинфекция, перенос грузов из грузовика в станцию, замена неисправного прибора, ремонт чего-то достаточно простого, включение, выключение приборов, доклад на Землю обстановки. За все прошедшие годы не удалось найти область применения интеллекта человека, соответствующую его возможностям и затратам.
!!!! Пока нашли только одну сферу деятельности человека на орбите -- обслуживание. Будем надеяться, что найдется и другая стоящая работа.
Но и функция обслуживания немаловажна. Телескоп «Хаббл» стоил американцам порядка двух-трех миллиардов долларов. После его выведения на орбиту обнаружилось, что из-за ошибки в изготовлении или в сборке его оптической системе требуется ремонт. Пришлось ждать, насколько помнится, более двух лет до прилета на «Шаттле» ремонтной бригады. Один только этот полет обошелся в четыреста миллионов долларов. И такая же ситуация наблюдается сейчас: нужно заменить камеру с приемником инфракрасного излучения, силовые гироскопы, но приходится ждать прилета «Шаттла» с бригадой обслуживания. Наземные большие телескопы обслуживаются чуть ли не ежедневно.
!!!! Если бы на станции было достаточно мощное и дорогое инструментальное оборудование (например, целая батарея телескопов для астрофизических и геофизических наблюдений и исследований, сложные экспериментальные установки), это могло бы оправдать расходы на обеспечение работы человека на станции.
...
ИЗ ВСЕЙ ЭТОЙ ЖУТИ СЛЕДУЕТ ВСЕ-ТАКИ, ЧТО ИДЕЯ ПИЛОТИРУЕМОЙ КОСМОНАВТИКИ не порочна сама по себе, а скомпрометирована исполнением.
ЧТО НУЖНО? Честное и открытое обсуждение конкретных пилотируемых проектов.
Очень хорошо, что высокоширотная станция не является перспективой ближайшего будущего, значит с ней можно все сделать правильно:
честно, открыто, рационально,
обеспечить, в том числе и благодаря такому подходу, ей общественную и финансовую (помимо федерального гос. бюджета) поддержку.
И эту работу нужно начинать сейчас!
Печально, но факт: новый президент РКК Энергия в одной  из предвыборной статей, говоря о том, что пилотируемая космонавтика должна быть промышленной (не очень понятно), упоминает о ее применении только для решения энергетических проблем с использованием лунного гелия-3. За 50 лет никто не добился управляемой термоядерной реакции в промышленном масштабе и никто не даст гарантии, что она состоится в ближайшие десятилетия ...
Недавно Путин сказал, что космические проекты не должны быть национальной идеей, на Земле хватает дел. Но какие проекты предлагают ему? Пилотируемый полет к Марсу? Такой проект ему предлагали пару лет назад и он ответил, что хотя деньги есть он против.
А почему не предложить ему и стране проект, в котором высокоширотная станция - это только вершина пирамиды, в основании которой малые прикладные и научные автоматы, средняя часть - большие аппараты, тяжелые платформы и тоько после этого пилотируемая станция.
Такой проект (кодовое название: Полет к России!), работающий на страну непосредственно, в том числе и на удвоение ВВП J, мог бы получить поддержку ...
Страна повзрослела, ее не увлечешь флаговтыкательскими миссиями, а вот ее космонавтика ... J

                 
                  АКТУАЛЬНЫЙ РЕПОРТАЖ
                         
                        Генеральный директор ЦНИИ машиностроения, академик РАН
                        Николай АНФИМОВ - о вкладе российского сегмента МКС в
                        прикладную и фундаментальную науку

                        КОСМИЧЕСКИЙ ФОРПОСТ НАУКИ
                        05.04.2007

                           Международная космическая станция (МКС) - самый
                        дорогостоящий международный проект в истории
                        человечества - задумывалась как уникальная
                        научно-исследовательская лаборатория высокого уровня.

                        Какой вклад внес российский сегмент МКС в прикладную и
                        фундаментальную науку за годы существования станции? Как
                        повысить отдачу орбитальных исследований и сократить
                        срок внедрения результатов научных экспериментов в нашу
                        жизнь? Об этом в интервью специальному корреспонденту
                        "Интерфакса-АВН" Сергею Вальченко рассказывает
                        генеральный директор ЦНИИ машиностроения, академик РАН
                        Николай АНФИМОВ.

                            - Россияне мало знают о том, что привносит в их
                        обычную земную жизнь проведение научных исследований на
                        российском сегменте МКС. Расскажите об основных
                        направлениях этой программы.

                           - Она включает сегодня 317 экспериментов по таким
                        направлениям, как космическая технология и
                        материаловедение, геофизика, медико-биологические
                        исследования, исследование Земли и экологический
                        мониторинг, космическая биотехнология, исследования
                        космических лучей, технические исследования и
                        эксперименты.
                           За более чем 6 лет работы МКС в пилотируемом режиме
                        по национальной научной программе на орбите проводилось
                        65 научно-прикладных исследований и экспериментов, ПРИМЕРНО ПЯТАЯ ЧАСТЬ ОТ 317
                        из них 10 полностью завершены. Тут, наверное, следует
                        пояснить, что "эксперимент" - это не разовое
                        мероприятие. Он состоит из десятков, а бывает, и сотен
                        "сессий", и длится иногда годами.
                            - Какие результаты орбитальных исследований уже
                        воплощены в реальных технологиях, используемых на Земле?

                           - Например, на полигоне в Подмосковье были успешно
                        испытаны биореагенты, позволяющие эффективно бороться с
                        нефтяными загрязнениями. Иными словам, это бактерии,
                        поедающие нефтяные прoливы. Так вот, штаммы этих
                        биоактивных препаратов носят "космический" характер. Они
                        были получены в результате экспериментов на борту
                        орбитальной станции. Эти работы на МКС продолжаются.
                        Заложена серия новых экспериментов, чтобы получить еще
                        более активные штаммы.
                           На станции в невесомости были выращены и биокристаллы
                        интерлейкина, инсулина и других материалов, которые
                        помогают ускорить промышленный выпуск на Земле
                        препаратов и лекарств нового поколения против
                        онкологических заболеваний и заболеваний иммунной
                        системы.
                            - Оправдывают ли результаты космических
                        экспериментов затраты, которые идут на нашу пилотируемую
                        космонавтику? По разным оценкам, это около 10 миллиардов
                        рублей в год.
                           - Знаете, большинство экспериментов, которые дает
                        возможность проводить МКС, ни за какие миллиарды на
                        Земле не проведешь. Прежде всего, потому что условия
                        невесомости или, правильнее сказать, микрогравитации,
                        есть только на орбитальной станции.

                           Вот возьмем одно из самых перспективных направлений
                        современной науки - получение биопрепаратов с заданными
                        свойствами. "Конструировать" на атомном уровне
                        биоматериалы можно, лишь досконально зная структуру
                        исходного вещества. Для этого проводится
                        рентгеноструктурный анализ кристаллической решетки
                        кристаллов, выращенных из биопрепарата. При этом
                        первостепенное значение имеет качество кристалла. Так
                        вот качество кристаллов, выращенных в невесомости на
                        порядок выше, чем у их земных собратьев, и позволяет
                        достичь разрешающую способность при рентгеноструктурном
                        анализе до 1 ангстрема, то есть до одной
                        десятимиллионной доли миллиметра.
                           Если говорить образно, рентгеноструктурный анализ
                        выращенных в идеальных условиях на орбите больших
                        кристаллов правильной формы дает более крупномасштабную
                        "карту" расположения отдельных элементов. Дальше
                        начинают работать земные биотехнологии, которые
                        переносят группы атомов из одного места молекулы в
                        другое. В результате появляется вещество с заданными
                        свойствами.

                           Есть и другие очень перспективные наработки.
                        Например, на российском сегменте МКС отрабатываются
                        технологии выращивания двумерных белковых пленок, что
                        позволит получить новые материалы для их применения в
                        нанотехнологиях и биоэлектронике. Такие пленки
                        перспективны для создания биокомпьютеров, которые могут
                        стать компьютерами нового поколения.
                           Научным событием мирового масштаба является
                        проводимый на МКС российско-германский эксперимент
                        "плазменный кристалл". Постановщиком этого эксперимента
                        является группа российских ученых во главе с академиком
                        Владимиром Фортовым совместно с германским Институтом
                        внеземной физики. Эти исследования, носящие
                        фундаментальный характер, вызывают большой интерес у
                        мировой научной общественности в связи с обнаружением
                        ряда новых физических явлений и эффектов. Одним из них
                        является возникновение упорядоченных структур в пылевой
                        плазме - "плазменных кристаллов", которые могут
                        существовать лишь в условиях микрогравитации.

                            - Чем была вызвана необходимость проведения в
                        ЦНИИМАШе первой научно-технической конференции,
                        посвященной результатам исследований, проведенных на
                        МКС?
                           - Мы решили провести ревизию основных научных
                        результатов, полученных на орбите за шесть лет. В работе
                        конференции приняли участие представители от 25
                        организаций Российской академии наук, Роскосмоса и
                        других ведомств, а также учебных заведений. Одна из
                        основных задач конференции - интенсификация космических
                        исследований.

                            - И все же, почему за шесть лет эксплуатации станции
                        реализована, и то не до конца, лишь пятая часть
                        российской научной программы?

                           - Тому были причины. В нашей космонавтике они были
                        вызваны экономическими проблемами, хронической нехваткой
                        средств. Наука на борту российского сегмента МКС вообще
                        финансировалась по остаточному принципу. Не на что было
                        создавать научную аппаратуру, "привязывать" ее к
                        оборудованию станции, испытывать перед отправкой на
                        орбиту.

                           Мы были вынуждены продавать рабочее время наших
                        космонавтов на МКС, которые занимались работами по
                        программам зарубежных партнеров. На наши эксперименты
                        оставалось очень мало рабочего времени и наши космонавты
                        зачастую использовали для выполнения научной программы
                        свое личное время.

                           Серьезно задержала работу по превращению МКС в
                        полноценную научную лабораторию на орбите катастрофа
                        шаттла "Колумбия" в 2003 году. Шаттлы надолго перестали
                        летать. Из-за этого экипаж МКС был сокращен до двух
                        человек, не были доставлены европейский и японский
                        лабораторные модули. По первоначальным планам в составе
                        российского сегмента МКС должно было бы быть три
                        исследовательских модуля массой до 20 тонн каждый с
                        оборудованными рабочими местами. Пока нет ни одного.
                           С возобновлением полетов американских "челноков",
                        экипаж станции вырос до трех человек. Но и трех мало,
                        чтобы проводить весь спектр запланированных научных
                        экспериментов. До сих пор львиная доля рабочего времени
                        космонавтов и астронавтов идет на обслуживание станции и
                        ее строительство. Наши космонавты жертвуют даже личным
                        временем ради проведения научных экспериментов.
                           Необходимым условием для наращивания объема научной
                        работы на станции является увеличение экипажа до шести
                        человек. Это планируется сделать в 2009-2010 годах.

                            - А сегодня достаточно ли средств выделяется на
                        научную программу российского сегмента МКС?
                           - Начиная с 2006 года, российская наука на МКС
                        финансируется в полном соответствии с утвержденной
                        программой. В абсолютных цифрах это около 100 млн.
                        рублей, то есть менее 1 процента от затрат на
                        пилотируемую космонавтику.
                           Достаточно ли этих денег? Сегодня и то их не хватает.
                        А через два-три года, когда число модулей в составе
                        станции вырастет, когда увеличится количество рабочих
                        мест, вырастет экипаж? Ответ очевиден.

                           Вообще же, если говорить об экономике вопроса,
                        то-есть о финансировании научных работ на МКС и о
                        коммерческом использовании полученных результатов, то у

!!!                        нас все повернуто с ног на голову.
Государство выделяет
!!! бюджетные средства, ученые на основе !!! жесточайшего            ДЕЙСТВИТЕЛЬНО?
                        конкурсного отбора получают эти средства на реализацию
                        своих идей, выполняют запланированные исследования,
                        разрабатывают научные основы технологий, защищают
                        диссертации, а дальше цепочка обрывается.   СОВЕТСКАЯ СИСТЕМА
                       
                        То есть ученым предлагается самим искать потребителей их научных
                        продуктов. А КТО ПРЕДЛАГАЕТ?
                        Но жизнь показывает, что эффективность
                        подобного маркетинга не велика.
                         
                           На Западе значительную часть средств на орбитальные
                        эксперименты выделяет частный бизнес. Дает он эти деньги
                        не бескорыстно, а в расчете на будущую отдачу. Он же
                        занимается практическим применением научных открытий, их
                        коммерческой реализацией.
                         
                           У нас эта схема не работает.
                           Во-первых, из-за несовершенного законодательства, которое пока так и не
                        регламентировало вопросы интеллектуальной собственности
                        на результаты научной деятельности. Кому она
                        принадлежит? Каковы права тех, кто спонсировал научные
                        разработки?
                        Ответов на эти вопросы пока нет, а потому
                        бизнес не спешит вкладывать средства в космические
                        научные проекты.              НЕУЖЕЛИ БИЗНЕС СПРОСИЛИ НА СЕЙ СЧЕТ?
                        Тем более что такие вложения не сулят
                        быстрой отдачи, а окупаются через несколько лет.
                       
                           Есть еще одна проблема. Многие научные организации
                        переживают не лучшие времена. В некоторых институтах
                        существует нехватка квалифицированных кадров, ослаблен
                        потенциал созданных ранее научных школ.
                           Мы сегодня сталкиваемся с тем, что эксперимент
                        заявлен, включен в программу, а людей, которые могли бы
                        в достаточно быстром темпе реализовать задуманное, нет. ТОГДА ЗАЧЕМ ЭКСПЕРИМЕНТ ВКЛЮЧЕН?
                         
                        Отсюда определенный пессимизм в отношении реализации
                        всей заявленной программы исследований.    ОТМАЗКА ГОТОВА
                       
                            - А как обстоят дела с наукой на МКС у наших
                        партнеров - американцев?
                           - В НАСА создан так называемый офис полезных
                        нагрузок, который отвечает за фундаментальные и
                        прикладные исследования на МКС. В этом подразделении
                        НАСА работает около 250 человек. Ежегодный бюджет только
                        на разработку и создание научной аппаратуры по линии
                        НАСА - около 60 миллионов долларов. У руководителя НАСА
                        есть заместители по всем основным научным направлениям -
                        по наукам о человеке, о Земле, о космосе. Уже сегодня на
                        американском сегменте МКС имеются обеспеченные
                        энергетикой 10-12 рабочих мест для различного рода
                        исследований.
                       
                           К сожалению, обмен информацией о результатах научных
                        экспериментов на орбите налажен в нашей стране
!!!!                        недостаточно.

Гораздо успешнее он идет по направлению
                        космической медицины, где существуют давние традиции. В
                        то же время, насколько я знаю, американская научная
                        программа реализуется на МКС достаточно успешно.

                            - Вернемся к российской программе исследований на
                        МКС. Удастся ли ее выполнить в том виде, как она
                        задумывалась?
                           - Если будут решены обозначенные проблемы, то в
                        основном намеченная программа будет выполнена. Есть
                        хорошие заделы по всем основным направлениям
                        исследований. О некоторых из них я сказал. Большой
                        интерес к участию в наших экспериментах на орбите
                        проявляют научные организации многих стран ближнего и
                        дальнего зарубежья, например, Республика Казахстан,
                        Украина, КНР, Республика Корея, Малайзия.

                           Словом, исследования безусловно будут наращиваться.
                        Дело в том, что другого пути у нас просто нет, если мы
                        хотим остаться в ряду основных космических стран. Если,
                        действительно, Россия намерена в 21-м веке делать ставку
                        не на экспорт энергоносителей, а на высокие технологии.
                        Ведь ключи от очень многих научных открытий и технологий
                        находятся в космосе.
                        http://www.federalspace.ru
                       
ПОЧЕМУ-ТО ЭТО ИНТЕРВЬЮ ЗАСТАВИЛО ВСПОМНИТЬ ВОТ ЭТУ СТАТЬЮ из Эксперта, №13/2007:

Финансисты в пыльных шлемах
Андрей Громов

Смена министра обороны России обозначила новый этап армейской реформы

...
Пока в СМИ и интернет-блогах потешались над стульями и немецкими гарнитурами, новый министр начал работать.
По словам директора Центра анализа стратегий и технологий и члена общественного совета при Минобороны Руслана Пухова,
он начал с самого простого и эффективного:
«Вызывает разных ответственных лиц и задает вопросы по сметам расходов, просто
берет документы и спрашивает, куда пошли эти деньги, почему так дорого, где этот заказ».
То есть буквально действует как профессиональный CFO.
...
Если еще два-три года назад можно было говорить, что ключевая проблема нашей армии -- отсутствие адекватного финансирования,
то сегодняшние расходы на оборону в России -- одни из самых высоких в мире.
 В прошлом году они составили почти 18 млрд долларов.
С гособоронзаказом еще хлеще. Все последние годы он рос в разы, достигнув в 2006 году 8 млрд долларов.
  Всего же за последние шесть лет гособоронзаказ составил более 20 млрд долларов. Однако если сравнить эти средства с
  приобретенным вооружением, то несоответствие бросается в глаза даже неспециалисту.
...
...
Впрочем, есть и другой, более изящный вариант хищения госсредств. Сейчас наше военное ведомство финансирует
более 150 НИОКР финальных образцов вооружений по так называемым федеральным целевым программам. Уходят на эти НИОКР
ежегодно сотни миллионов (а теперь и миллиарды), но сроки сдачи новой техники постоянно переносятся из-за
!!! недофинансирования. И так продолжается из года в год.

Причем увеличение финансирования целевых программ приводит не к тому,
 что НИОКР получают наконец все затребованные деньги, а вовсе наоборот !!!  -- к росту числа этих самых НИОКР.
 
 !!!! Весь смысл схемы в том, чтобы держать уровень финансирования в объеме 15-20% от плана. Дабы на вопрос, где,
 в конце концов, новое вооружение и куда делись деньги, всегда можно было бы ответить:
 сроки переносятся на неопределенное время из-за недофинансирования.

НЕДОФИНАНСИРОВАНИЕ - ОЧЕНЬ УДОБНАЯ ШТУКА! И В АРМИИ, И В ДРУГИХ СФЕРАХ ЖИЗНИ!
И СТАРАЯ СОВЕТСКАЯ ГВАРДИЯ УМЕЕТ ЕГО ОРГАНИЗОВЫВАТЬ.

Товарищи, а вы хотели бы, чтобы новый министр, выполнив свою миссию в Миноборны,
сменил тов. Перминова в Роскосмосе? :)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: WkWk от 07.04.2007 19:35:42
А может сразу лучше и гаранта?  :D
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: mihalchuk от 07.04.2007 23:27:12
Вообще-то не дело министра обороны заниматься такими вещами. Есть же проверяющие органы, можно создать какие угодно комиссии с широкими полномочиями для проверки расходования средств, обоснованности оборонзаказа и т. д. Когда эти вопросы поднимает специально назначенный для этого министр, это говорит о том, что никому уже доверять нельзя и о высокой степени разложения армии и ВПК. Надеюсь, что это не так и авторы статьи намеренно акцентируют внимание на одной из сторон деятельности нового министра.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Олигарх от 27.04.2007 08:39:08
ЦитатаВообще-то не дело министра обороны заниматься такими вещами. Есть же проверяющие органы, можно создать какие угодно комиссии с широкими полномочиями для проверки расходования средств, обоснованности оборонзаказа и т. д. Когда эти вопросы поднимает специально назначенный для этого министр, это говорит о том, что никому уже доверять нельзя и о высокой степени разложения армии и ВПК. Надеюсь, что это не так и авторы статьи намеренно акцентируют внимание на одной из сторон деятельности нового министра.

The Space Review: Medical research on the ISS: will it payoff at last?    
         
     
            NASA has long promoted the space station as a platform for
            biomedical research, but only now may that promise be turning into
            reality. (credit: NASA)

      Medical research on the ISS: will it payoff at last?
      by Taylor Dinerman
      Monday, April 23, 2007
     
      Almost three decades ago, the late G. Harry Stein wrote that the "By the
      year 2010, according to some very conservative :):):)  forecasts and estimates,
      the space enterprise will create at least 1,900,000 jobs...
      Its annual contribution to the Gross National Product can be as large as $800 billion
      (1979 dollars) or about 10% of the GNP projected for that time."
      Too bad it didn't work out that way. :(:(
      The shuttle never lived up to the
      expectations of Stine and others and there is still no low-cost way to get
      payloads and people into space. Yet in spite of all the disappointments,
      there are signs that the long-awaited space manufacturing revolution may,
      finally be ready to take off.
     
      One of the original justifications NASA used for building the ISS back in
      the mid-1980s was that it would provide a unique environment for certain
      types of specialized medical research. Since the first elements of the
      station were launched in 1998, a great number of medical experiments have
      been performed on the station but no one has, so far, been able to point
      to a single medical or biological breakthrough that has occurred due to
      this work. That may be about to change.
     
      The slow pace of both space technology development and of medical research
      has long frustrated both businessmen and politicians, whose investors and
      constituents want real visible results, preferably before the next
      election. A number of Congressmen have claimed that NASA misled them by
      promising that by funding the ISS they would be helping to find cures for
      major diseases.
           
      Based on limited protein crystal growth experiments done on board the
      shuttle, researchers at the Center for Macromolecular Crystallography at
      the University of Alabama claimed in 1999 that
      "This research has lead to
      the development of a new generation of pharmacologicals that are currently
      in preclinical or clinical trials for diseases such as T-Cell Lymphoma,
      psoriasis, rheumatoid arthritis, AIDS, influenza, stroke and other
      cardiovascular complications."
      The process of bringing new drugs and
      treatments to the marketplace is a long, complex, and very expensive one.
     
      If there have been dramatic breakthroughs in these areas due to
      space-grown products in the last eight years, NASA has failed to bring
      them to the public's attention.
     
      The US space agency is !!!  just not in the business of developing new
      medicines.
      It conducts a lot of biomedical research, but it does so more
      for the sake of science than with any well-defined business goals in mind.
     
      The messy and disorganized nature of basic research is hard to fit into
      the disciplined, step-by-step procedure mandated by the FDA.
     
      !!! To criticize NASA for this is like blaming a bear for not being a gazelle.
     
      !!! Only the private sector has the right set of motivations and resources to
      effectively exploit the medical research possibilities inherent in the ISS.
       
      The SPACEHAB corporation, based in Texas, aims to be the premier
      space medical manufacturing company. After nearly being delisted from the
      NASDAQ exchange and flirting with bankruptcy after the Columbia disaster,
      this company hopes to reinvent itself as entrepreneurial space
      manufacturer, rather than as a NASA service provider.
     
      SPACEHAB's new CEO, turnaround specialist and venture capitalist Thomas B.
      Pickens III, says that the ISS is a "generally unexploited manufacturing
      platform for the production of various life-altering pharmaceuticals and
      materials."
     
      !!!??  With good reason, he anticipates that in the near future there
      will be plenty !!! of spare space inside the onboard "racks" that can be
      adapted to commercial purposes.
     
      NASA cutbacks in ISS science are not being replaced by funded research
      from Europe or Japan, who, after all, have to
      fund experiments in the racks on their own modules.
      The opportunity to
      actually make stuff on the ISS rather than just to study it is obvious.
     
      The big question is, can it be done profitably?
     
      SPACEHAB is lucky in the sense that they will not have to pay for the
      capital costs of building the ISS.
      They have the use of a $100-billion facility, and will only have to pay
      a small fraction of the cost.
     
      They company itself has built up an in-house level of payload processing
      expertise that should, in theory, help it fit out the racks with the
      crystal protein growth devices. If they can make money on these, then they
      will be able to shift to additional microgravity manufacturing.
      First, however, they must show that they can make this part of their business
      plan work effectively.
     
      The great virtue of this plan is that if successful it will durably insert
      space-based operations into the drug development process. This will open
      up a flow of capital for space investments from organizations and
      individuals who normally invest in the biomedical field--and they have a
      lot more money than the few individuals, and even fewer institutions, who
      have so far put money into the "NewSpace" segment of the industry.
       
      The danger is that SPACEHAB may succeed, but with fairly low profit
      margins and will bring down on themselves a regulatory ton of bricks.
     
      A new venture such as theirs could be stifled by a few overly zealous
      bureaucrats and politicians. To avoid such an outcome they will need lots
      of luck and a low profile. One hopes they will have learned from Monsanto,
      which promised that genetically modified crops would solve many of the
      world's problems with pollution and hunger. They brought down upon
      themselves the wrath of the environmental movement and the industry has
      not yet recovered.
     
      Space manufacturing has, in the long term, enormous potential, but in the
      near term there are only a few niche markets where it can be made to work.
     
      SPACEHAB may have found at least one of these. As long as they keep
      expectations to a realistic level and remain a valued member of the ISS
      partnership they can lead the way, one baby step at a time, towards a new
      space based economy.

      Taylor Dinerman is an author and journalist based in New York City.
      HomeSubscribe
      Enter your email address below to be notified when new articles are
      published:
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Igor от 27.04.2007 10:59:59
Насколько я понимаю нынешние функции министра оборонычисто хозяйственные. Боевой учебой и деятельностью занимается генеральный штаб. Задача нынешнего министра оборны остановить коррупцию в армии. Она уже превосходит все мыслимые пределы. Например в можайке уволенный начальник академии распродавал общежития для курсантов и офицеров. Начальники кафедр (некоторые) покупают многокомнатные квартиры своим детям. О их роскошных тачках уже легенды ходят. Встает вопрос-откуда все это, когда в классах не хватает компьютеров, даже покупка катриджа является проблемой. :evil:
Масштабируя все это я представляю размах "нецелевого использования средств" в роскосмосе.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Олигарх от 25.08.2007 23:06:09
Цитата
Цитата
Цитатану так и надо сделать спутник с передачей на землю панорамы в реальном времени, организовать в нескольких залах круглосуточную работу наблюдателей-профессионалов и пусть на кнопочку нажимают, как видят что-то интересное.
- для этого сейчас вообще практически все есть!

- а еще лучше параллельно выдавать это на уровне веб-камеры в интернете, чтобы каждый мог приобщиться и увидеть пользу.

фсе. пошел писать письмо в НАСА..  :D
Тут такое дело. Передача в реальном времени возможна для грубой картинки. Для подробной - трафика не хватит. Предположим, спутник фотографирует полосу шириной 600 км с разрешением 1м. Тогда на Землю необходимо передавать 8000х600000 точек в ссекунду, если на точку приходится 2 байта, то получится около

10 Гбайт в секунду.

Или по-другому. Предположим, мы мониторим 70% земного шара с разрешением 1 м и ежесуточным обновлением картинки при двухбайтном пикселе. Тогда:

0,7х4х3,14х6371000х6371000х2/(60х60х24)=12 Гбайт в секунду.

Это при ежесуточном обновлении информации. Если нужно чаще, то необходимо больше спутников или орбитальных станций.
Не знаю, как наблюдение невооружённым глазом, но обработка информации на орбите имеет смысл!

вообще посчитано правильно, но не верны базовые условия. вы разве не знаете, что такое web-камера?
- тут есть масса нюансов, по которым сейчас нет смысла отдавать полосу с разрешением 1м (включая военные).
я так думаю, что с большим запасом достаточно будет давать картинку  с разрешением 100м (я думаю что глаз космонавта врядли видит лучше  нескольких километров, извините, просто лень считать, вроде реальная цифра порядка 30мегапикселов, но как показывает опыт, наблюдатель просто не может эффективно обрабатывать более 3мегапикселов), а уже имеющиеся спутники перенацеливать на интересные объекты по мере появления.
Понятно, что молнию поймать перенацеливая спутник не успеваем в любом случае, а извержения вулканов, ураганы, наводнения и цунами длятся более минуты.
Таким образом получаем что один кадр 3мегапиксела нужно передавать раз в минуту, при этом в кадре масса информации (99%) будет статическая а изменяющуюся часть можно сжать без потерь раз в 10 точно.
итого при очень грубом подсчете получаем 6000000*0.01*0.1/60 = 100 байт в секунду (или 100 килобайт в секунду если совсем нет сжатия), что вполне достигается современной техникой, купленной в магазине.
а уже фотография метровой точности (для обнаруженных аномалий) обеспечивается в данной системе поворотной камерой, управляемой с земли или просто спутниковыми фото покупаемыми у коллег (с таким спутником конкурентов просто нет и не предвидится).

плюс добавьте к бюджету наземные приемные станции, аренду каналов связи, (и/или спутники-ретрансляторы) и аренду нескольких помещений, где специалисты будут круглосуточно тыкать указателем в аномалии, количество и зарплату этих специалистов с учетом что надо соблюдать КЗОТ.
- в любом случае мне кажется что полное разворачивание такой системы с использованием имеющейся инфраструктуры будет дешевле одной экспедиции на МКС, не говоря уже о 10-20-тонной высокоширотной станции.

                                    Высокая (и высокоширотная?) мини-станция

Интересные соображения и оценки высказали Михальчук и Зюхман.
На мой взгляд, самое интересное из них - это замечание Михальчука о том, что:
 
Не знаю, как наблюдение невооружённым глазом, но обработка информации на орбите имеет смысл!

Те первичные объемы данных, которые сейчас ежедневно сбрасываются спутниками на Землю,
очевидно, проходят некую первичную обработку на компьютерах и уже результаты этой обработки
(очевидно, в десятки/сотни раз меньше по объему, чем первичные данные со спутников?)
анализируются с различными целями специалистами. Причем, очевидно, с применением компьютеров
для дальнейшей обработки.

Но те первичные данные, которые сейчас сбрасываются со спутников, неполны.

В полном идеале :), наверное, нужны потоки видео высокого разрешения как результат непрерывных наблюдений каждого участка Земли круглосуточно с разных орбит (ГСО, нижние круговые, ВКЛЮЧАЯ ССО, эллиптических орбиты)  и во всех диапазонах спектра ...
Но практически, наверное достаточно, вместо видео снимки, но часто - каждый час?
Каждую минуту? J  

Возникает, а может уже и стоит, проблема сброса огромных первичных данных со спутников на Землю.
И поскольку некая первичная их обработка уже реализуется на Земле на компьютерах, то почему бы не перенести эту обработку, хотя бы частично на борт спутников, которые будут сбрасывать ее результаты, намного меньшие по объему, чем первичные?
Товарищ Михальчук, вы это имели в виду?

Но, мне кажется, в дополнение или помимо такого варианта обработки, возможен и другой,
 в котором может быть очень полезен человек на борту.
А точнее специалист!  
Это гипотеза, которую надо доказать. Или для начала хотя бы оценить ее вероятность, что по-настоящему только соответствующие специалисты и смогут сделать.

Специалист видит много больше, чем просто человек. Причем острота его зрения в общем-то значения не имеет J    Пример с нашего форума:
когда приземлялись маросоходы в начале 2004 года и мы обсуждали различные формы поверхности Марса участник Иа-Иа с геологическим background'ом уверенно определял конкретные образования, которые для меня было бесструктурными кучами чего-то,
и рассказывал как они возникали. К сожалению, Иа-Иа с нашего форума исчез ...

Специалист на борту КА, имеющий доступ ко всем приборам наблюдения, точнее к результатам этих наблюдений в различных диапазонах в real time,
сможет увидеть возникающие/развивающиеся процессы в атмосфере, в океане.
Причем раньше и более подробно, чем его коллеги на Земле, которым нужно будет свести и обработать данные с различных спутников.    Это моя гипотеза.

Если сейчас специалисты на Земле обнаруживают по данным со спутников начало некоего процесса, то им нужно время чтобы выработать команды для спутников для перенастройки, отслеживания этого процесса. Специалист на борту КА сможет существенно им помочь.

 То, что при этом он обнаружит какие-то конкретные события типа извержения вулканов, схода ледника - важно, но это только бонус к основной программе.

Ладно, примем пока эту гипотезу. Как реализовать такой полет?

Пусть КА - это тяжелый метео/ДЗЗ спутник массой 7-7,5 тонн, в состав которого входит герметичный отсек на базе орбитального отсека КК Союз массой около 1,5 тонны. Именно к этому отсеку стыкуется КК и в нем специалист  будет работать, используя совместно/параллельно с Землей приборы этого КА.
Этот КА, по-сути, специализированная мини-станция, которая, однако, в автономном полете является полноценным автоматом..
   
Возможно, по результатам первого полета в течение 7-10 суток будет признано, что пилотируемые полеты к этой мини-станции не целесообразны. Она отработает свой срок как автомат.

Возможно, будет принято решение провести еще один или несколько таких же коротких полетов.

А возможно, после первого или второго/третьего коротких полетов, будет принято решение о необходимости более длительных полетов, что потребует расширения мини-станции.
Например, к ней посылается Прогресс/ПИРС. Но в этом ПИРСе в сравнении с Пирсом на МКС еще один стыковочный узел, что позволит принимать и КК Союз, и Прогресс.
   
Очевидно, низкие орбиты орбитальных станций, включая МКС, не подходят для такой мини-станции
- слишком узка полоса обзора. Чтобы увидеть процессы, надо повыше.

ГСО? Может быть, но не сразу, нынешняя техника не позволит.
Кроме того, ГСО, возможно, слишком высока ...  

Какая же орбита подойдет?
Очень мешают радиационные пояса Земли.
Из статьи  Радиационный пояс   в Википедии:
Радиационный пояс Земли называется поясом Ван Аллена и представляет собой тороид, в котором выделяется две области:
•   внутренний радиационный пояс на высоте ~ 4000 км, состоящий преимущественно из протонов с энергией в десятки МэВ;
•   внешний радиационный пояс на высоте ~ 17 000 км, состоящий преимущественно из электронов с энергией в десятки КэВ.

Кроме того, в статье   Van Allen radiation belt
From Wikipedia, the free encyclopedia:
... The belts are confined to an area which extends about 65°[3] from the celestial equator.   Кто-нибудь объяснит это?
Еще:  A gap between the inner and outer Van Allen belts, sometimes called
!!! safe zone or safe slot,
is caused by the very low frequency (VLF) waves which scatter particles in pitch angle which results in the loss of particles to the atmosphere. Solar outbursts can pump particles into the gap but they drain again in a matter of days.

Какие есть предложения по орбите для мини-станции?
Если я правильно понял два предложения из Wikipedia, то подойдет орбита с наклонением около 70 градусов и проходящая почти полностью в safe zone. Но возможна ли она?
PS Имеет отношение к теме этой ветки, поэтому помещаю этот текст Зайцева здесь:
              Россия превращается в космического извозчика

      24.08.2007  |  
      Юрий Зайцев
      Увеличивается отставание от США и Европы в исследовании Вселенной
     
      В разгаре восьмой Международный авиационно-космический салон в
      подмосковном городе Жуковском. Как и раньше, основным направлением
      экспозиции нынешнего МАКСа стала демонстрация достижений и возможностей
      авиационной промышленности. «Космическое присутствие» не стало таким же
      объемным, но по сравнению с предыдущими салонами оно не так чтобы
      значительно, но возросло. По-видимому, это связано с тем, что, несмотря на
      окаянные для российской космонавтики 1990-е годы, Россия продолжает
      оставаться серьезной космической державой.
     
      СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ - ИЗВОЗ
      Еще до открытия МАКС-2007 было очевидным, что российская космическая
      отрасль прежде всего постарается обратить внимание на перспективы своей
      деятельности и коммерческие проекты. В целом салон демонстрирует, что
      российские ракетно-космические фирмы все-таки пытаются, и зачастую не без
      успеха, удерживать на высоком уровне имеющиеся производственные и
      научно-технические заделы и предлагают новые высокотехнологичные проекты и
      разработки.
      Правда, запуски ракет демонстрировавшегося на МАКСе перспективного
      космического ракетного комплекса (КРК) «Ангара» ГКНПЦ им. М.В.Хруничева по
      планам должны были начаться еще в прошлом веке. Сейчас обещают, что первая
      легкая «Ангара-1.1» взлетит из Плесецка в первом квартале 2011 года.
      Командующий Космическими войсками России генерал-полковник Владимир
      Поповкин заявил: «В настоящее время все работы по КРК -
      опытно-конструкторские и капитальное строительство - скоординированы и
      позволяют уверенно говорить, что летные испытания начнутся в установленные
      сроки».

               
      Уникальность «Ангары» в ее конструкции, в основе которой - универсальный
      ракетный модуль. Из них, как из кубиков, можно собирать ракету нужной
      грузоподъемности. Каждый модуль имеет один мощный двигатель. Напомним, у
      королевской «семерки» и центральный блок, и каждая из боковушек имели по
      четыре двигателя. Особенно важно, что «Ангара» даст возможность России
      запускать тяжелые ракеты со своей территории (из Плесецка). Это называется
      независимым доступом в космос. Максимальная стартовая масса тяжелой
      «Ангары» составит 773 тонны. Полезная нагрузка, выводимая на низкую
      высотой 200 км орбиту, - до 24,5 тонны.
     
      Когда «Ангара» только проектировалась, считалось, что ее использование
      позволит предложить клиентам более выгодные условия по запускам, чем
      американцы, разрабатывавшие в то время «Атлас-5», или европейцы со своим
      «Арианом-5». Сегодня эти ракеты летают и с ними вполне достойно
      конкурирует РН «Протон». «Ангару» же только через 4 года начнут
      испытывать, что, несмотря на все уверения, далеко не факт. Ко времени
      завершения испытаний и у НАСА, и у ЕКА появятся свои новые
      ракеты-носители, не уступающие «Ангаре», и возможности космического
      «извоза» для России могут существенно сократиться.
     
      Гвоздем космической экспозиции предыдущего МАКС-2005, несомненно, был
      полноразмерный макет перспективного российского многоразового
      пилотируемого корабля «Клипер», представленный РКК «Энергия». На МАКС-2007
      корпорация не представлена. Возможно, из-за напряженной обстановки на
      фирме в последние месяцы. Как известно, Николай Севастьянов, уже бывший
      президент РКК, был отправлен в отставку за три недели до открытия салона.
      Официальная причина - разногласия с руководством Роскосмоса по планам в
      области пилотируемой космонавтики.
     
      Напомним, что широко разрекламированный в свое время конкурс на создание в
      России перспективной пилотируемой транспортной системы, в котором должен
      был участвовать и «Клипер», так и не состоялся.
      С подачи европейцев
      провозглашена программа очередной модернизации корабля «Союз», который не
      только продолжит доставку сменных экипажей на Международную космическую
      станцию, но и должен стать чуть ли не базовым для перспективной лунной
      программы.
      Тогда остается непонятным, как будет обеспечиваться дальнейшее
      функционирование МКС. Ведь американцев она уже практически не интересует.
      Все, что им было нужно для подготовки своих будущих лунных и межпланетных
      полетов, они от МКС получили и могут даже не выполнить свое обещание
      обеспечить рейсами «шаттлов» для завершения строительства станции.
      Роль России в МКС, по сути, свелась к коммерческому извозу. За период с
      2000 по 2006 год на борту станции были проведены исследования: медицинские
      и биологические - 104 эксперимента, биотехнология - 59, техника - 44,
      образовательные программы - 29, технология - 27, геофизика - 9,
      исследования природных ресурсов и экологический мониторинг - 6. По всем
      этим направлениям велись работы и на «Салютах», и на «Мире». Словом,
      приоритеты нисколько не изменились. Несмотря на подготовленную учеными
      достаточно обширную программу в интересах фундаментальной науки, за шесть
      с половиной лет эксплуатации МКС в пилотируемом режиме имела место только
      одна попытка начать ее реализацию.
     
      ПОВТОРЕНИЕ 30-ЛЕТНЕГО ПУТИ
      В конце прошлого года на МКС был доставлен первый и пока единственный
      научный прибор БТН-М1 (бортовой телескоп нейтронов высоких энергий),
      который подключен к бортовым системам станции, обслуживается ими и
      работает в автоматическом режиме. Если все остальные исследования и
      эксперименты - технологические, биомедицинские и прочие - функционируют
      без какой-либо связи с «бортом» и выполняются космонавтами, то БТН-М1 -
      это по сути первая научная составляющая МКС.
      Прибор был разработан и изготовлен в ИКИ РАН по заказу РКК «Энергия»
      в рамках программы «МКС-Наука» Федерального космического
      агентства.  
      К РЕДАКЦИИ НК: сделайте обзор этой программы!
     
      Аналогичный по методологии исследований - методами ядерной спектроскопии -
      российский нейтронный детектор ХЕНД установлен на американском космическом
      аппарате MARS Odyssey и уже более пяти лет успешно функционирует на
      околомарсианской орбите. Синхронные наблюдения с околоземной и
      околомарсианской орбит обеспечивают проведение сравнительного анализа
      нейтронного альбедо (величина, характеризующая способность отражать поток
      электромагнитного излучения или частиц), возникающего под действием
      космических лучей в верхней атмосфере Земли и на поверхности Марса в
      условиях спокойного Солнца и во время мощных солнечных вспышек, а также
      исследовать направленность нейтронного излучения от активного Солнца.
      Кроме того, ХЕНД и БТН-М1 должны вести непрерывный мониторинг космических
      гамма-всплесков с целью определения координат их источников на небесной
      сфере.

      Наконец, совместные измерения одновременно двумя приборами из двух точек
      межпланетного пространства позволяют экспериментально оценить нейтронную
      компоненту радиационного фона космического аппарата в полете по трассе
      Земля-Марс-Земля, знания о которой очень важны для планирования будущих
      марсианских экспедиций. Однако полноценная работа прибора сейчас не может
      быть обеспечена, поскольку он управляется бортовой системой полезной
      нагрузки (БСПН), которая постоянно дает сбои. Но БСПН должна управлять и
      всеми будущими научными приборами российского сегмента станции. Если,
      конечно, она когда-то будет доставлена на МКС.
     
      По мнению космонавта Георгия Гречко, летавшего еще на одномодульных
      «Салютах» - четвертом, шестом и седьмом, - их КПД составлял всего
      несколько процентов (как у паровоза).
     
      На многомодульных станциях ситуация
      еще хуже: сотни приборов (одни для наблюдений Земли, другие - Солнца,
      звезд, атмосферы), и каждый должен быть ориентирован по-своему. А как
      можно проводить на пилотируемом космическом аппарате технологические
      эксперименты, если само присутствие человека дает сильнейшие помехи. Как
      вспоминает тот же Гречко, когда кто-то из космонавтов выполнял физические
      упражнения, его коллег по экспедиции просто выбрасывало из кресел.
   
      !!! Если на Земле всегда призывали к автоматизации, а затем и роботизации, то в
      космонавтике почему-то упорно воспевается ручной труд.
       
      В настоящее время в Центре Хруничева изготавливается для МКС
      многофункциональный лабораторный модуль (МЛМ). ОН ВЕДЬ создается в РККЭ?
     
      Он должен стать третьим
      модулем в составе российского сегмента станции и создается, как
      декларируется, в первую очередь с целью развития научно-исследовательских
      возможностей российского сегмента МКС. Запуск планируется осуществить в
      2009 году, что вряд ли выполнимо. Но даже если это и случится, модуль
      нужно будет «начинить» научной аппаратурой, а самое главное - увеличить
      экипаж, чтобы было кому проводить исследования или хотя бы контролировать
      работу приборов. При нынешней численности космонавтов они с трудом
      успевают исправлять многочисленные неисправности, где уж тут думать об
      исследованиях. Кроме того, уже достаточно скоро изношенность ранее
      запущенных составляющих МКС - модулей «Заря», «Звезды», стыковочного узла
      «Пирс» и других - превысит аналогичный показатель станции «Мир», когда
      было принято решение о ее затоплении.
     
      В принципе, уже в то время было очевидным, что МКС станет своеобразным
      вторым «Миром», только увеличенным в размерах и модернизированным.
      Безусловно, для всех партнеров по проекту международная станция должна
      была стать новым шагом в освоении космического пространства. За
      исключением России. Для нее в общем-то это повторение пути, по которому
      она шла свыше тридцати лет.
      !!! И все эти годы расходы на пилотируемую
      космонавтику составляли большую часть космического бюджета.
     
      БОЛЬНОЕ МЕСТО - СРОКИ
      Только в Советском Союзе, а затем и в России стало возможным такое
      гипертрофированное развитие пилотируемой космонавтики.
      Американцы обошлись
      одной пилотируемой станцией «Скейлэб». У нас же их было восемь, не считая
      сегодняшней МКС, а соотношение затрат на полеты космонавтов и
      «автоматический» космос примерно такое же, как в уровнях жизни наиболее
      богатых и бедных россиян. Отсюда и проблемы со сроками реализации проектов
      исследований в интересах фундаментальной науки.
      По программе солнечных исследований в этом году должна была начаться
      реализация проекта «Коронас-Фотон», одна из задач которого - исследования
      корреляции солнечной активности с процессами в верхней атмосфере Земли. И
      в который раз запуск спутника отложен. Теперь он состоится лишь в 2008
      году.
       
      Основным разработчиком космической техники научного назначения уже не одно
      десятилетие считается НПО им. С.М.Лавочкина. В его активе практически все
      лунные и автоматические межпланетные станции, спутники «Прогноз» и другие
      космические аппараты, создание и запуск которых стали заметными вехами в
      истории советской, российской, да и мировой космонавтики. Экспозиция
      объединения на МАКС-2007 отражала наиболее важные перспективные и в своем
      роде уникальные разработки фирмы. Это макеты космических аппаратов для
      астрофизических, планетных и лунных исследований - «Спектр-Радиоастрон»,
      «Фобос-Грунт», «Луна-Глоб»; универсальные космические платформы
      «Навигатор» и «Карат»; макет геостационарного спутника «Электро-Л»; из
      средств выведения - разгонный блок «Фрегат».
     
      Астрофизическую обсерваторию «Спектр-Радиоастрон» намечено вывести на
      орбиту в конце следующего года, хотя в соответствии с ФКП 2006-2015 годов
      старт планировался на 2006-2007 годы.
      !!! Перманентный сдвиг сроков реализации
      проектов - больное место российской космической программы.
      А поскольку в
      большинстве отечественных исследований участвуют зарубежные ученые и
      специалисты, это приводит к значительным и политическим, и финансовым
      потерям.
     
      Еще в 1990-х годах в НПО была создана универсальная космическая платформа
      «Спектр», которая должна была стать базовой для всех трех перспективных
      астрофизических проектов, с выведением обсерваторий в космос тяжелым
      носителем «Протон». Массогабаритные и энергетические возможности платформы
      позволили разместить на ней большие комплексы научной аппаратуры и
      привлечь к участию в работах ученых многих стран. Однако резкое сокращение
      финансирования в 1990-х годах привело к тому, что проекты превратились в
      вялотекущий долгострой. В конечном итоге приняли решение отказаться от
      тяжелой платформы «Спектр» и использовать более легкую «Навигатор» (она
      представлена в экспозиции МАКС-2007) и выводить обсерваторию в космос с
      помощью ракеты-носителя среднего класса «Союз». Было потеряно не только
      время, пришлось сократить и бортовой исследовательский комплекс, что
      неизбежно скажется на объеме и качестве получаемой информации.
     
      Основная сегодняшняя цель проекта «Спектр-Радиоастрон» («Спектр» остался
      как реликт от первоначального названия) - создание наземно-космической
      системы, состоящей из орбитального инструмента с раскрывающейся в космос
      12-метровой параболической антенной и наземной сети крупнейших
      радиотелескопов мира. По своей разрешающей способности такая система - ее
      называют радиоинтерферометром - будет эквивалентна гигантскому
      радиотелескопу с диаметром антенны, равным расстоянию между наземными и
      космическими инструментами. При высоте орбиты «Радиоастрона» в 350 тыс. км
      она составит стотысячные доли угловой секунды. Основная цель
      радиоинтерферометра в том, чтобы детально рассмотреть компактные
      радиоисточники во Вселенной - квазары, активные ядра галактик и т.п.
      Обсерватория «Спектр-УФТ» по планам должна отправиться в полет в 2010
      году. Российский телескоп будет способен «видеть» космические тела с
      излучением в 20 раз более слабым, чем наблюдаемые самым мощным на
      сегодняшний день американским телескопом «Хаббл». Причем последний
      работает на околоземной орбите, из-за чего теряется до 50% наблюдательного
      времени. «Спектр-УФТ» планируется вывести на очень вытянутую орбиту с
      апогеем не менее 300 тыс. км. Это позволит минимизировать мешающее
      наблюдениям влияние Земли и Луны. Как следствие - российский телескоп
      позволит получить, при сравнимом с хаббловскими наблюдениями качестве,
      спектры для объектов в 20 раз более слабых, чем доступные американскому
      инструменту.
      Проект «Спектр-Рентген-Гамма» в окончательном виде преобразовался в
      российско-европейскую программу «Спектр-PГ/eROSШTA/Lobster» с запуском
      обсерватории в 2011 году. Рассматривается возможность ее вывода на
      идеальную по условиям минимальной фоновой радиации экваториальную орбиту
      высотой 580-600 км, то есть ниже радиационных поясов Земли. Это может быть
      обеспечено при запуске с космодрома Куру во Французской Гвиане
      ракетой-носителем «Союз-2».
 
      Из трех обсерваторий на МАКС-2007, как уже упоминалось, демонстрировался
      только «Радиоастрон». С натяжкой, но можно говорить, что в конце 2008
      года, а не в 2007-м, как планировалось, в крайнем случае, в начале
      2009-го, он окажется в космосе. Что же касается выполнения сроков запусков
      СРГ и УФТ, то, как говорится, поживем - увидим.
 
      «Фобос-Грунт» - единственный планетный проект, включенный в ФКП 2006-2015
      годов и на него возлагаются большие надежды. Хотя бы уже потому, что
      Россия «пропустила» далеко вперед к Марсу и США, и Европу и надо
      наверстывать упущенное.
 
      Первоначально старт «Фобоса-Грунта» намечался еще на 2005 год. Но тогда
      подвело финансирование. Хотя в «железе» аппарат уже был готов. ???? ДА НУ?
     
      Планируемое сегодня время запуска - осень 2009 года - наиболее благоприятное
      астрономическое «окно»: Марс и Земля будут на максимально близком
      расстоянии. Вот почему, по заявлениям представителей НПО им. Лавочкина, -
      сегодня все направлено на то, чтобы старт обязательно состоялся в этот
      срок. Сама по себе задача доставки грунта марсианского спутника на Землю -
      наиболее сложная из всех, которые до сих пор решались в отечественных
      планетных исследованиях. Поэтому особое внимание было уделено созданию
      основы аппарата - космической платформы. Она универсальная и будет
      использоваться во всех последующих миссиях - и на Марс, и на Венеру, и на
      Юпитер.
      Интересно отметить, что в состав научного комплекса «Фобос-Грунт» теперь
      входит китайская автоматическая станция весом 100-120 кг, предназначенная
      для исследований Марса с орбиты его искусственного спутника. Ее запустят
      одновременно с основным аппаратом российской РН «Союз-2-1Б».
     
      Кроме того, в настоящее время обсуждается возможность состыковки
      отечественной программы «Фобос-Грунт» и европейской - «Экзомарс», которая
      предусматривает десантирование на поверхность планеты тяжелого марсохода с
      буровой установкой на борту. Основная задача европейского проекта - поиск
      следов жизни, возможно когда-то существовавшей на Марсе. В этих
      экспериментах, очевидно, примут участие и российские ученые. Российская
      станция, которая будет десантирована на марсианский спутник Фобос, могла
      бы послужить ретранслятором для передачи информации с европейского
      аппарата на Землю. В этом случае у европейцев отпадет надобность в
      марсианском орбитальном аппарате для ретрансляции информации, а Россия
      могла бы сэкономить на создании наземного комплекса приема данных со своей
      станции на Фобосе.
      Проблема, однако, в согласовании проектов по срокам
      реализации: «Фобос-Грунт» - 2009 год, «Экзомарс» - 2011-й. Российская
      станция должна гарантированно дождаться доставки европейского марсохода на
      марсианскую поверхность. Однако дабы не рисковать, может появиться соблазн
      перенести запуск «Фобос-Грунта» на 2011 год.
      Но по баллистическим
      параметрам это менее благоприятное «окно» для полета к Марсу. Значит или
      нужно будет использовать более тяжелый и, соответственно, более дорогой
      носитель «Зенит», или снимать часть полезной нагрузки со станции. Но
      какую? Китайский аппарат?
     
      Разрабатываемый НПО им. Лавочкина российский космический комплекс
      «Электро» (международное обозначение GOMS - геостационарный оперативный
      методологический спутник) был представлен в экспозиции МАКС-2007 - не в
      металле (хотя испытания КА уже в стадии завершения), а в виде
      стенда-плаката с видом на Землю с геостационара.
 
      Комплекс должен стать составной частью международной системы
      геостационарных метеоспутников, действующих под эгидой Всемирной
      метеорологической организации (WMO). Сегодня на геостационарной орбите
      работает международная сеть спутников, образованная космическими
      аппаратами США (GOES), Европы (Meteosat) и Японии (GMS?). Кроме того, на
      этой же орбите летают метеоспутники Индии (Insat, Metsat) и Китая (EY-2).
      Входил в международную систему и российский «Электро № 1», но он
      функционировал только до 1998 года. Так что нового российского спутника
      там заждались.
 
      Основное назначение комплекса «Электро» - обеспечение заинтересованных
      служб оперативной информацией для прогноза погоды, гелиогеофизической
      обстановки в околоземном космическом пространстве, состоянии ионосферы и
      магнитного поля Земли, контроля чрезвычайных ситуаций и экологии
      окружающей среды. Кроме того, на «Электро-Л» возлагается задача
      ретрансляции и обмена метеоданными, а также сбора данных с автономных
      метеоплатформ и приема сигналов от аварийных буев системы КОСПАС/SARSAT.
      Срок активного существования «Электро-Л» должен составить не менее 10 лет,
      что считается для сегодняшней отечественной космической техники большим
      достижением. Даже у опекаемых правительством и лично президентом
      навигационных спутников «ГЛОНАСС» он сегодня меньше.
      Проект «Электро-Л» начал разрабатываться в НПО Лавочкина 6 лет назад. В
      качестве служебного модуля космического аппарата использована все та же
      базовая платформа «Навигатор». Запустить спутник должны были в 2006 году.
      Затем назывался 2007-й...
      Такая же ситуация и с другим метеоспутником «Метро-3М» и малым КА
      «Конопус-Вулкан» (выявление техногенных катастроф и предвестников
      землетрясений), представленных на стенде НПП «ВНИИЭМ им. А.Г.Иосифьяна».
      До начала 1990-х годов в Советском Союзе было построено и запущено 32
      метеорологических спутника. А сегодня Россия вынуждена пользоваться
      дорогостоящей информацией, получаемой с зарубежных космических аппаратов.
 
      А НАДО ЛИ ФОРСИРОВАТЬ?
      Экспозиция ОАО «Информационные спутниковые системы имени академика
      М.Ф.Решетова», конечно, не могла обойтись без темы ГЛОНАСС. Были показаны
      макеты и первенца системы, когда-то называвшегося «Ураганом», и его
      усовершенствованные варианты «ГЛОНАСС-М» и «ГЛОНАСС-К».
      Первый модернизированный «ГЛОНАСС-М» был запущен в 2003 году. Эксплуатация
      этих аппаратов рассчитана на период 2003-2015 годы. Всего планируется
      вывести на орбиту 16 таких спутников. Для гражданских пользователей они
      обеспечат значительное улучшение точности меcтоопределения.
      На 2009-2010 годы намечено начало запусков спутников «ГЛОНАСС-К». Они
      разрабатываются на базе новой негерметичной ???? ЭТО ТОЧНО?
      платформы «Экспресс-1000» и
      будут иметь еще один (третий) гражданский канал. В качестве дополнительной
      нагрузки на «ГЛОНАСС-К» планируется установить аппаратуру системы поиска и
      спасения КОСПАС/SARSAT.
     
      Предполагается, что перспективная навигационная система будет строиться на
      аппаратах «ГЛОНАСС-КМ». В настоящее время вырабатываются требования к ним.
      К летным испытаниям нового аппарата планируется приступить в 2015 году.
      Напомним, что в общей сложности с октября 1982 года и по настоящее время
      было запущено 90 космических аппаратов семейства «Ураган». Из них шесть
      выведены на нерасчетные орбиты и по назначению не эксплуатировались. Кроме
      того, в первых семи пусках на ракетах-носителях устанавливалось по одному
      массогабаритному макету: не хватало электроники, чтобы изготовить штатный
      аппарат. В итоге треть грузоподъемности носителя расходовалась впустую.
      Только непонятно, куда торопились. В сентябре 1993 года система была
      принята на вооружение в составе 18 аппаратов. В декабре 1995-го, после
      27-го запуска очередной тройки «Ураганов», она достигла штатной
      конфигурации из 24 КА.
      По оценкам, выполненным в 1997 году, на
      развертывание «ГЛОНАСС» на тот период было потрачено 2,5 млрд. долл., а
      практически она не использовалась.
     
      В 2005-м и особенно 2006 году на разных уровнях были приняты
      многочисленные решения, направленные на ускорение работ по ГЛОНАСС.
      Сегодня в ее составе 12 действующих аппаратов. До конца года планируется
      запустить еще шесть. Считается, что орбитальная группировка из 18
      аппаратов обеспечит возможность непрерывного оказания навигационных услуг
      на территории России, а в 2009 году, когда ее развернут в составе 24
      аппаратов, - в глобальном масштабе.
      При этом скромно умалчивается, что
      фактически ни одного дня с 1995 года, когда ГЛОНАСС в первый раз достигла
      штатной численности, она не работала в полном составе:
      часть спутников
      регулярно выводилась на плановое и внеплановое обслуживание. Этого не
      избежать и в воссозданной системе, а наличие в ней резервных аппаратов не
      предусмотрено.
     
      Однако главная проблема в другом. Как пояснил командующий Космическими
      войсками России генерал-полковник Владимир Поповкин, к концу 2009 года
      может быть развернута только !!! орбитальная составляющая ГЛОНАСС,
      чего, однако, нельзя сказать о наземном сегменте и выпуске необходимого
      количества пользовательских терминалов.
      По заявлению министра транспорта
      РФ Игоря Левитина, сегодня лишь около 1200 летательных аппаратов
      российских авиакомпаний из 5 тыс. оснащены навигационной приемной
      аппаратурой. При этом 92% ее замкнуто на американскую GPS и лишь 8% - на
      ГЛОНАСС.
     
      Ситуация до боли напоминает сложившуюся в системе КОСПАС/SARSAT. Эта
      система была создана по инициативе и при активном участии еще Советского
      Союза. Ее космический сегмент развернут в полном составе в 1995 году, а
      оснащение потребителей аппаратурой пользователя пустили на самотек. В
      настоящее время в мире используется приблизительно 700 тыс. аварийных
      радиобуев.
      В России счет количества воздушных судов, оснащенных ими, идет
      на десятки и лишь в последние годы - на сотни.
      Как и раньше, где-то в
      тайге или тундре падает самолет и его не могут найти месяцами.
     
      Так, может быть, правильнее было бы не форсировать события с наращиванием
      орбитальной группировки ГЛОНАСС, а сначала развернуть ее наземную
      составляющую, усовершенствовать «борт» и наладить серийный выпуск
      навигационных приемников?
     
      СВЯЗЬ И ДВИГАТЕЛИ
      Кроме ГЛОНАСС в экспозиции решетневцев демонстрировалась и традиционная их
      продукция - спутники связи. В их числе последние разработки - «Экспресс
      АТ1» на базе платформы «Экспресс-2000» и совсем новый аппарат
      «Экспресс-АМ33», а также космический аппарат ретрансляции информации
      «Луч-5А» и малый космический аппарат для электронной почты «Гонец-М».
      Интересно отметить, что в Ле Бурже было подписано соглашение, по которому
      НПО ПМ и европейская Thales Alenia Space будут создавать новые
      перспективные платформы для спутников связи.
      На первом этапе
      предполагается на базе «Экспресс-2000» и платформы Space bus 4000 сделать
      некую совместную модель, которая вберет в себя лучшие элементы обеих
      платформ, и может быть предложена как российскому, так и зарубежному
      заказчику.
     
      Запускаемые сегодня в интересах российских потребителей спутники
      «Экспресс-АМ2» имеют 27-30 транспондеров («стволов»). Они относятся к
      классу средних спутников связи. В этом секторе рынка российские
      производители занимают достаточно твердые позиции. На западном же рынке
      наиболее популярны тяжелые коммуникационные спутники массой до 5-6 тонн и
      числом стволов 55-70. Соответственно, для них требуется значительно больше
      электроэнергии - до 10-15 кВт. Пока в России нет платформы, чтобы
      обеспечивать такое энергопотребление. И вот она-то и будет создаваться
      совместно с Thales Alenia Space. При этом солнечные панели на платформе
      будут российскими, остальной конструктив - смешанный.
     
      ОАО «НПО Энергомаш имени академика В.П.Глушко» и ОАО «КБХА» как и на всех
      предыдущих салонах демонстрировали ракетные двигатели, которые, по
      понятным причинам, интересовали почти исключительно специалистов. Рядовых
      посетителей салона они не могли поразить даже своими размерами, поскольку
      были представлены в масштабах 1:5. Полноразмерные РД показало только ФГУП
      «НИИ машиностроения». Но это были небольшие двигатели малой тяги и их
      агр
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Олигарх от 02.03.2009 14:41:40
ЦитатаНасколько я понимаю нынешние функции министра оборонычисто хозяйственные. Боевой учебой и деятельностью занимается генеральный штаб. Задача нынешнего министра оборны остановить коррупцию в армии. Она уже превосходит все мыслимые пределы. Например в можайке уволенный начальник академии распродавал общежития для курсантов и офицеров. Начальники кафедр (некоторые) покупают многокомнатные квартиры своим детям. О их роскошных тачках уже легенды ходят. Встает вопрос-откуда все это, когда в классах не хватает компьютеров, даже покупка катриджа является проблемой. :evil:
Масштабируя все это я представляю размах "нецелевого использования средств" в роскосмосе.

Продолжая здесь спустя два года тему неэффективности НИОКР для Минобороны (и космонавтики?):

Неактуальные НИОКР могут закрыть
http://nvo.ng.ru/realty/2009-02-27/1_niokr.html?mpril


      Ненасытные НИОКР
      Конструкторские разработки затягиваются до полного устаревания
      2009-02-27 / Виктор Мясников - Обозреватель "НВО"


                  Начальник Генштаба ВС РФ генерал армии Николай Макаров, находясь на
      Международной выставке вооружений в Абу-Даби, высказался 23 февраля по
      поводу влияния финансового кризиса на основные параметры государственного
      оборонного заказа (ГОЗ) и критически важные для обороны страны
      научно-исследовательские и конструкторские работы (НИОКР). «У нас есть
      НИОКР, которые ведутся уже по 10-15 лет. Они потеряли уже не только свою
      актуальность, но и значимость. Устарела сама система, причем не только по
      компонентной базе, но и по принципам применения, - отметил Николай
      Макаров. - Поэтому мы решили, что нет смысла тратить деньги. По
      перспективным разработкам мы НИОКР не останавливаем. Мы четко определили,
      что НИОКР должны продолжаться не более двух-трех лет. Иначе они теряют
      актуальность. Поэтому текущие НИОКР мы продолжаем, а также открываем ряд
      новых».
      Ощущение дежавю - об этом говорилось в отчетах Счетной палаты еще лет
      десять назад. Кстати, тогда Минобороны тоже закрывало неактуальные НИОКР:
      в 1998 году прекратило 155 разработок на 70,7 млн. руб., в 2000 году - 29
      на 78,7 млн. руб., в 2001 году - 5 на 4,6 млн. руб. В тот период в
      интересах Минобороны одновременно проводилось около 3500 НИОКР, и каждый
      год открывалось еще 500-600. При этом 2500 оставались незавершенными.
      Тенденция прослеживалась такая: в 1996 году закончили одну из трех работ,
      в 2001-м - одну из пяти. Отставание от первоначально установленных сроков
      в реализации ряда научных и конструкторских тем достигало 8-13 лет.
      Сейчас, по оценке Николая Макарова, уже 10-15 лет. И это при гигантском
      увеличении ассигнований на НИОКР.
     

      Мафия в погонах

      Коррупция превращает армию в типичное преступное сообщество
      Что же происходит в этой весьма секретной сфере из того, что не секрет? Не
      секрет, что НИОКР может выполняться по хитрой многоступенчатой схеме.
      Например, предприятие в рамках гособоронзаказа разрабатывает некую
      техническую «тему». Но делает это не в своем конструкторском бюро, а
      поручает сторонней фирме. Сторонняя фирма, которая оказывается
      посредником, создает временный трудовой коллектив из работников НИИ,
      допустим, Минобороны. Заключает с ними индивидуальные договоры, а не с
      институтом. Таким образом работники института на территории своего НИИ
      выполняют сторонний заказ за долю малую. При этом используют
      интеллектуальную собственность института - наработки, результаты
      исследований и т.д. Коллектив обычно небольшой, три-пять человек, не
      считая «мертвых душ». А на предприятии-заказчике оформляется работа целого
      бюро с трудозатратами в миллион человеко-часов...
      Впрочем, насчет трудозатрат институты тоже не зевают. Завышение таким
      способом себестоимости в 5-10 раз - обычное дело. При этом еще зарплаты и
      премии из Минобороны получают. И сторонним посредникам точно так же дают
      темы на откуп, хотя выполняются они работниками НИИ по уже описанной
      схеме. Проконтролировать элементы схемы все равно некому.
      Что касается самих тем, то немалая часть их настолько мелка, что не имеет
      никакого серьезного значения. Зато научное учреждение может иметь 60-70
      подобных «заданий». Показатели растут, средств из бюджета поступает все
      больше и больше, а отдача близка к нулевой. Система учета в научной сфере
      такова, что деньги списываются, а не придерешься.
      Примечательно, что предприятия обычно «делятся» НИОКР именно с теми НИИ
      Минобороны, которые должны принимать их работу. И это приводит к
      взаимозависимости, в результате которой возникают предпосылки к занижению
      оценок тактико-технических требований при создании новых видов вооружения
      и военной техники. Проще говоря, рука руку моет...
      Существует замечательный афоризм: «Отсутствие результата - тоже
      результат». На такой «тоже результат» расходуется немало бюджетных
      миллиардов. А если подобный «тоже результат» запланировать заранее, то
      заработать можно очень неплохо. Изготовить отчет стоимостью в миллионы,
      якобы потраченные на опыты и сложные исследования, не так уж трудно.
     
      Главное - правильно оформить сметные расходы.
      У нас уже все давно привыкли, что главная причина отставания в новых
      вооружениях - это пресловутое недофинансирование. Но если кинуть еще
      триллион, тут же наши спецы изобретут чудо-оружие. Однако если посмотреть,
      как проводятся НИОКР, то результат будет другой - они еще два попросят. И
      будут затягивать тему дальше, чтобы финансирование ее продолжалось вечно.
     
      Даже если не могут сделать работоспособный образец, будут обвинять
      смежников, производственников, находить объективные причины и обещать
      скорый итог. Но итог таких затяжек - ненужность результата, который за
      15-20 лет устаревает.
           
      Можно вспомнить самый совершенный артиллерийский комплекс «Берег»,
      предназначенный для стрельбы по кораблям, который 30 лет доводили до
      совершенства. Однако управляемые противокорабельные ракеты с дальностью
      полета 100-150 км сделали его неактуальным. Похожая история происходит с
      военно-транспортным самолетом Ан-70. В реализацию этой
      российско-украинской программы, тянущейся больше 20 лет, уже вложено свыше
      1,1 млрд. долл., в основном из российского бюджета. На завершение
      испытаний требуется, по оценкам Минобороны Украины, еще 132 млн. долл. При
      этом отмечается, что все электронное оборудование самолета нуждается в
      модернизации, поскольку давно устарело. И в этот проект снова втягивают
      Россию.

      В нынешний бюджет на оборонные НИОКР заложено около 160 млрд. руб.
      Некоторые люди, работающие в этой сфере, утверждают, что откаты за
      получение конструкторского оборонного заказа достигают 80%. А до
      непосредственных исполнителей доходит всего 2-3% средств. Если прикинуть,
      какова результативность НИОКР, начинаешь этому верить. Подавляющее
      большинство новых разработок появляется на крупных
      предприятиях-экспортерах, которые тратят на них свои собственные средства.
      Это касается в первую очередь авиастроения.
 
      По уровню расходов на исследования и разработки Россия входит в число 15
      стран-лидеров, а по численности занятых в этой сфере стоит на третьем
      месте,
      уступая лишь Китаю и США.
      По данным Всемирного банка (ВБ), на науку
      в России тратится 1,2% ВВП. «Российские НИОКР объемны, но неэффективны», -
      отметил экономист Всемирного банка Радж Десаи. Конечно, если на
      инновационную деятельность тратится больше, чем получается реальной
      отдачи! По оценкам Центра макроэкономического анализа и краткосрочного
      прогнозирования, Россия ежегодно теряет на этом 23-25 млрд. долл.
   
Замминистра обороны РФ Любовь Куделина недавно
      заявила, что военное ведомство рассматривает возможность прекращения
      НИОКР, которые в 2009-2010 годах не приведут к получению финальных
      образцов. Этим наших людей не запугаешь. У нас могут на вооружение образец
      принять и потом 20 лет до ума доводить. Пока его с вооружения не снимут
      как морально устаревший.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Grigory987 от 03.03.2009 17:35:59
Если верно оно, ну хотя бы на треть,
Остается одно - только лечь помереть...
В. Высоцкий
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Олигарх от 13.03.2009 15:35:50
ЦитатаЕсли верно оно, ну хотя бы на треть,
Остается одно - только лечь помереть...
В. Высоцкий

Космос в обмен на колбасу
http://www.ng.ru/science/2009-03-11/10_space.html
 

      Межпланетные корабли или колбаса?
      Уход из космоса приведет к потере инновационного потенциала и
      международного престижа государства

      2009-03-11 / Юрий Караш - доктор наук (Ph.D.) США по специальности
      "космическая политика и международные отношения", кандидат исторических
      наук, член-корреспондент Российской академии космонавтики им.
      К.Э.Циолковского.
   

           
      Бывший и.о. заместителя генерального конструктора КБ «Салют» Олег
      Пивоваров считает, что России и Китаю «неплохо было бы завершить начатые
      реформы и избавить население собственных стран от нищеты и экологических
      катастроф», а уж потом браться за освоение «дальнего космоса» (см. его
      статью «Загадили Землю - летим на Марс?» в «НГ-науке» от 25.02.09). С этим
      тезисом спорить невозможно потому, что он верный. Действительно, на Земле
      есть куда более важные и неотложные дела, чем в космосе. Может, России
      стоит отложить весьма дорогостоящий «поход» за пределы родной планеты и
      потратить средства на борьбу с нищетой и болезнями?

      Вот что думает по поводу данной дилеммы американец Тони Рейхардт,
      составитель сборника «Спэйс Шаттл: первые 20 лет»: «Если у вас есть только
      один доллар и вы хотите потратить его или на исследования рака, или на
      освоение космоса, выбирайте исследование рака. Но дело здесь не в «если» и
      не в выборе... Если б наше общество действительно желало того, мы смогли бы
      обеспечить каждого достойным жильем, образованием, а также медицинским
      обслуживанием. И при этом у нас осталось бы достаточно денег на освоение
      космоса».
      Итак, главное, чтобы «общество желало», но желает ли оно освоения космоса?
      В начале 1960-х годов экономическая ситуация в СССР была настолько тяжела,
      что в 1962 году в Новочеркасске, всего лишь через год после полета
      Гагарина, дело дошло даже до забастовки рабочих, прекратить которую
      удалось лишь с помощью армии. Если б в те годы людям предложили ответить
      на вопрос: «Что вам нужнее - освоение космоса или колбаса?» - никто бы не
      выбрал первое.
 
      Но именно в начале 1960-х годов в СССР по решению высшего государственного
      руководства набирает силу мощная космическая программа, благодаря которой
      в стране появились такие критически важные для экономики и национальной
      безопасности отрасли, как электроника, автоматика и приборостроение. Кроме
      того, именно успехи в космосе, названные на Западе «шоком от спутника»,
      сделали в глазах всего мира Советский Союз научно-технической и передовой
      в военном отношении державой - статус, который по наследству перешел к
      России.
      Поэтому вряд ли можно найти у нас в стране людей, которые выразили бы
      сожаление о том, что СССР занялся освоением космоса. Тем более что даже на
      пике финансирования гражданской космической деятельности на нее тратилось
      не более 1% советского ВВП. К 2008 году этот показатель уменьшился в 10
      раз и составил 0,11%!

      Аналогичная ситуация наблюдалась и в США в начале 1960-х годов. Война в
      Индокитае, необходимость проведения социальных реформ представлялись куда
      более неотложными национальными мероприятиями, чем программа «Аполлон».
      Однако благодаря решению президента Джона Кеннеди и при поддержке
      политической элиты страны США осуществили лунную программу.
      Согласно расчетам, сделанным американским Исследовательским институтом
      среднего Запада в начале 1970-х годов, на каждый доллар, потраченный на
      космическую деятельность, США получили семь долларов прибыли.

      Непонятен тезис Олега Пивоварова о том, что «до тех пор, пока цивилизация
      не дозрела до осознания необходимости коллективного освоения Луны и Марса,
      никому из землян делать на этих космических телах нечего. Время
      политических демонстраций при освоении космоса безвозвратно прошло». Кому
      как не создателю ракетно-космической техники знать, что своим расцветом, а
      во многом и возникновением космическая программа в СССР и США была обязана
      именно «политическим демонстрациям» Москвы и Вашингтона. Цель данных
      демонстраций - показать, какое из двух государств создаст лучшие условия
      для расцвета науки и техники, а следовательно - какое более жизнеспособно.

      И сейчас наблюдается та же ситуация. Как было отмечено в недавнем докладе
      вашингтонского Центра стратегических и международных исследований,
      «гражданская космическая программа НАСА является стандартным носителем
      международного лидерства Америки и двигателем ее инновационного развития».
      Стимуляция развития науки и техники, а также укрепление международного
      престижа государства - вот главные цели, которые стоят в современном мире
      перед космической программой любой страны.
 
Но достичь этих целей можно лишь путем
      осуществления подлинно инновационной программы. У каждой страны своя точка
      отсчета инновационности. У Ирана и Северной Кореи - это запуск первого
      национального спутника,

!!! но у России, уже полвека «утрамбовывающей»
      околоземное пространство, это может быть только пилотируемое освоение
      «дальнего космоса».

Лишь в этом случае космическая программа России
      сохранит свою функцию одного из главных рычагов подъема науки и техники
      государства, а также его международного авторитета.

НУ ЧТО ТУТ СКАЖЕШЬ?
Да, пилотируемая космонавтика, а точнее обеспечение пилотируемых полетов, - это, пожалуй,
единственное направление современной космической деятельности, в котором у России позиции
лидера.
И при определении перспективных, инновационных проектов надо МАКСИМАЛЬНО ПОЛНО использовать эту
практически единственную сильную сторону нашей космонавтики. НО очень интересный вопрос - что
это ОЗначает МАКСИМАЛЬНО ПОЛНО?
Я недаром чуть выше написал:  
пилотируемая космонавтика, а точнее обеспечение пилотируемых полетов.

Ведь пилотируемая космонавтика, как российская, так и мировая, переживает кризис
- потерю смысла жизни из-за слабости, неэффективности СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ деятельности.
Это наиболее очевидно применительно к околоземному ближнему космосу, в котором и
происходят пилотируемые полеты. На страницах НК о неэффективности этой сдеятельности
на борту МКС откровенно говорили сотрудники РККЭ Виноградов и Тюрин, за что Роскосмос и
отомстил им, устроив длительную задержку с награждением за полеты. Очень по-советски.
И дело не только в недостаточном финансировании научной программы, у амерриканцев нет
с этим проблемы, но они ведь признают неэффективность пилотируемой космонавтики,
в том числе и МКС ...

Как преодолеть эту слабость СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ деятельности пилотируемой космонавтики?

Мой ответ - Надо объединять пилотируемую космонавтику с прикладной и научной - на уровне
постановки проектов. Причем за основу брать деятельность автоматов, и в рамках
такого объединения найти те аспекты СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ деятельности, в которые участие человека
повышает их эффективность! СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ деятельность на основе автоматов успешно развивается,
Становится все более сложной ...
Нарастание этой сложности и дает хорошие основания для подключения
человека.  


 
 
 
Зачем летают на око
И, естественно, при
определении перспективных    
Я на этом форуме несколько лет назад писал о том, что пилотируемая космсонавтика
- это вещь в себе, о менталитете спецназа,
характерном для практиков советской/российской пилотируемой космонавтики.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Олигарх от 15.03.2009 12:37:18
Продолжая тему содержательной деятельности. На встрече в НК космонавту Юрию Усачеву задали вопрос:

- Игорь Афанасьев (НК): Вас, космонавтов, ученые учат ставить эксперименты. А не проще ли послать туда ученого, чтобы он сам свои эксперименты там и проводил?

- Это было бы более эффективно с точки зрения науки, я согласен. Но тут не все так просто. Сейчас летают три человека, и в принципе одно место можно отдать ученому. В 1994-1995 гг. Валера Поляков больше года на «Мире» отработал, выполняя одновременно функции и врача, и бортинженера. Это было очень хорошее сочетание, но таких людей немного, к сожалению. И послать сейчас ученого в космос в составе экипажа у нас нет возможности. Еще одна проблема: научить ученого управлять кораблем и станцией. Проще инженера научить ставить эксперименты, а не наоборот. Но я думаю, что это не от хорошей жизни: к сожалению, многие эксперименты сводятся лишь к нажиманию кнопок, замене образцов и т.д.
Я думаю, что следующий шаг должен быть таким: надо начинать научную подготовку бортинженеров на более ранних этапах - человек выбирает определенное направление научной деятельности на борту станции и более плотно работает с учеными. Параллельно разрабатывается новая научная аппаратура. И, проводя научные эксперименты на борту, получая какие-то результаты, космонавт сможет сам менять условия эксперимента, добиваясь необходимых результатов непосредственно в космосе, а не возвращать результаты специалистам на Землю для последующего анализа, как это делается сейчас. Я думаю, что этот путь является оптимальным и мы все равно к нему придем.
Вообще о самой науке надо сказать отдельно. Так совпало, что у нас сейчас нет своей собственной орбитальной станции - «Мир» затопили (на котором было очень много науки, кстати), а МКС - это международный проект. Здесь есть свои «плюсы» и свои «минусы». С одной стороны, плохо, что у нас нет свой станции, но, с другой стороны, мы понимаем и опыт подтверждает это: даже если и напряжемся, мы не найдем сегодня столько науки, чтобы загрузить российский сегмент.
Ну будет у нас своя станция - и что мы там будем делать? Вот сейчас американский Конгресс давит: давайте шестерых на станцию... Хорошо, предположим, довели экипаж до шести человек. И дальше что? Японцы будут на своем модуле науку делать, европейцы на своем будут эксперименты ставить, американцы тоже будут продолжать... А мы что? Чем мы-то займемся, ребята?

Мне кажется, что такое участие ученых в полете орбитальных станций, когда они просто встраиваются в существующую систему научных исследований на борту, не будет особо эффективным.
Посылать ученых на станцию нужно, чтобы саму эту систему встроить в исследования и эксперименты которые сейчас проводятся на научных и прикладных автоматах.

На первых порах ученых нужно посылать не сколько для выполнения научных экспериментов, а для того, чтобы они оценили возможности станции для своей профессиональной области.
Например, метеорология и в целом изучение атмосферы. Нужно посылать одного из ведущих специалистов России.
И главный результат его работы на борту станции - это предложения не только по постановке конкретных наблюдений и экспериментов на борту, но и предложения по их встраиванию в систему деятельности этой отрасли.
И после анализа этих предложений станет понятно, кто должен работать на борту - борт-инженер, прошедший усиленную подготовку, как полагает Усачев, или специалист из данной отрасли.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.03.2009 16:00:25
Нельзя ли как-то ограничиваться цитированием и ссылками? :twisted:
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: andre1807 от 30.03.2009 10:51:30
ЦитатаС этим тезисом спорить невозможно потому, что он верный.
Начало безапелляционное. :D :D :D
ЦитатаДействительно, на Земле есть куда более важные и неотложные дела, чем в космосе. Может, России стоит отложить весьма дорогостоящий «поход» за пределы родной планеты и
потратить средства на борьбу с нищетой и болезнями?
Характерное заблуждение. Тратить средства и получать отдачу от трат - заведомо разные вещи. Работают не деньги. Работают люди. Часто человек, получающий меньшую зарплату может выдать результат более значимый, чем его коллега за большую зарплату. Бывает. Но почему этого никто нигде не понимает? :? Хотя, если цель - просто потратить очень большую сумму любым способом, то...
ЦитатаНо дело здесь не в «если» и не в выборе... Если б наше общество действительно желало того, мы смогли бы обеспечить каждого достойным жильем, образованием, а также медицинским обслуживанием. И при этом у нас осталось бы достаточно денег на освоение
космоса».
Наше общество страстно желает быть богатым и удачливым :D :D :D. Но у него это не получается. :? Быть может дело не в желаниях, а в возможностях? Мне с одной стороны, идеи демократии начинают надоедать. Ну почему все решили, что толпа неграмотного в определенном вопросе народа может принять решение более грамотное, чем один специалист? Какую роль общество может оказывать на принятие решений государственного масштаба, в вопросах, в которых оно некомпетентно? Абсолютно никакую.
ЦитатаЕсли б в те годы людям предложили ответить на вопрос: «Что вам нужнее - освоение космоса или колбаса?» - никто бы не выбрал первое.
Угу. Может, работникам предприятий космической отрасли (да что там, всего ВПК!) прямо было поставить выбор: колбаса или зарплата? Так было бы честнее. Деньги на космос - это зарплаты конкретных людей в первую очередь. Целой отрасли промышленности, между прочим.
ЦитатаПоэтому вряд ли можно найти у нас в стране людей, которые выразили бы
сожаление о том, что СССР занялся освоением космоса. Тем более что даже на
пике финансирования гражданской космической деятельности на нее тратилось
не более 1% советского ВВП. К 2008 году этот показатель уменьшился в 10
раз и составил 0,11%!
Угу. После долгих рассуждений про борьбу с бедностью, и прочим, вдруг выяснилось что, даже без космоса на бесплатную колбасу для всех не хватит.
ЦитатаНепонятен тезис Олега Пивоварова о том, что «до тех пор, пока цивилизация
не дозрела до осознания необходимости коллективного освоения Луны и Марса,
никому из землян делать на этих космических телах нечего. Время политических демонстраций при освоении космоса безвозвратно прошло».
Напоминает очередные поиски смысла жизни и переоценки ценностей. Хотя для того, чтобы разобраться в ситуации, нужны не только выводы, но  исходные данные и логическая цепь рассуждений, почему человек к таким выводам пришел.
ЦитатаСтимуляция развития науки и техники, а также укрепление международного
престижа государства - вот главные цели, которые стоят в современном мире
перед космической программой любой страны. Но достичь этих целей можно лишь путем
осуществления подлинно инновационной программы. У каждой страны своя точка
отсчета инновационности. У Ирана и Северной Кореи - это запуск первого
национального спутника,
Ага. Напоминает поиски подлинной демократии, социализма, коммунизма и прочего... Еще чуть-чуть. И уже очень скоро все мы будем жить счастливо :D :D :D
Имхо, для того, чтобы вытащить страну из той глубокой ..., где она оказалась, нужно загонять на работу все 90 миллионов (или сколько его там было) трудоспособного населения. При таком уровне безработицы (и работающих не по специальности лиц) невозможно обеспечить никакие приемлемые параметры экономического развития. А в место этого у нас в очередной раз выбирается «путь инноваций», причем чаще всего по принципу: все старое сломаем, а потом, может быть, чего-нибудь новое и построим...
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: andre1807 от 30.03.2009 10:56:07
Цитата!!! но у России, уже полвека «утрамбовывающей»
околоземное пространство, это может быть только пилотируемое освоение
«дальнего космоса».
Вот за такие фразы. :? Целей и направлений в деле освоения космического пространства больше одной. :D Не видеть этого... даже не знаю, что сказать...
ЦитатаВедь пилотируемая космонавтика, как российская, так и мировая, переживает кризис
- потерю смысла жизни из-за слабости, неэффективности СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ деятельности.
Потеря смысла жизни - это серьезно. :D Никогда не проводили эксперимент - попробовать опросить знакомых по поводу их смысла жизни? Результат дает ошеломляющий. :D
Имхо, кризис в космонавтике у нас - банальная нехватка средств.
ЦитатаЭто наиболее очевидно применительно к околоземному ближнему космосу, в котором и происходят пилотируемые полеты.
Угу. Для сравнения - ближний космос. Начали полеты в 1961 и летают до сих пор. Луна. Начали в 1969, закончили в 1972 и больше не были.
ЦитатаИ дело не только в недостаточном финансировании научной программы, у американцев нет с этим проблемы, но они ведь признают неэффективность пилотируемой космонавтики, в том числе и МКС ...
Ага. :D а я то думаю, почему они Орион строят и на Луну собираются... И МКС достраивать взялись несмотря на потерю «Колумбии»... А это они от признания неэффективности ПК :D
ЦитатаКак преодолеть эту слабость СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ деятельности пилотируемой космонавтики?
Мой ответ - Надо объединять пилотируемую космонавтику с прикладной и научной - на уровне постановки проектов. Причем за основу брать деятельность автоматов, и в рамках
такого объединения найти те аспекты СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ деятельности, в которые участие человека повышает их эффективность! СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ деятельность на основе автоматов успешно развивается,
Становится все более сложной ...
Нарастание этой сложности и дает хорошие основания для подключения
человека.
Наша ПК такая и только такая, какой она может быть именно в наших определенных, конкретных условиях. С удовольствием бы почитал бы подробный анализ развития ПК, особенно за последние 15 лет. Что, как и почему получилось именно так, а не иначе. Но, пока еще такого не встречал. Есть отдельные статьи, очень хорошие, но целостной картины мне они не дали.
ЦитатаЯ на этом форуме несколько лет назад писал о том, что пилотируемая космонавтика
- это вещь в себе, о менталитете спецназа, характерном для практиков советской/российской пилотируемой космонавтики.
Не читал еще Ваши давние сообщения на эту тему, но менталитет, думаю, не имеет к космонавтике никакого отношения. Это все-таки, несколько не философия и не традиционный уклад жизни.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: andre1807 от 30.03.2009 11:07:11
А вообще, обычная журналистская статья. Ни больше, не меньше. Очень жаль, что подавляющее количество статей - именно такого уровня.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: zyxman от 30.03.2009 18:44:29
Цитата
Один специалист в общем случае не может принять заведомо грамотное решение
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Олигарх от 08.04.2009 16:34:10
Цитата
Цитата
Один специалист в общем случае не может принять заведомо грамотное решение

В требованиях к новому пилотируемому КК названы следующие орбиты назначения со следующими наклонениями:
51,6 - к МКС;
51,8 - к ОПС;
73 - надо понимать это автономные полеты, либо полеты для обслуживания каких-то КА, но явно не орбитальная станция.

Что такое ОПС? Очевидно, орбитальная пилотируемая станция. Что это? Отцепленный от МКС ее российский сегмент? Или действительно новая станция?

Ранее Роскосмос говорил о какой-то высокоширотной платформе с очень советским, длинным определением, на которой, в частности, будут собирать межпланетные КК ...
Возможно, ОПС и есть эта самая платформа, перемещенная J на орбиту с наклонением 51,8 градусов.
Впрочем, по этому поводу не стоит напрягаться.
Российская космонавтика - это одна тактика, ноль стратегии и системности. Поэтому любые заявления о перспективных системах не стоит воспринимать серьезно, все будет переиграно и не раз ...
Впрочем, что касается российской пилотируемой космонавтики и научного космоса, то у них есть реальная СТРАТЕГИЯ J, которую можно определить так - ПРИЦЕП.
Прицепиться - к чему иностранному, это единственный способ развития, точнее выживания, пилотируемой и научной космонавтики.
Но я отвлекся от темы ветки. Прошу прощения и прошу на тему ПРИЦЕПА реагировать в другом месте.

Но я думаю, что тема высокоширотной станции еще появится. Самый вероятный сценарий:
Разработка нового КК и всего сопутствующего затягивается. Становится понятно, что к МКС или даже к отцепленному от нее российскому сегменту этому новому КК не летать.
В то же время проектанты будут безуспешно мучаться над обеспечением сверхточной для капсульного КК посадки, необходимой для посадки с орбиты 51,6 градуса на территории России.
Когда же станет понятно, что на эту орбиту новому КК летать необязательно - нет существующего объекта, светлым головам в РККЭ придет мысль - А чего мы херачимся?

Вернемся на гагаринскую орбиту с наклонением 64,8 градуса! Такая станция/платформа будет намного эффективнее J, чем на орбите 51,6 для нашей страны! И к тому возвращение с такой орбиты возможны на большие, ровные малонаселенные районы Саратовской, Оренбургской и др. областей! И не нужно херачиться со сверхточной посадкой!
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.04.2009 18:09:47
Что такого принципиально отличного даёт такая орбита? Имхо, к ДЗЗ пилотируемая космонавтика никакого отношения не имеет.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.04.2009 18:12:36
Зыы, это Саратовская-то область малонаселенная? С Балаковской АЭС? :D
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: саша от 08.04.2009 21:32:12
Спуск с такой орбиты мог бы быть зрелищным. При посадке в Казахстане тормозной импульс производили бы где то над флоридой а пролёт аккурат над Питером и Москвой получается похоже.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.04.2009 22:07:23
Интересно, а сегодня в Казахстане садятся, а тормозят над Африкой.
Да и кто увиди работу ДУ? В бинокль в безлунную ночь??
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: zyxman от 08.04.2009 22:18:27
ЦитатаДа и кто увиди работу ДУ? В бинокль в безлунную ночь??
Ну можно еще специально для улучшения зрелищности, например выпускать перед включением ДУ (или сразу после?), облако чего-то вроде натрия или цезия - делов на несколько кг но будет видно очень четко.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.04.2009 22:21:41
И транслировать Тимоти по громкой связи.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: саша от 08.04.2009 22:34:01
При наклонении орбиты сильно большем чем широта места посадки возможно два варианта траектории посадки. Как сейчас с юго-запада или северо-западный через Атлантику, Норвежское море, Скандинавию, европейскую часть России. Вот спуск по этой траектории и можно было бы наблюдать задрав голову.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.04.2009 22:35:29
При баллистическом спуске куда садится будем? В Беловежскую Пущу???
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: саша от 08.04.2009 22:42:06
Казахстан - большая и удобная посадочная площадка ,зачем отказываться, придумывать себе головную боль.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.04.2009 22:44:47
Так это же ваша идея с посадкой в саратовском безлюдье :D
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: саша от 08.04.2009 22:52:40
это не я, это он ->(олигарх)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.04.2009 22:53:49
Пардон!
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: zyxman от 09.04.2009 01:15:05
ЦитатаИ транслировать Тимоти по громкой связи.
Нет, нужно транслировать что-то вроде "широка страна моя родная.." :lol:
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: tktyf от 09.04.2009 09:39:16
Большее наклонение даёт больший обзор для ДЗЗ. На ОПС можно будет установить более тяжёлое оборудование чем на спутники.
(Вроде РЛС которые амеры запускали на шаттлах, раза три.)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.04.2009 11:12:57
И теперь запускают на спутниках.
Кто мешает возобновить нечто вроде 11Ф668? И даже дозаправлять, если кому сильно хочется.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: zyxman от 09.04.2009 20:39:40
А мне вот интересно стало: а возможно ли сейчас осуществить разбрасывание со спутника семян растений?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: us2-star от 09.04.2009 21:07:33
Ну совсем со спутника вряд-ли..  Если только с каких нибудь капсул уже в атмосфере.. 8)
А ход мысли мне нравится.. :D
P.S.
Но это лучше с автомата, а не с ВШС.. а то космонавты в семячках и напутать могут.. ;)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: andre1807 от 10.04.2009 09:14:52
ЦитатаЧто такое ОПС? Очевидно, орбитальная пилотируемая станция. Что это? Отцепленный от МКС ее российский сегмент? Или действительно новая станция?
Если следовать тексту, то «действительно станция». Ту, которую сейчас называют «сборочный комплекс». Об этом говорят и разные наклонения орбит.
ЦитатаРанее Роскосмос говорил о какой-то высокоширотной платформе с очень советским, длинным определением, на которой, в частности, будут собирать межпланетные КК ...
Возможно, ОПС и есть эта самая платформа, перемещенная на орбиту с наклонением 51,8 градусов.
Впрочем, по этому поводу не стоит напрягаться.
Почему же? Я, например, все больше склоняюсь к мнению, что загадочное наклонение в 51, 8 связано с новым космодромом «Восточный». Если не ошибаюсь, все пилотируемые запуски после окончания эксплуатации  МКС будут именно оттуда, поэтому «подбор» широты ОПС под оптимальное наклонение орбиты старта нового КК кажется логичным. Но вот так ли это?
ЦитатаРоссийская космонавтика - это одна тактика, ноль стратегии и системности.
Стоит ли это комментировать?
ЦитатаНо я отвлекся от темы ветки. Прошу прощения и прошу на тему ПРИЦЕПА реагировать в другом месте.
Да, вот здесь согласен.
ЦитатаНо я думаю, что тема высокоширотной станции еще появится. Самый вероятный сценарий:
Разработка нового КК и всего сопутствующего затягивается. Становится понятно, что к МКС или даже к отцепленному от нее российскому сегменту этому новому КК не летать.
В то же время проектанты будут безуспешно мучиться над обеспечением сверхточной для капсульного КК посадки, необходимой для посадки с орбиты 51,6 градуса на территории России.
Нет. Уверен что не будут. Сделают столько, сколько это возможно чисто технически, в конце концов у корабля есть и другие, более важные показатели.
ЦитатаКогда же станет понятно, что на эту орбиту новому КК летать необязательно - нет существующего объекта, светлым головам в РККЭ придет мысль - А чего мы херачимся?
Вернемся на гагаринскую орбиту с наклонением 64,8 градуса! Такая станция/платформа будет намного эффективнее, чем на орбите 51,6 для нашей страны! И к тому возвращение с такой орбиты возможны на большие, ровные малонаселенные районы Саратовской, Оренбургской и др. областей! И не нужно херачиться со сверхточной посадкой!
На подобную орбиту должен был лететь «Мир». И история запуска базового блока станции и изменения наклонения орбиты - лучший пример того, что с определением главных сложностей в создании станции на такой орбите Вы, имхо, несколько ошибаетесь. Проблемы с посадкой в Казахстане не существует, а новый корабль будут запускать с Восточного. А там проще, чтобы «не ...» можно просто предусмотреть посадку на воду, решив заодно часть проблем с «мягкой посадкой». И проблемы перейдут на головы совсем других людей...
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: andre1807 от 10.04.2009 09:19:43
ЦитатаИмхо, к ДЗЗ пилотируемая космонавтика никакого отношения не имеет.
Имхо, Вы несколько перегибаете палку. Эксперименты по ДЗЗ ставились и на "Салютах", и на "Мире", и Вы же сами это хорошо знаете.Большее наклонение дает больше возможностей для экспериментов... А если стоит конкретная задача, то спутник делать нужно в любом случае... Одно не отменяет другого и наоборот.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: andre1807 от 10.04.2009 09:20:05
ЦитатаКазахстан - большая и удобная посадочная площадка ,зачем отказываться, придумывать себе головную боль.
Одна неприятность, это заграница. :(
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: andre1807 от 10.04.2009 09:22:28
ЦитатаА мне вот интересно стало: а возможно ли сейчас осуществить разбрасывание со спутника семян растений?
На территории вероятного противника? :)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: andre1807 от 10.04.2009 09:23:26
ЦитатаНа ОПС можно будет установить более тяжёлое оборудование чем на спутники.
И чаще его ремонтировать :)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.04.2009 15:19:24
Цитата
ЦитатаИмхо, к ДЗЗ пилотируемая космонавтика никакого отношения не имеет.
Имхо, Вы несколько перегибаете палку. Эксперименты по ДЗЗ ставились и на "Салютах", и на "Мире", и Вы же сами это хорошо знаете.Большее наклонение дает больше возможностей для экспериментов... А если стоит конкретная задача, то спутник делать нужно в любом случае... Одно не отменяет другого и наоборот.
Угу, в итоге ни науки на ОС, ни спутников ДЗЗ.
Чё-то японцы и прочие американцы обходятся спутниками. От бедности и технической отсталости, очевидно.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: саша от 10.04.2009 19:56:43
Цитата
ЦитатаКазахстан - большая и удобная посадочная площадка ,зачем отказываться, придумывать себе головную боль.
Одна неприятность, это заграница. :(
Китай тоже. Разницу улавливаете?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: tktyf от 10.04.2009 22:03:53
ЦитатаИ чаще его ремонтировать :)

И дольше эксплуатировать :wink:
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: andre1807 от 11.04.2009 07:54:01
ЦитатаУгу, в итоге ни науки на ОС, ни спутников ДЗЗ.
Так это не только с ДЗЗ так дела обстоят :( Это у нас со всем так. :( Проблемы наши... сами ведь понимаете :(
ЦитатаЧё-то японцы и прочие американцы обходятся спутниками.
А я и не утверждал, что спутники не нужны, даже наоборот. Чем больше направлений, тем лучше. Имхо, разумеется.
ЦитатаОт бедности и технической отсталости, очевидно.
Нам до их уровня техники и бюджета не дорасти, и стремиться к этому не нужно. Нужно лишь умело распорядиться тем, что у нас есть для достижения определенных целей. Имхо, нам нужно очень четко ограничить наши приоритеты, выбрать важнейшие направления и сконцентрировать на них все доступные ресурсы, чтобы хоть в чем-то добиться успеха, а там уже «плясать от печки».
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: andre1807 от 11.04.2009 07:57:13
Цитата
Цитата
ЦитатаКазахстан - большая и удобная посадочная площадка ,зачем отказываться, придумывать себе головную боль.
Одна неприятность, это заграница. :(
Китай тоже. Разницу улавливаете?
Абсолютно нет. Особенно на фоне сообщений о размещении американских баз в Казахстане и фона западных газет а-ля август 2008. Такие объекты, как космодром, лучше все же держать на своей территории.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: саша от 11.04.2009 13:10:20
Казахстан-посадочная площадка.
а как будет выглядеть аварийная посадка на лёд Охотского моря вы придумали?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 11.04.2009 12:30:13
ЦитатаКазахстан-посадочная площадка.
а как будет выглядеть аварийная посадка на лёд Охотского моря вы придумали?
Как обычно. Как на замерзший Балхаш или Арал.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Олигарх от 28.08.2009 11:42:07
Цитата
Цитата
Цитата
Один специалист в общем случае не может принять заведомо грамотное решение

В требованиях к новому пилотируемому КК названы следующие орбиты назначения со следующими наклонениями:
51,6 - к МКС;
51,8 - к ОПС;
73 - надо понимать это автономные полеты, либо полеты для обслуживания каких-то КА, но явно не орбитальная станция.

Что такое ОПС? Очевидно, орбитальная пилотируемая станция. Что это? Отцепленный от МКС ее российский сегмент? Или действительно новая станция?

Ранее Роскосмос говорил о какой-то высокоширотной платформе с очень советским, длинным определением, на которой, в частности, будут собирать межпланетные КК ...
Возможно, ОПС и есть эта самая платформа, перемещенная J на орбиту с наклонением 51,8 градусов.
Впрочем, по этому поводу не стоит напрягаться.
Российская космонавтика - это одна тактика, ноль стратегии и системности. Поэтому любые заявления о перспективных системах не стоит воспринимать серьезно, все будет переиграно и не раз ...
Впрочем, что касается российской пилотируемой космонавтики и научного космоса, то у них есть реальная СТРАТЕГИЯ J, которую можно определить так - ПРИЦЕП.
Прицепиться - к чему иностранному, это единственный способ развития, точнее выживания, пилотируемой и научной космонавтики.
Но я отвлекся от темы ветки. Прошу прощения и прошу на тему ПРИЦЕПА реагировать в другом месте.

Но я думаю, что тема высокоширотной станции еще появится. Самый вероятный сценарий:
Разработка нового КК и всего сопутствующего затягивается. Становится понятно, что к МКС или даже к отцепленному от нее российскому сегменту этому новому КК не летать.
В то же время проектанты будут безуспешно мучаться над обеспечением сверхточной для капсульного КК посадки, необходимой для посадки с орбиты 51,6 градуса на территории России.
Когда же станет понятно, что на эту орбиту новому КК летать необязательно - нет существующего объекта, светлым головам в РККЭ придет мысль - А чего мы херачимся?

Вернемся на гагаринскую орбиту с наклонением 64,8 градуса! Такая станция/платформа будет намного эффективнее J, чем на орбите 51,6 для нашей страны! И к тому возвращение с такой орбиты возможны на большие, ровные малонаселенные районы Саратовской, Оренбургской и др. областей! И не нужно херачиться со сверхточной посадкой!

У космонавтики России появился шанс
http://www.ng.ru/economics/2009-08-28/4_space.html

      У космонавтики появился шанс
      Но есть опасность, что он растворится в вертикально интегрированных
      структурах

      2009-08-28 / Юрий Юрьевич Караш - доктор наук (Ph.D.) США по специальности
      "Космическая политика и международные отношения", кандидат исторических
      наук, член-корреспондент Российской академии космонавтики им.
      К.Э.Циолковского.


      Выступая 25 августа на совещании в Ново-Огареве, премьер Владимир Путин
      сделал два важнейших заявления, касающихся национальной
      ракетно-космической отрасли страны, а следовательно, и научно-технического
      потенциала России в целом, поскольку эта отрасль является ключевым
      фактором развития высоких технологий страны.
      Во-первых, премьер подчеркнул, что, несмотря на экономические трудности,
      финансирование космической деятельности останется в числе бюджетных
      приоритетов. На цели исследования и освоения космоса будет выделено в 2009
      году около 82 млрд. руб. Во-вторых, председатель правительства определил
      три перспективных направления этой деятельности: пилотируемая
      космонавтика, производство космических аппаратов для ракет-носителей,
      предоставление услуг по запуску космических грузов.
     
      Подобная расстановка приоритетов - отход от традиции, по которой
      руководство страны ставило на первое место не пилотируемую, а прикладную,
      беспилотную космонавтику (спутники для решения разного рода хозяйственных
      и оборонных задач и коммерческие запуски). То, что главный акцент делается
      теперь на создании обитаемых космических комплексов и кораблей,
      свидетельствует: руководство страны осознало важность сохранения и
      развития ключевого для науки и техники России и ее имиджа вида космической
      деятельности, в котором наша страна пока является мировым лидером. Однако
      то, как Россия собирается сохранять данное лидерство, вызывает вопросы.

      Очевидно, что дальнейшее тиражирование космических станций и создание
      следующего поколения космических кораблей без наличия задач, которые
      оправдали бы их разработку и строительство, приведет к деградации
      космонавтики. В конечном счете это приведет к потере интереса к ней как со
      стороны президента и правительства, так и российского общества.
...
...

Мне тоже бросилась в глаза эта переакцентировка - "отход от традиции, по которой
руководство страны ставило на первое место не пилотируемую, а прикладную,
      беспилотную космонавтику (спутники для решения разного рода хозяйственных
      и оборонных задач и коммерческие запуски)."

Но мысли у меня по этому поводу совсем другие, чем у Караша.

Все-таки поражает отсутствие прикладного космоса в числе приоритетов.
Или "производство космических аппаратов для ракет-носителей" - это и есть
в том числе и прикладной компас?
Да, качество и другие характеристики наших прикладных КА оставляет желать много лучшего.
Но одного повышения качества мало. Это и наземная инфраструктура, и система
распространения и использования прикладных результатов в условиях сильной конкуренции
с иностранцами ...
Или Путин и его окружение просто не верят в то, что в этой области возможен перелом?

Насчет установки на "предоставление услуг по запуску космических грузов" все понятно.

О пилотируемом космосе, который возглавил приоритететы.
Что же ОНИ имеют в виду?
Отрасль предлагает "бег по кругу" - полностью согласен с Карашем.

В общем, странно все это ...
Есть сверху какой-то непонятный интерес к пилотируемой космонавтике, есть отрасль,
которая очень инертна, консервативна и в которой царит групповщина при разработке  
конкретных предложений ...
В результате соединения этого интереса и инертности отрасли одна крупная ошибка
уже сделана - Восточный как космодром для пилотируемых
 запусков, что повлекло ряд странных технических решений для РН и КК.

Путинско-газпромовский режим по маразматичности догоняет брежневско-позднесоветский ... :(
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: zyxman от 28.08.2009 21:03:42
Цитатабрежневско-позднесоветский ... :(
Нет. Это раннекапиталистический - период дикого капитализма.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Олигарх от 06.10.2009 10:02:05
ЦитатаПродолжая тему содержательной деятельности. На встрече в НК космонавту Юрию Усачеву задали вопрос:

- Игорь Афанасьев (НК): Вас, космонавтов, ученые учат ставить эксперименты. А не проще ли послать туда ученого, чтобы он сам свои эксперименты там и проводил?

- Это было бы более эффективно с точки зрения науки, я согласен. Но тут не все так просто. Сейчас летают три человека, и в принципе одно место можно отдать ученому. В 1994-1995 гг. Валера Поляков больше года на «Мире» отработал, выполняя одновременно функции и врача, и бортинженера. Это было очень хорошее сочетание, но таких людей немного, к сожалению. И послать сейчас ученого в космос в составе экипажа у нас нет возможности. Еще одна проблема: научить ученого управлять кораблем и станцией. Проще инженера научить ставить эксперименты, а не наоборот. Но я думаю, что это не от хорошей жизни: к сожалению, многие эксперименты сводятся лишь к нажиманию кнопок, замене образцов и т.д.
Я думаю, что следующий шаг должен быть таким: надо начинать научную подготовку бортинженеров на более ранних этапах - человек выбирает определенное направление научной деятельности на борту станции и более плотно работает с учеными. Параллельно разрабатывается новая научная аппаратура. И, проводя научные эксперименты на борту, получая какие-то результаты, космонавт сможет сам менять условия эксперимента, добиваясь необходимых результатов непосредственно в космосе, а не возвращать результаты специалистам на Землю для последующего анализа, как это делается сейчас. Я думаю, что этот путь является оптимальным и мы все равно к нему придем.
Вообще о самой науке надо сказать отдельно. Так совпало, что у нас сейчас нет своей собственной орбитальной станции - «Мир» затопили (на котором было очень много науки, кстати), а МКС - это международный проект. Здесь есть свои «плюсы» и свои «минусы». С одной стороны, плохо, что у нас нет свой станции, но, с другой стороны, мы понимаем и опыт подтверждает это: даже если и напряжемся, мы не найдем сегодня столько науки, чтобы загрузить российский сегмент.
Ну будет у нас своя станция - и что мы там будем делать? Вот сейчас американский Конгресс давит: давайте шестерых на станцию... Хорошо, предположим, довели экипаж до шести человек. И дальше что? Японцы будут на своем модуле науку делать, европейцы на своем будут эксперименты ставить, американцы тоже будут продолжать... А мы что? Чем мы-то займемся, ребята?

Мне кажется, что такое участие ученых в полете орбитальных станций, когда они просто встраиваются в существующую систему научных исследований на борту, не будет особо эффективным.
Посылать ученых на станцию нужно, чтобы саму эту систему встроить в исследования и эксперименты которые сейчас проводятся на научных и прикладных автоматах.

На первых порах ученых нужно посылать не сколько для выполнения научных экспериментов, а для того, чтобы они оценили возможности станции для своей профессиональной области.
Например, метеорология и в целом изучение атмосферы. Нужно посылать одного из ведущих специалистов России.
И главный результат его работы на борту станции - это предложения не только по постановке конкретных наблюдений и экспериментов на борту, но и предложения по их встраиванию в систему деятельности этой отрасли.
И после анализа этих предложений станет понятно, кто должен работать на борту - борт-инженер, прошедший усиленную подготовку, как полагает Усачев, или специалист из данной отрасли.

Идеология освоения Вселенной - Профессия космонавт - это не просто слетать в космос, а знать, зачем туда летишь
http://www.ng.ru/science/2009-09-23/14_cosmonauts.html

      Идеология освоения Вселенной
      Профессия космонавт - это не просто слетать в космос, а знать, зачем туда
      летишь
      2009-09-23 / Валентин Витальевич Лебедев - член-корреспондент РАН, дважды
      Герой Советского Союза, летчик-космонавт.
     
      Прошло уже немало лет, как началась эра пилотируемых полетов. В космосе
      уже побывало около 500 человек. Понимаем ли мы миссию человека в космосе и
      в чем суть профессии космонавт? Необходимо ли призвание к этой профессии
      или достаточно желания, стечения обстоятельств?
   
   Узкий взгляд на отбор

      В науке, искусстве, литературе или спорте есть имена, которые всем знакомы
      по их достижениям, когда человек, посвятив себя избранному делу, огромным
      трудом, через преодоление себя в своих слабостях формирует качества,
      необходимые для достижения поставленной цели. На этом пути проходит его
      становление как личности.
      При освоении космоса подход к человеку изначально свелся к тому, чтобы
      понять, как он будет себя чувствовать там и что сможет делать. Поэтому
      требования при отборе космонавтов сводились к проверке состояния здоровья,
      положительной аттестации и необходимому образованию. Индивидуальность,
      интеллектуальный уровень, способность к освоению новой техники - не
      оценивались. Достаточно было желания и обладания психологической
      устойчивостью в стрессовых ситуациях, чтобы действовать по указаниям
      Земли.
  ...
      Со временем пришло понимание того, что от человека кроме управления
      техникой и ее обслуживания требуется еще и творческая отдача. В результате
      на космических кораблях стали предусматриваться места для
      космонавтов-исследователей. Но дальше этого дело не пошло. Даже сегодня
      увлеченный этой профессией человек не может воплотить свой энтузиазм, так
      как не организован широкий отбор среди тех, кто заинтересован работой и
      исследованиями в космосе. Проблема человека в космосе все эти годы не
      разрабатывалась.

      Туристы вместо ученых

      Преодолеть сложившуюся систему отбора и подготовки было невозможно.
      Интересы развития техники продолжали доминировать над научными задачами,
      так как промышленность и военные считали, что для космических полетов
      вполне достаточно летчиков и инженеров.
      Попытки создать отряд космонавтов из ученых Академии наук СССР
      предпринимались с 1967 года, но оказались безуспешными. Между тем
      американское NASA двумя годами раньше такой набор осуществила, отобрав
      шесть докторов наук в области электротехники, геологии и медицины. Они
      должны были заниматься на орбите научной работой. Четверо из них
      поработали в космосе, а один стал первым геологом на Луне.
   
      Если бы Российская академия наук отвечала за формирование программы
      научных исследований и полученные результаты наряду с теми, кто создает
      технику, то, возможно, ей удалось бы влиять на уровень научной подготовки
      космонавтов. Увы, специалисты, заинтересованные именно в научном освоении
      космоса, остались без поддержки их права на полет. И это не случайно, ведь
 
 !!!   мы не научились оценивать космические экспедиции по конечному результату,
      по их научному выходу. В итоге на борту научных орбитальных станций вместо
      ученых оказались туристы.

      О задачах конкретного человека в космосе не задумывались. Из-за этого
      космонавты не смогли увлечь людей своим творческим поиском, размышлениями
      планетарного уровня, видением земных проблем из космоса, а ограничились
      эксплуатацией техники, чем обезличили себя. Поэтому интерес к профессии
      космонавта и к космонавтике угас. Не призвание, не труд, не способности
      стали определяющими, а положение, связи, большой карман. Пилотируемые
      полеты проявили тот факт, что не понять, где истинные устремления, а где
      конъюнктура престижа.
      Во многом этому способствовали сами создатели космической техники и
      руководители отрасли, так как смотрели на человека как на резерв ее
      надежности. Техника заслоняла человека. В этих условиях содержание полетов
      выпадало из поля зрения. Космические экспедиции становились все больше
      демонстрацией технических возможностей присутствия человека на орбите, и
      не более того. Если в решении инженерных и медицинских проблем постоянно
      рождались и воплощались новые идеи, накапливался опыт обустройства жизни
      на борту, знания о состоянии организма, то в понимании, каков должен быть
      человек космоса, мы не продвинулись ни на шаг.
...

      В космос - по конкурсу

      Смысл полетов в космос не в пребывании на орбите, а в том, способен ли
      человек заглянуть за горизонт наших представлений, распознать то, мимо
      чего скользит взгляд, передать свое видение окружающего и происходящего,
      выделяя неизвестное, приходить к выводам, полезным на Земле. Но для этого
      надо искать людей, в которых сочетались бы способность не только
      запоминать и анализировать данные, но и тех, кто может генерировать идеи,
      приумножать знания и находить нестандартные решения.
      Тогда, при неограниченных возможностях беспилотных аппаратов в познании
      Вселенной, последнее слово останется за человеком. Только ему под силу
      сложить общую картину из увиденного, уловить соотношения и связи между ее
      частями. Профессия космонавт - это не просто слетать в космос, а знать,
      зачем туда идешь. Должен быть сформирован смысл полета, выстраданный,
      выношенный здесь, на Земле. Вот тогда, если профессионально вырос,
      сможешь, вернувшись из полета, привнести новое в те области, которые могут
      стать делом твоей жизни.

!!!      Давно назрела необходимость специализации космонавтов в конкретных
      областях наук: биологии, физики околоземного пространства, геологии,
      океанологии и т.д. Они должны быть не только исполнителями экспериментов,
      но и активными их участниками, обладать необходимой теоретической базой,
      чтобы после полетов продолжать избранное направление вместе с теми, кто
      занят в этой области на Земле.
      Видимо, поэтому Циолковский главной задачей освоения космоса считал
      совершенствование человеческого рода, создание иных условий жизни
      общества. Однако надежды, что проникновение в космос принесет человечеству
      благо, снимет бремя вражды, поможет избавиться от низменного, поставит во
      главу жизни Добро, не оправдались. Одному разуму это не под силу, так как
      это еще и творение души.
      Европейские страны, Китай и другие, кому мы открыли дорогу в космос, эту
      проблему уже ощутили и поняли, что космонавт помимо знаний космической
      техники должен иметь склонность к этой работе, высокую мотивацию, быть
      образованным в естественных и общественных науках, иметь гармоничный
      характер.
      Для этого надо изменить систему отбора и подготовки космонавтов, а
      назначение на полет проводить по конкурсу исследовательских программ
      претендентов, за которыми стоит не только желание, но и способности,
      подтвержденные авторитетом научного учреждения или организации,
      ответственной за целесообразность выполнения представленной программы и
      внедрение ее результатов. Дальнейшее использование космонавтов должно
      напрямую зависеть от их вклада в полученные результаты, имеющие реальную
      пользу для экономики, науки, в учебном процессе, а широкая общественность
      имела возможность оценивать их.
 
    Но так как нет стратегии освоения космоса, понятной народу, космонавтика
      теряет свою привлекательность, особенно у молодежи. Накопился разрыв между
      программами школьного образования и знаниями о космосе, объем которых
      растет лавинообразно. Разобраться в них трудно, если не помочь раскрыть
      картину мира, его устройства из современных знаний. Особенно это важно в
      наше время, когда образование пронизано прагматизмом.
   ...
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Олигарх от 08.10.2009 14:31:53
Цитата
ЦитатаПродолжая тему содержательной деятельности. На встрече в НК космонавту Юрию Усачеву задали вопрос:

- Игорь Афанасьев (НК): Вас, космонавтов, ученые учат ставить эксперименты. А не проще ли послать туда ученого, чтобы он сам свои эксперименты там и проводил?

- Это было бы более эффективно с точки зрения науки, я согласен. Но тут не все так просто. Сейчас летают три человека, и в принципе одно место можно отдать ученому. В 1994-1995 гг. Валера Поляков больше года на «Мире» отработал, выполняя одновременно функции и врача, и бортинженера. Это было очень хорошее сочетание, но таких людей немного, к сожалению. И послать сейчас ученого в космос в составе экипажа у нас нет возможности. Еще одна проблема: научить ученого управлять кораблем и станцией. Проще инженера научить ставить эксперименты, а не наоборот. Но я думаю, что это не от хорошей жизни: к сожалению, многие эксперименты сводятся лишь к нажиманию кнопок, замене образцов и т.д.
Я думаю, что следующий шаг должен быть таким: надо начинать научную подготовку бортинженеров на более ранних этапах - человек выбирает определенное направление научной деятельности на борту станции и более плотно работает с учеными. Параллельно разрабатывается новая научная аппаратура. И, проводя научные эксперименты на борту, получая какие-то результаты, космонавт сможет сам менять условия эксперимента, добиваясь необходимых результатов непосредственно в космосе, а не возвращать результаты специалистам на Землю для последующего анализа, как это делается сейчас. Я думаю, что этот путь является оптимальным и мы все равно к нему придем.
Вообще о самой науке надо сказать отдельно. Так совпало, что у нас сейчас нет своей собственной орбитальной станции - «Мир» затопили (на котором было очень много науки, кстати), а МКС - это международный проект. Здесь есть свои «плюсы» и свои «минусы». С одной стороны, плохо, что у нас нет свой станции, но, с другой стороны, мы понимаем и опыт подтверждает это: даже если и напряжемся, мы не найдем сегодня столько науки, чтобы загрузить российский сегмент.
Ну будет у нас своя станция - и что мы там будем делать? Вот сейчас американский Конгресс давит: давайте шестерых на станцию... Хорошо, предположим, довели экипаж до шести человек. И дальше что? Японцы будут на своем модуле науку делать, европейцы на своем будут эксперименты ставить, американцы тоже будут продолжать... А мы что? Чем мы-то займемся, ребята?

Мне кажется, что такое участие ученых в полете орбитальных станций, когда они просто встраиваются в существующую систему научных исследований на борту, не будет особо эффективным.
Посылать ученых на станцию нужно, чтобы саму эту систему встроить в исследования и эксперименты которые сейчас проводятся на научных и прикладных автоматах.

На первых порах ученых нужно посылать не сколько для выполнения научных экспериментов, а для того, чтобы они оценили возможности станции для своей профессиональной области.
Например, метеорология и в целом изучение атмосферы. Нужно посылать одного из ведущих специалистов России.
И главный результат его работы на борту станции - это предложения не только по постановке конкретных наблюдений и экспериментов на борту, но и предложения по их встраиванию в систему деятельности этой отрасли.
И после анализа этих предложений станет понятно, кто должен работать на борту - борт-инженер, прошедший усиленную подготовку, как полагает Усачев, или специалист из данной отрасли.

Идеология освоения Вселенной - Профессия космонавт - это не просто слетать в космос, а знать, зачем туда летишь
http://www.ng.ru/science/2009-09-23/14_cosmonauts.html

      Идеология освоения Вселенной
      Профессия космонавт - это не просто слетать в космос, а знать, зачем туда
      летишь
      2009-09-23 / Валентин Витальевич Лебедев - член-корреспондент РАН, дважды
      Герой Советского Союза, летчик-космонавт.
     
      Прошло уже немало лет, как началась эра пилотируемых полетов. В космосе
      уже побывало около 500 человек. Понимаем ли мы миссию человека в космосе и
      в чем суть профессии космонавт? Необходимо ли призвание к этой профессии
      или достаточно желания, стечения обстоятельств?
   ...

Мне кажется, у Валентина Лебедева слишком, что ли суперменское, отношение к космонавтам.
Еще, нынешняя система отбора космонавтов представляется исторически сложившимся атавизмом, американская система намного логичнее. Но изменения в системе отбора космонавтов должны идти вслед за изменениями в организации СОДЕРЖАТЕЛЬНОй деятельности людей в космосе!
Если нас устраивает достигнутый уровень этой деятельности, то зачем менять систему отбора?
Если же мы приходим к мнению, что этот уровень недостаточен, нужно менять организацию деятельности, например, через вовлечение максимально широкого круга предприятий и институтов, что неизбежно приведет к более сложным экспериментам и действиям, которые могут выполнять только активно владеющие своим предметом специалисты, то тогда на первый план выйдут именно такие люди.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Олигарх от 20.11.2009 14:54:40
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Один специалист в общем случае не может принять заведомо грамотное решение

В требованиях к новому пилотируемому КК названы следующие орбиты назначения со следующими наклонениями:
51,6 - к МКС;
51,8 - к ОПС;
73 - надо понимать это автономные полеты, либо полеты для обслуживания каких-то КА, но явно не орбитальная станция.

Что такое ОПС? Очевидно, орбитальная пилотируемая станция. Что это? Отцепленный от МКС ее российский сегмент? Или действительно новая станция?

Ранее Роскосмос говорил о какой-то высокоширотной платформе с очень советским, длинным определением, на которой, в частности, будут собирать межпланетные КК ...
Возможно, ОПС и есть эта самая платформа, перемещенная J на орбиту с наклонением 51,8 градусов.
Впрочем, по этому поводу не стоит напрягаться.
Российская космонавтика - это одна тактика, ноль стратегии и системности. Поэтому любые заявления о перспективных системах не стоит воспринимать серьезно, все будет переиграно и не раз ...
Впрочем, что касается российской пилотируемой космонавтики и научного космоса, то у них есть реальная СТРАТЕГИЯ J, которую можно определить так - ПРИЦЕП.
Прицепиться - к чему иностранному, это единственный способ развития, точнее выживания, пилотируемой и научной космонавтики.
Но я отвлекся от темы ветки. Прошу прощения и прошу на тему ПРИЦЕПА реагировать в другом месте.

Но я думаю, что тема высокоширотной станции еще появится. Самый вероятный сценарий:
Разработка нового КК и всего сопутствующего затягивается. Становится понятно, что к МКС или даже к отцепленному от нее российскому сегменту этому новому КК не летать.
В то же время проектанты будут безуспешно мучаться над обеспечением сверхточной для капсульного КК посадки, необходимой для посадки с орбиты 51,6 градуса на территории России.
Когда же станет понятно, что на эту орбиту новому КК летать необязательно - нет существующего объекта, светлым головам в РККЭ придет мысль - А чего мы херачимся?

Вернемся на гагаринскую орбиту с наклонением 64,8 градуса! Такая станция/платформа будет намного эффективнее J, чем на орбите 51,6 для нашей страны! И к тому возвращение с такой орбиты возможны на большие, ровные малонаселенные районы Саратовской, Оренбургской и др. областей! И не нужно херачиться со сверхточной посадкой!

У космонавтики России появился шанс
http://www.ng.ru/economics/2009-08-28/4_space.html

      У космонавтики появился шанс
      Но есть опасность, что он растворится в вертикально интегрированных
      структурах

      2009-08-28 / Юрий Юрьевич Караш - доктор наук (Ph.D.) США по специальности
      "Космическая политика и международные отношения", кандидат исторических
      наук, член-корреспондент Российской академии космонавтики им.
      К.Э.Циолковского.


      Выступая 25 августа на совещании в Ново-Огареве, премьер Владимир Путин
      сделал два важнейших заявления, касающихся национальной
      ракетно-космической отрасли страны, а следовательно, и научно-технического
      потенциала России в целом, поскольку эта отрасль является ключевым
      фактором развития высоких технологий страны.
      Во-первых, премьер подчеркнул, что, несмотря на экономические трудности,
      финансирование космической деятельности останется в числе бюджетных
      приоритетов. На цели исследования и освоения космоса будет выделено в 2009
      году около 82 млрд. руб. Во-вторых, председатель правительства определил
      три перспективных направления этой деятельности: пилотируемая
      космонавтика, производство космических аппаратов для ракет-носителей,
      предоставление услуг по запуску космических грузов.
     
      Подобная расстановка приоритетов - отход от традиции, по которой
      руководство страны ставило на первое место не пилотируемую, а прикладную,
      беспилотную космонавтику (спутники для решения разного рода хозяйственных
      и оборонных задач и коммерческие запуски). То, что главный акцент делается
      теперь на создании обитаемых космических комплексов и кораблей,
      свидетельствует: руководство страны осознало важность сохранения и
      развития ключевого для науки и техники России и ее имиджа вида космической
      деятельности, в котором наша страна пока является мировым лидером. Однако
      то, как Россия собирается сохранять данное лидерство, вызывает вопросы.

      Очевидно, что дальнейшее тиражирование космических станций и создание
      следующего поколения космических кораблей без наличия задач, которые
      оправдали бы их разработку и строительство, приведет к деградации
      космонавтики. В конечном счете это приведет к потере интереса к ней как со
      стороны президента и правительства, так и российского общества.
...
...

Мне тоже бросилась в глаза эта переакцентировка - "отход от традиции, по которой
руководство страны ставило на первое место не пилотируемую, а прикладную,
      беспилотную космонавтику (спутники для решения разного рода хозяйственных
      и оборонных задач и коммерческие запуски)."

Но мысли у меня по этому поводу совсем другие, чем у Караша.

Все-таки поражает отсутствие прикладного космоса в числе приоритетов.
Или "производство космических аппаратов для ракет-носителей" - это и есть
в том числе и прикладной компас?
Да, качество и другие характеристики наших прикладных КА оставляет желать много лучшего.
Но одного повышения качества мало. Это и наземная инфраструктура, и система
распространения и использования прикладных результатов в условиях сильной конкуренции
с иностранцами ...
Или Путин и его окружение просто не верят в то, что в этой области возможен перелом?

Насчет установки на "предоставление услуг по запуску космических грузов" все понятно.

О пилотируемом космосе, который возглавил приоритететы.
Что же ОНИ имеют в виду?
Отрасль предлагает "бег по кругу" - полностью согласен с Карашем.

В общем, странно все это ...
Есть сверху какой-то непонятный интерес к пилотируемой космонавтике, есть отрасль,
которая очень инертна, консервативна и в которой царит групповщина при разработке  
конкретных предложений ...
В результате соединения этого интереса и инертности отрасли одна крупная ошибка
уже сделана - Восточный как космодром для пилотируемых
 запусков, что повлекло ряд странных технических решений для РН и КК.

Путинско-газпромовский режим по маразматичности догоняет брежневско-позднесоветский ... :(

Интервью Тюрина в "Новой газете"
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/129/00.html
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Олигарх от 29.01.2012 13:12:08
Цитата
Цитата
ЦитатаПродолжая тему содержательной деятельности. На встрече в НК космонавту Юрию Усачеву задали вопрос:

- Игорь Афанасьев (НК): Вас, космонавтов, ученые учат ставить эксперименты. А не проще ли послать туда ученого, чтобы он сам свои эксперименты там и проводил?

- Это было бы более эффективно с точки зрения науки, я согласен. Но тут не все так просто. Сейчас летают три человека, и в принципе одно место можно отдать ученому. В 1994-1995 гг. Валера Поляков больше года на «Мире» отработал, выполняя одновременно функции и врача, и бортинженера. Это было очень хорошее сочетание, но таких людей немного, к сожалению. И послать сейчас ученого в космос в составе экипажа у нас нет возможности. Еще одна проблема: научить ученого управлять кораблем и станцией. Проще инженера научить ставить эксперименты, а не наоборот. Но я думаю, что это не от хорошей жизни: к сожалению, многие эксперименты сводятся лишь к нажиманию кнопок, замене образцов и т.д.
Я думаю, что следующий шаг должен быть таким: надо начинать научную подготовку бортинженеров на более ранних этапах - человек выбирает определенное направление научной деятельности на борту станции и более плотно работает с учеными. Параллельно разрабатывается новая научная аппаратура. И, проводя научные эксперименты на борту, получая какие-то результаты, космонавт сможет сам менять условия эксперимента, добиваясь необходимых результатов непосредственно в космосе, а не возвращать результаты специалистам на Землю для последующего анализа, как это делается сейчас. Я думаю, что этот путь является оптимальным и мы все равно к нему придем.
Вообще о самой науке надо сказать отдельно. Так совпало, что у нас сейчас нет своей собственной орбитальной станции - «Мир» затопили (на котором было очень много науки, кстати), а МКС - это международный проект. Здесь есть свои «плюсы» и свои «минусы». С одной стороны, плохо, что у нас нет свой станции, но, с другой стороны, мы понимаем и опыт подтверждает это: даже если и напряжемся, мы не найдем сегодня столько науки, чтобы загрузить российский сегмент.
Ну будет у нас своя станция - и что мы там будем делать? Вот сейчас американский Конгресс давит: давайте шестерых на станцию... Хорошо, предположим, довели экипаж до шести человек. И дальше что? Японцы будут на своем модуле науку делать, европейцы на своем будут эксперименты ставить, американцы тоже будут продолжать... А мы что? Чем мы-то займемся, ребята?

Мне кажется, что такое участие ученых в полете орбитальных станций, когда они просто встраиваются в существующую систему научных исследований на борту, не будет особо эффективным.
Посылать ученых на станцию нужно, чтобы саму эту систему встроить в исследования и эксперименты которые сейчас проводятся на научных и прикладных автоматах.

На первых порах ученых нужно посылать не сколько для выполнения научных экспериментов, а для того, чтобы они оценили возможности станции для своей профессиональной области.
Например, метеорология и в целом изучение атмосферы. Нужно посылать одного из ведущих специалистов России.
И главный результат его работы на борту станции - это предложения не только по постановке конкретных наблюдений и экспериментов на борту, но и предложения по их встраиванию в систему деятельности этой отрасли.
И после анализа этих предложений станет понятно, кто должен работать на борту - борт-инженер, прошедший усиленную подготовку, как полагает Усачев, или специалист из данной отрасли.

Идеология освоения Вселенной - Профессия космонавт - это не просто слетать в космос, а знать, зачем туда летишь
http://www.ng.ru/science/2009-09-23/14_cosmonauts.html

      Идеология освоения Вселенной
      Профессия космонавт - это не просто слетать в космос, а знать, зачем туда
      летишь
      2009-09-23 / Валентин Витальевич Лебедев - член-корреспондент РАН, дважды
      Герой Советского Союза, летчик-космонавт.
     
      Прошло уже немало лет, как началась эра пилотируемых полетов. В космосе
      уже побывало около 500 человек. Понимаем ли мы миссию человека в космосе и
      в чем суть профессии космонавт? Необходимо ли призвание к этой профессии
      или достаточно желания, стечения обстоятельств?
   ...

Мне кажется, у Валентина Лебедева слишком, что ли суперменское, отношение к космонавтам.
Еще, нынешняя система отбора космонавтов представляется исторически сложившимся атавизмом, американская система намного логичнее. Но изменения в системе отбора космонавтов должны идти вслед за изменениями в организации СОДЕРЖАТЕЛЬНОй деятельности людей в космосе!
Если нас устраивает достигнутый уровень этой деятельности, то зачем менять систему отбора?
Если же мы приходим к мнению, что этот уровень недостаточен, нужно менять организацию деятельности, например, через вовлечение максимально широкого круга предприятий и институтов, что неизбежно приведет к более сложным экспериментам и действиям, которые могут выполнять только активно владеющие своим предметом специалисты, то тогда на первый план выйдут именно такие люди.

Принято временное положение о наборе космонавтов в 2012 году.
Что касается ученых, возможных кандидатов ...
Предположим, есть молодой 30-летний ученый Иванов-Шапиро,
специалист  в метеорологии. Он широко использует результаты КА в своей работе. Со здоровьем у него все в порядке, он проходит отбор ...
Что дальше? Как в рамках существующей системы организации   содержательной деятельности на МКС он сможет реализовать свой потенциал?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: instml от 11.07.2012 21:30:57
Вот что надо обсудить:

Россия может создать свою орбитальную станцию после МКС
ЦитатаФарнборо (Великобритания). 11 июля. INTERFAX.RU - Россия технически готова к постройке собственной орбитальной станции и создаст ее в том случае, если не удастся договориться о создании новой Международной космической станции (МКС), сообщил руководитель Роскосмоса Владимир Поповкин.

Как сказал Поповкин "Интерфаксу" на международном авиасалоне "Фарнборо-2012", в данный момент разрабатываются несколько новых модулей для МКС, и они разрабатываются с таким расчетом, чтобы их можно было использовать как базовые блоки для будущего поколения пилотируемых станций.

По его словам, в кооперации стран, эксплуатирующих МКС, по рекомендации российской стороны создана рабочая группа, которая призвана решить дальнейшую судьбу станции и определить сроки ее вывода из эксплуатации.

По его словам, рассматриваются идеи создания малых станций для конкретных задач на околоземной орбите, международных станции в точках равновесия между Луной и Землей, либо с обратной стороны Луны.
http://www.interfax.ru/print.asp?id=255021

 :)  :)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: instml от 11.07.2012 21:33:07
Рецепт овощного супа

Зачем России собственная орбитальная станция?

В среду, 11 июля, глава Роскосмоса Владимир Поповкин заявил, что Россия "технически готова к постройке собственной орбитальной станции". И построит ее в случае провала переговоров с партнерами по МКС о создании нового общего объекта. "Лента.ру" узнала у экспертов в космической отрасли, насколько реалистичны такие планы и зачем вообще России собственная станция.

ЦитатаИгорь Маринин, академик Российской академии космонавтики имени Циолковского, главный редактор журнала "Новости космонавтики"

Технически Россия может построить собственную орбитальную станцию, но это не значит, что она будет такого же большого размера, как Международная космическая станция. МКС - избыточный проект, для того чтобы проводить эксперименты в масштабах одной или нескольких стран достаточно станции в два-три раза меньшего объема. Такая станция потребует куда меньше средств на свое содержание, и техническое обслуживание будет куда менее трудоемким. Еще дешевле проект обойдется в том случае, если станция будет работать частично в автоматическом режиме, когда экипажи прилетают туда для проведения экспериментов или смены оборудования, а не находятся на орбите все время.

Построить станцию такого рода вполне реально, но это дело не ближайшего десятилетия. До 2020-го года еще будет функционировать МКС, так что решение о том, будем ли мы строить свою станцию, и если да, то какого она будет размера, из скольких модулей будет состоять, необходимо принимать в 2015-2017 годах. Поэтому сказать сейчас, во сколько обойдется этот проект, невозможно.

Кроме того, на данный момент непонятно, какими средствами планируется выводить модули (или модуль) такой станции на орбиту. Размеры модулей для МКС были подобраны под возможности ракетоносителя "Протон", который скоро перестанет эксплуатироваться - ему на смену должна придти "Ангара". Соответственно, если думать о новой станции, то все параметры ее модулей должны подбираться уже с учетом возможностей "Ангары". А если в ближайшие год или два будет утвержден проект строительства мощного ракетоносителя грузоподъемностью от 40 до 60 тонн, который будет запускаться с космодрома "Восточный", то в этом случае модули, вероятно, будут проектироваться под этот ракетоноситель. Но на данный момент ни "Ангара", ни более тяжелая ракета-носитель пока не летают, так что говорить о чем-то пока рано.

Игорь Лисов, обозреватель журнала "Новости космонавтики"

У России достаточно технических возможностей для того, чтобы построить собственную станцию. Построили же мы два хороших модуля для МКС и строим еще, так что в этом смысле проблем нет. Вопрос в другом: а нужно ли строить новую орбитальную станцию?

Все, что необходимо было отработать на низкой орбите, уже отработано, поэтому сейчас можно говорить только о каких-то вариантах чисто прикладного использования. Подобные разговоры ведутся уже лет 30, но пока производство каких бы то ни было нужных вещей на орбите не развернуто. Все проведенные в этом направлении эксперименты так и не превратились в некую коммерческую технологию.

Опять же непонятно, как собираются выводить эту станцию на орбиту. Дело в том, что на Байконуре нет стартовых комплексов под "Ангару", и неясно, будут их там строить или нет. На космодроме "Восточный" тоже таких стартов пока нет, там пока планируется создание стартовых комплексов только под "Союзы". Другое дело, что в планах Роскосмоса есть ракеты большей грузоподъемности, нежели "Протон" и "Ангара", но они, во-первых, не разработаны, а во-вторых, опять-таки не очень понятно, что на них будут запускать.

Проблема в том, что у нас не поставлена глобальная цель на перспективу ближайших лет 20-30-ти. Одно дело, если мы хотим базу на Луне и экспедицию на Марс: в этом случае нужны одни средства и подготовка по одному сценарию. Другое дело, если мы хотим законсервировать нынешнее положение и запускать по два-три-четыре корабля в год на космическую станцию: тогда нужны совсем другие средства. Проблема в том, что надо выбрать цель, с одной стороны, достойную, а с другой стороны - по карману.

Подобные стратегические решения утверждаются уже не на уровне руководства космической отрасли, а на уровне руководства страны. У Роскосмоса есть проект "Стратегии развития космической деятельности России до 2030 года и на дальнейшую перспективу", но он достаточно неясный, потому что никто в нынешних экономических условиях не рискует выдвигать действительно серьезную цель и отстаивать ее.

Вообще, мне кажется, что заявление Поповкина не стоит рассматривать как декларацию. Думаю, журналисты просто спросили его, готова ли Россия теоретически к строительству собственной станции, и он ответил. Спросили бы про глобальную цель, он, возможно, рассказал бы, как он ее видит. Хотя мне кажется, Поповкин считает первоочередной задачей для себя наведение порядка в космонавтике. Чтобы Россия хотя бы не оказывалась мировым рекордсменом по количеству упавших за год ракет.

Юрий Караш, член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского

Этот проект абсолютно осуществим, потому что, начиная с 1971 года, Россия, а тогда еще СССР, разработала, построила, вывела на орбиту и успешно эксплуатировала "Салюты" с первого по седьмой и станцию "Мир". Вклад России в МКС также очень существенен. Ну и, конечно, корабли "Союз" и ракеты-носители.

Так что это старые новости, и слова о том, что Россия сможет построить свою собственную орбитальную станцию, равноценны заявлениям о том, что Россия сможет построить собственный пассажирский самолет. Ничего технически сложного в этой задаче нет.

Мне было странно услышать заявление господина Поповкина по другой причине - хотя слова о том, что мы готовы создать станцию, еще не означают, что мы будем ее создавать. В августе прошлого года глава Роскосмоса говорил, что сейчас в околоземном космосе не осталось задач, которые нужно было бы решать. Для чего мы сейчас будем запускать очередную орбитальную станцию? Можно, конечно, в одной экспедиции выращивать горох, в другой анютины глазки, в третьей перепелов, в четвертой тритонов, в пятой божьих коровок, пока не переберем всю фауну и флору, и ради этого гонять станцию. Но все задачи, которые нужно было решить на околоземной орбите, уже решены предыдущими станциями.

Околоземная орбита - это не самостоятельная цель, а лишь подготовка к полету в дальний космос. И с этой точки зрения она полностью себя исчерпала. При этом постройка околоземной станции - очень дорогостоящее мероприятие. Хотя она и упоминается в проекте "Стратегии развития космической деятельности до 2030 года". Там еще перечислены демонстрационный облет Луны и подготовка к полету на Марс. С такой программой хорошо идти на митинг и провозглашать, что Россия была, есть и будет мировой космической державой. Но для специалиста это абсолютный винегрет, эклектика и запудривание мозгов: и станцию мы построим, и на Луну мы полетим, и к Марсу мы полетим.

Складывается впечатление, что для тех, кто писал эту программу, полет на Марс - это нечто вроде поездки на электричке в Савелово, с остановкой по дороге на станции "Дмитров", то есть на Луне. Вышли, погуляли полчасика, сели опять на электричку и поехали дальше в Савелово. Это не стратегия, это рецепт овощного супа из известного стихотворения Тувима в переводе Сергея Михалкова ("Хозяйка однажды с базара пришла, / хозяйка с базара домой принесла / картошку, капусту, морковку, горох, / петрушку и свеклу. Ох!" - "Лента.ру"). Если свалить все в одну кучу, то суп, может, еще и получится, а вот космическая стратегия - нет.
http://lenta.ru/articles/2012/07/11/orbital/
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Старый от 11.07.2012 21:33:46
Целью российской пилотируемой программы необходимо официально и без всяких экивоков назначить чисто политическую цель: обеспечить непрерывное пребывание россиян в космосе. Это является самоцелью - на вопрос "Нахрена россиянам непрерывно торчать в космосе?" ответ - "Так требует политика!". Заведомо устанавливаем что никаких научных и прикладных задач оправдывающих содержание этой станции нет.
 И только постольку поскольку она всё равно уже существует на ней возможно проведение научных и прикладных работ.

Отмечу что такими же соображениями руководствуются и США. Программа полёта за пределы низкой орбиты не несёт ни научных ни прикладных задач и является чисто политической - "американцы должны быть выше всех в космосе!". На вопрос "нахрена?" ответ - "так требует политика!"
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: pkl от 12.07.2012 02:24:49
Тогда уж давайте присутствие на Луне! Это куда интереснее...
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Старый от 12.07.2012 01:28:58
ЦитатаТогда уж давайте присутствие на Луне! Это куда интереснее...
Чего уж там, может сразу на Марсе? На Марсе ж ещё интереснее.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Valerij от 12.07.2012 08:04:53
ЦитатаОтмечу что такими же соображениями руководствуются и США. Программа полёта за пределы низкой орбиты не несёт ни научных ни прикладных задач и является чисто политической - "американцы должны быть выше всех в космосе!". На вопрос "нахрена?" ответ - "так требует политика!"
Формулировать они может быть именно так и формулируют, но при этом не забывают и о науке, которая на американском сегменте развивается довольно успешно. Образование тоже не забывают, а еще очень активно занимаются воспитанием. Причем занимаются так активно, что в этой американской программе участвуют даже наши школьники....

А у нас пока даже канал связи через Луч не запустили. Вот и все сравнение.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Александр Ч. от 12.07.2012 10:48:43
Цитата
ЦитатаТогда уж давайте присутствие на Луне! Это куда интереснее...
Чего уж там, может сразу на Марсе? На Марсе ж ещё интереснее.
Если задаваться принципом "догнать и перегнать Америку", т.е.:
- Почему?
- А потому, что политика!
то нам надо быть дальше американцев, а раз они целят в Марс... сами понимаете, нам нужен, как минимум, Пояс Астероидов. А вообще...
ДАЕШЬ СТАНЦИЮ НА АМАЛЬТЕЕ И ТАХМАСИБ!!!
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Старый от 12.07.2012 17:14:21
Нет. В области ПК нам не нада ни догонять ни перегонять Америку.

 Собственно и во всех других областях тоже. Общую задачу следует сформулировать так: Россия должна прочно занять второе место в мире в области космонавтики. Эта задача очень амбициозна и для её решения нам прийдётся очень постараться и не факт что она окажется нам по силам.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 12.07.2012 17:19:39
Нужно для начала хоть какую-нибудь свою программу придумать, а не обезьянничать, не понимая для чего и зачем...
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Старый от 12.07.2012 22:15:41
ЦитатаНужно для начала хоть какую-нибудь свою программу придумать, а не обезьянничать, не понимая для чего и зачем...
Я думаю "обеспечить непрерывное присутствие россиян в космосе" это достаточно оригинальная программа и уж точно не имеет ничего общего с "Гибким путём" или как там его?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: pkl от 13.07.2012 00:55:21
Цитата
ЦитатаТогда уж давайте присутствие на Луне! Это куда интереснее...
Чего уж там, может сразу на Марсе? На Марсе ж ещё интереснее.

Да я только за. Боюсь лишь, что пупок развяжется. :(
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дем от 14.07.2012 11:36:53
ЦитатаЯ думаю "обеспечить непрерывное присутствие россиян в космосе" это достаточно оригинальная программа и уж точно не имеет ничего общего с "Гибким путём" или как там его?
Почему бы и нет, собственно.
Вон китайцы - летают себе раз в пару лет и им вполне достаточно. Науки на их станции не замечено :)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Олигарх от 02.05.2013 20:47:01
ЦитатаX пишет:
В марте в "Независимой газете" опубликована статья,
некоторые фрагменты которой я привожу ниже.

ОСВОЕНИЕ УГЛЕВОДОРОДНЫХ ЗАПАСОВ
ВОСТОЧНОЙ СИБИРИ НЕОБХОДИМО И
НЕИЗБЕЖНО

В настоящий момент основные месторождения нефти и газа, дающие большую часть
российских объемов добычи углеводородного сырья, расположены преимущественно в
Западной Сибири. Восточная Сибирь, будучи регионом, сосредоточившим огромные
запасы сырья, все еще ждет своих недропользователей. Сейчас месторождения нефти и газа на востоке нашего государства не разрабатываются. Чтобы их использование стало государственной задачей, нужно принятие комплекса очень сильных и взаимоувязанных решений. Мы ничего не добьемся, разрешая какие-то локальные проблемы, разрабатывая отдельные месторождения. Положение дел требует комплексных подходов и решений.
 
К настоящему моменту президентом и правительством Российской Федерации принят ряд решений, которые при реализации их с запланированным качеством и в назначенные сроки должны были бы довольно существенно продвинуть разрешение этой проблемы. Я говорю и о федеральной энергетической программе, и о стратегии экономического развития Восточной Сибири.

Для выполнения этого решения при Министерстве промышленности и энергетики в
прошлом году была создана межведомственная рабочая группа с участием представителей Минэкономразвития, Министерства природных ресурсов, Министерства иностранных дел, Министерства регионального развития, "Газпрома" и его научно-исследовательских организаций, большого количества институтов Российской академии наук, представителей других заинтересованных компаний и организаций, в том числе "ТНК-ВР", "РУСИА-Петролеум", Союза независимых производителей газа, "Российских железных дорог"...


Наши предварительные расчеты показывают рентабельность и, следовательно,
инвестиционную привлекательность восточносибирских проектов.

Совокупный объем суммарных капитальных вложений недропользователей, включая
геологоразведку, инвестиции в добычу и промысловую инфраструктуру, оценивается
нами в объеме 90-100 млрд. долл., а чистый дисконтированный доход - 10-12 млрд. долл.
При этом чисто дисконтированный доход федерального бюджета может составить не
менее 40 млрд. долл.


ЭТИ проекты, а также в Западной Сибири - Ямал и арктический шельф, дают возможность российской космонавтике хорошо заработать (1-3% от общего объема вложений - моя личная оценка, взятая с потолка J, 1-3 миллиардов только по Восточной Сибири).
Большое значение при этом будет иметь то, насколько скоординировано и согласовано будут действовать предприятия российской космонавтики - НПО ПМ, ЦиХ, РККЭ и др.

Постараются ли они предложить максимально широкий спектр качественных услуг нефтегазу, избегая излишней конкуренции между собой на одних участках и отсутствия предложений на других, тем самым отдавая их иностранным фирмам?

Виднеется  :) )) два варианта:

Оптимистический вариант. Вероятность 10%
Предприятия российской космонавтики действуют активно, внимательно к потребностям заказчиков, согласованно и берут все, что реально возможно.
Большинство денег, которые нефтегаз отдаст за космические услуги, достанется российским предприятиям, что позволит им многое приятное и полезное - повысить существенно зарплату людям, обновить производство и т.д.

Реалистический вариант. Вероятность 90%
Предприятия российской космонавтики действуют разрозненно, ожесточенно конкурируя между собой. Большинство денег уйдет иностранным фирмам.
Положение с зарплатами и обновлением производства и т.д. существенно не изменится L((.
Практики российской космонавтики объяснят такую ситуацию тем,
что "страна такая" ...
 

Заземление небес
Ольга Филина: космическая приступила к освоению сферы услуг



(http://im.kommersant.ru/Issues.photo/OGONIOK/2013/016/KMO_128445_00688_1_t206.jpg) (http://kommersant.ru/gallery/pic/864481)
Только в шутку можно представить, что российский космос окажется в гражданских руках
Фото: Геннадий Гуляев / Коммерсантъ (http://www.kommersant.ru/photo/)

В России стартовало новое покорение космоса, на этот раз хозяйственно-практическое. Руководство страны впервые задумалось о том, как окупить траты на космос, уже разработаны соответствующие "Основы госполитики". По всей стране создаются Центры космических услуг населению: навигация, спутниковая съемка участков, мониторинг лесов... Но вот незадача: результатов не видно, а наша доля на рынке "космической информации" -- скандальный 1 процент. Почему, разбирался "Огонек"










ПОЛНЫЙ ТЕКСТ  http://kommersant.ru/doc/2166159 (http://kommersant.ru/doc/2166159)


Подробнее:http://kommersant.ru/doc/2166159 (http://kommersant.ru/doc/2166159)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: pkl от 03.05.2013 02:16:48
Ничего не понял. Как связаны восточно-сибирские нефтегазовые проекты и космонавтика? Информационное обеспечение /связь, навигация, ДЗЗ/?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Антикосмит от 03.05.2013 02:05:23
Скучно как-то... Хучь бы корейцы что-нибудь запустили...
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: pkl от 21.12.2014 19:17:15
Одну тему политикой зафлудили, поэтому я эту подниму. Давайте здесь только про станцию.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Кубик от 22.12.2014 01:06:31
Цитатаpkl пишет:
Одну тему политикой зафлудили, поэтому я эту подниму. Давайте здесь только про станцию.
Так в той теме намешали и вопросы, относящиеся вообще к длительным полётам, к Луне..а не главные задачи, для которых стоит создавать именно ВШОС...
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: pkl от 22.12.2014 03:31:32
Потому предлагаю обсуждать это здесь. Ту тему уже превратили в помойку. :oops:
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 25.12.2014 16:23:42
С момента появления первых ОС ситуация в мире и в технике существенно поменялась - часть причин, по которым ОС была нужна в 70-е, больше не действуют, некоторые ожидания 80-х тоже оказались беспочвенными. Подробнее по областям, где можно и нельзя использовать ОС, по моему мнению:
1. ДЗЗ. Автоматы вчистую победили людей. Разговоры о том, что космонавты что-то там заметили (пожар, извержение, наводнение) раньше спутников, сообщили на Землю и тем самым выиграли кучу времени - частный случай. Летал бы на такой же орбите ДЗЗ с широкоугольной камерой и трансляцией в сеть - нашлись бы не менее внимательные наблюдатели и на Земле.
2. Сверхчистые материалы. Для электроники уже давно не актуально, научились делать и этот поезд не догнать. Про био-материалы ничего не скажу, но видимо и с этим более-менее разобрались.
3. Экзотические сплавы, доступные для получения только в условиях невесомости. Наверняка что-нибудь интересного даже по цене доставки туда-сюда найдется, но после серии плавок, исчисляющейся сотнями-тысячами-миллионами экспериментов. 
4. СЖО. Пилить и пилить, судя по МКС. Делать с изначальным расчетом на быструю и частую замену отдельных частей, чтобы по результатам эксплуатации можно было отправлять проблемные блоки на землю для анализа и внесения изменений. В конечном итоге, целью должна стать максимально замкнутая СЖО, способная с минимальным ТО и без ремонта работать многие годы на Луне, пилотируемых кораблях на Марс и далее.
5. Бытовые удобства. Этот пункт взаимосвязан с п. 4 - душ, кухня, тренажеры, индивидуальные каюты для экипажа. Все успешное, что наработают по п.п. 4 и 5 можно будет брать с минимальными изменениями (подгон по месту) для ЛОС, Лунной станции и межпланетных кораблей, не изобретая велосипедов.
6. ВКД. Потребуется и на этой ОС и далее, поэтому продолжение этого направления.
7. Площадка для отработки и проверки технических решений, которые на самой ОС востребованы не будут: реактор и преобразователи в ЭЭ, ионные двигатели с большой тягой и ресурсом, заправка и длительное хранение криогенных КРТ, топливные элементы. 
8. Космическая медицина. Все то, что делалось до настоящего времени на ОС и многое другое. Больной зуб, сложный перелом, травмы с существенной кроповотерей, ожоги - это то, что может привести к срыву экспедиций за пределы НОО и к смерти больного. Непонятно, откуда брать пациентов на самой станции, но если долго ждать, то кто-нибудь появится. Сделать врача одним из постоянных членов экипажа, кроме обычных медицинских экспериментов пусть занимается космическими версиями медицинских приборов - рентгеном, УЗИ, эндоскопами и прочим. Ну и на других членах проводит с ними исследования, разрабатывая инструкции на основе полученного опыта.

Исходя из этого, вижу станцию в составе: энергетический модуль (СБ, связь, двигательная установка, отсек для ВКД, набор стыковочных узлов); жилой модуль (СЖО, каюты экипажа, тренажеры, кухня и прочие бытовые удобства); медицинский модуль (медицина и био-эксперименты); тематические модули, возможно летающие рядом, стыкующиеся по необходимости (материаловедение, сплавы и т.п.); ферма и манипулятор, для выноса на безопасное расстояние потенциально опасных модулей (реактор, ионные двигатели, криогенные баки и т.п.)

Назначение станции: постоянное присутствие человека в космосе (политика), подготовка к длительным экспедициям за пределы НОО не только по медицине, но и по технике, отработка технических решений для автоматических аппаратов.

Орбита ОС мне кажется не принципиальным вопросом, выбрать исходя из наличия космодромов, РН, удобных трасс запуска и посадки. Высокоширотная станция имеет решающее преимущество только для ДЗЗ, что мне кажется уже неактуальным.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: testest2 от 25.12.2014 16:32:39
ЦитатаHarsky пишет:

Назначение станции: постоянное присутствие человека в космосе (политика), подготовка к длительным экспедициям за пределы НОО не только по медицине, но и по технике, отработка технических решений для автоматических аппаратов.
Постоянное присутствие на орбите не решает никаких политических задач, а остальным можно заниматься на МКС, на строительство которой тратить миллиарды не нужно.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 25.12.2014 17:11:30
Некоторые тут рисуют ситуацию так: нехорошие американцы вот-вот нас кинут, а проще сказать выставят с МКС и останемся мы у разбитого корыта - летать некуда, строить ОКС долго. И вообще - мы чуть ли не бесплатно делимся опытом, возим их, окаянных, а они нас санкциями. Вот-вот платить перестанут, а если сделают свой корабль - точно выставят с МКС за ненадобностью. А то и того хуже - закроют МКС совсем и займутся другими делами.

Специально несколько часов читал ситуацию с МКС. Американцы просят нас остаться хотя бы до 2024 года, а вообще есть планы даже на вечное сохранение МКС. И никто не покушается на равноправие на МКС. То-есть станция американо-российская, хотя денег на МКС США тратят в 6 раз больше чем РФ.
Считаю, что в целом проект МКС был замечательным, он неплохо потрудился на космонавтику, был поистине интернациональным и оставлять его РФ не должна ни при каких санкциях и политических войнах.
Я против ВШОС
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: pkl от 25.12.2014 18:13:57
А всё равно придётся. Если не в 2024-м, то в 2030-м. МКС не вечна.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 25.12.2014 17:18:22
Цитатаtestest пишет:
ЦитатаHarsky пишет:

Назначение станции: постоянное присутствие человека в космосе (политика), подготовка к длительным экспедициям за пределы НОО не только по медицине, но и по технике, отработка технических решений для автоматических аппаратов.
Постоянное присутствие на орбите не решает никаких политических задач, а остальным можно заниматься на МКС, на строительство которой тратить миллиарды не нужно.
Постоянное присутствие никаких политических задач не решает. Зато, если присутствия не будет, то будут политические проблемы (просралиполимеры). Кроме того, дешевле может оказаться постоянно пирсутствовать (ну или регулярно посещать), чем через десяток лет начинать все заново
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 25.12.2014 17:30:21
Цитатаpkl пишет:
А всё равно придётся. Если не в 2024-м, то в 2030-м. МКС не вечна.
Или 2040. Вечного не бывает. Однако в 2030-м можно уже построить МКС-2.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 25.12.2014 17:31:54
Цитатаhlynin пишет:
Американцы просят нас остаться хотя бы до 2024 года, а вообще есть планы даже на вечное сохранение МКС. И никто не покушается на равноправие на МКС. То-есть станция американо-российская, хотя денег на МКС США тратят в 6 раз больше чем РФ.
Считаю, что в целом проект МКС был замечательным, он неплохо потрудился на космонавтику, был поистине интернациональным и оставлять его РФ не должна ни при каких санкциях и политических войнах.
Я против ВШОС
Денег американцы могут тратить хоть в 100 раз больше - это исключительно их проблемы внутреннего ценообразования (вывод модулей на SS, оплата извоза и прочее).
Это пока мы можем сотрудничать по МКС, неизвестно как ситуация повернется через год-три. Игра в санкции некоторым политикам может показаться очень увлекательной, работа встанет - что будем делать тогда? О том, как америка может подкозлить в международном сотрудничестве можно узнать на примере ITER - вошли-вышли-вошли, всё сообразно внутренним потребностям. На МКС тоже перекроили наши планы, не построив свой корабль-спасатель. Вобщем, мутные они в достаточной степени, чтобы нормальные люди держались от международного сотрудничества (с ними) подальше.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: testest2 от 25.12.2014 17:44:44
Цитатаpkl пишет:
А всё равно придётся. Если не в 2024-м, то в 2030-м. МКС не вечна.
А вам не кажется, что сам постулат о необходимости иметь станцию на НОО - неверный? Пилотируемая космонавтика может быть разной. Запускать пилотируемую экспедицию в дальний космос, пусть даже раз в 8-10 лет - гораздо интереснее, чем держать станцию на НОО. И уж точно эффективнее, если мы решаем политические цели. А если так хочется станцию, то космос низкой орбитой не ограничивается. Можно поместить ее около Луны или в точке либрации. Пусть будет одномодульной, пусть не постоянно обитаемой, а посещаемой.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: testest2 от 25.12.2014 17:47:23
ЦитатаHarsky пишет:
Постоянное присутствие никаких политических задач не решает. Зато, если присутствия не будет, то будут политические проблемы (просралиполимеры). Кроме того, дешевле может оказаться постоянно пирсутствовать (ну или регулярно посещать), чем через десяток лет начинать все заново
Пфффф, да если мы перестанем летать, по телевизору объявят, что мы не идиоты - деньги в трубу выкидывать. Что все что можно было изучить уже изучили, а теперь космос будет решать только прикладные задачи при помощи автоматических космических аппаратов. И народ будет только за.
А на международной арене наши полеты в космос давно уже ничего не значат. Это остатки доставшихся от СССР технологий, которые мы в состоянии поддерживать. Авторитета они нам не придают.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: testest2 от 25.12.2014 17:48:05
ЦитатаHarsky пишет:
Это пока мы можем сотрудничать по МКС, неизвестно как ситуация повернется через год-три. Игра в санкции некоторым политикам может показаться очень увлекательной, работа встанет - что будем делать тогда?
Американцам МКС важнее, чем нам. Поэтому ей ничего не грозит.
Кстати, даже если мы уйдем, ей ничего не грозит. Надо будет - выкупят "Звезду" или свой модуль сделают и станут поддерживать станцию без нас.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 25.12.2014 18:10:38
Цитатаtestest пишет:
Пфффф, да если мы перестанем летать, по телевизору объявят, что мы не идиоты - деньги в трубу выкидывать. Что все что можно было изучить уже изучили, а теперь космос будет решать только прикладные задачи при помощи автоматических космических аппаратов. И народ будет только за.
Можно и так конечно, но лучше помучаться (с)
ОС ради ОС не интересна. Эксперименты с человеком интересны прежде всего с прицелом дальних полетов. Отработка техники тоже интересно именно в этом разрезе. Вот и надо делать ОС именно под это, а не для обтекаемых формулировок "серия медицинских и биологических экспериментов по нахождению организмов в условиях микрогравитации".
Или объявлять по ящику что "на Тау Кита полетят роботы, человеку там делать нечего", но лично мне последний вариант не нравится.

ЦитатаА на международной арене наши полеты в космос давно уже ничего не значат. Это остатки доставшихся от СССР технологий, которые мы в состоянии поддерживать. Авторитета они нам не придают.
Да, верно - бледно выглядим, а хочется размаха, более соразмеримого с полетом фантазии...
Будут деньги и желание - исправимся, я думаю. Сколько там НовыеГоризонты весят? Много приборов несут? Вот так-то... Значит надо пилить реактор, как минимум, ну а нам (России) еще и электронику долгоиграющую делать, чтоб не только до Марса долететь могла.
Это конечно можно и без станции сделать, но думается мне, вернуть двигатель вниз, чтобы посмотреть что с ним стало спустя 1000 часов работы в реальных условиях - дорогого стоит. Или заглянуть в машинный преобразователь реактора, который внезапно "встал" не отработав и четверть срока, даже подождав год, пока реактор "остынет" (или уведя активную зону на орбиту захоронения).
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 25.12.2014 18:21:38
Цитатаtestest пишет:
Американцам МКС важнее, чем нам. Поэтому ей ничего не грозит.Кстати, даже если мы уйдем, ей ничего не грозит. Надо будет - выкупят "Звезду" или свой модуль сделают и станут поддерживать станцию без нас.

Да я и не говорил, что надо немедленно уйти с МКС, хлопнув люком. Договаривались до 2020, значит и дорабатывать спокойно до этого срока, готовя замену.
Не думаю, что и американцы после очередных санкций станут отпиливать болгаркой "Звезду" и отстреливаться от очередного прибывающего Союза из пистолета, высунувшись по пояс ;)

Американцам МКС нужна в том виде, в каком она есть - у них станций более 20 лет не было, надо думать что по каким-то причинам решили научиться на новом уровне, попутно и у нас переняв опыт. Разве это плохо для них, особенно в разрезе возврата на Луну?

Нам в 90-е МКС тоже немало дала, без нее загнулась бы наша ПК совсем. За такое и своими наработками не грех поделиться, не уподобляясь собаке на сене. Но сейчас-то что нам эта станция дает? Нужно делать новую, под себя и свои задачи. А задачи нужно формулировать более конкретно, без этих "присутствий в космосе" (хотя и такая формулировка, как часть более общей тоже сгодится)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2014 18:28:59
Цитатаhlynin пишет:
Специально несколько часов читал ситуацию с МКС... есть планы даже на вечное сохранение МКС
Я - за(http://yoursmileys.ru/tsmile/laugh/t140015.gif)

Как международный проект.

А чисто национальный - ВШОС + ЛОС.
Ну и еще что-нибудь совместное со странами "азиатско-тихоокеанского региона".

Плюс - пилотируемый облет Венеры, конечно.

"Как-то такЪ"
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 25.12.2014 18:34:32
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
А чисто национальный - ВШОС + ЛОС.

А почему именно ВШОС я так и не понял?
Ну кроме того, что вся страна будет доступна для наблюдений. Почему не по широте Восточного, Плесецка или где-то между ними?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2014 18:40:03
ЦитатаHarsky пишет:
А почему именно ВШОС я так и не понял?


Я бы выбрал ССО и среди задач станции - техобслуживание соответствующей спутниковой группировки.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.12.2014 18:48:45
И кормление зеленых человечков с ложки. Задачи примерно равные по актуальности.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 25.12.2014 18:49:45
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Я бы выбрал ССО и среди задач станции - техобслуживание соответствующей спутниковой группировки.
А смысл? Наклонение одно будет, а высота - разная. Хотя, если обзавестись буксиром, с местом базирования на ОС, а спутники на ССО будут по стоимости как Хаббл, то почему бы и нет? Главное, стыковочный узел на каждый ставить и всю арматуру для заправки. Заодно и практика в ремонте будет постоянная.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: triage от 25.12.2014 18:55:38
ЦитатаHarsky пишет:
ОС ради ОС не интересна. Эксперименты с человеком интересны прежде всего с прицелом дальних полетов. 
Вот непонятны слова про эксперименты с человеком в прицеле длительных дальних полетов... Конечно можно провести несколько годовых экспериментов или более, но нужно иметь технологии  которые через 2...4 эксперимента позволят совершить длительный дальний космический полет. 
Если технологий нет, то может лучше откладывать эксперименты до момента когда аппараты появятся, ведь в металле этот аппарат появится не за два года или четыре...  а то на Земле из космонавтов очередь на полеты.

Что науке дают длительные эксперименты над человеком в условии микрогравитации чтобы потом можно улучшить жизнь или излечить заболевания в наших реалиях науки в космосе?

Не говорю про пилотируемые полеты, непонятна необходимость длительных экспериментов с таким лозунгом.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2014 18:57:23
ЦитатаHarsky пишет:
А смысл?

Да там, наверное, больше всего "принципиально доступных" для "ручного контроля" аппаратов.
Плюс те, которым безразлично, где летать, но которые можно сделать обслуживаемыми.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2014 18:58:49
Типа, это не "одиночная" орбитальная станция, а целая "свора спутников" с пилотируемым контролем.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2014 19:08:00
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
И кормление зеленых человечков с ложки. Задачи примерно равные по актуальности.

С Рождеством и наступающим НГ!(http://yoursmileys.ru/tsmile/laugh/t140015.gif)

Это, типа, "программа-максимум".

И рек: а что сверх того, то от лукавого!
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 25.12.2014 19:09:37
Цитатаpnetmon пишет:
Вот непонятны слова про эксперименты с человеком в прицеле длительных дальних полетов... Конечно можно провести несколько годовых экспериментов или более, но нужно иметь технологии которые через 2...4 эксперимента позволят совершить длительный дальний космический полет.
Если технологий нет, то может лучше откладывать эксперименты до момента когда аппараты появятся, ведь в металле этот аппарат появится не за два года или четыре... а то на Земле из космонавтов очередь на полеты.

Что науке дают длительные эксперименты над человеком в условии микрогравитации чтобы потом можно улучшить жизнь или излечить заболевания в наших реалиях науки в космосе?

Не говорю про пилотируемые полеты, непонятна в необходимость длительных экспериментов с таким лозунгом.
Тут виднее экспериментаторам, я думаю. К сроку пребывания в полтора года шли 25 лет, наверное не просто так. СЖО, опять-таки, далеко пока по надежности от той, с которой за орбиту Луны не страшно вылетать.
Это только то, что совсем на поверхности лежит.

Будет, к примеру, через 10 лет железо, позволяющее на Луне базу сделать или к Марсу слетать - ждать еще столько же, пока устойчивый опыт по другим позициям не наработают?

Можно все бросить конечно (орбитальную ОС) и вернутся к вопросу лет через много, когда будет реактор, супертяж и деньги на дальние экспедиции. Только удастся ли быстро воспроизвести результаты по отложенной части (медицина, СЖО)? В теории, все знания можно зафиксировать на бумаге. На практике - часть знаний с трудом отделяются от "носителей", от людей с опытом.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Pretiera от 25.12.2014 15:34:50
Задачи ОС от меня (главные)
1) отработка длительной криогенки в больших объемах (от 30 тонн) нужно будет и для лунной программы
2) Паром и МОБ, АЛМ, МЛОК их обслуживание и наработка опыта работы с ними.
3) разработка технологий трансферта больших грузов как пустотных так и в гермообъемах
4) отработка методов беспроводной передачи энергии
5) эксперементальная ОЭС
6) отработка различных технологий утилизации солнечной энергии (ОЭС с ГТП, СТРД и СЭДУ, БПЭ, орбитальные осветители, печи, принтеры, оранжиреии и био и хим реакторы)
7) надувные и другие технологии крупнообъемного строительства в космосе
 8)  искуственная сила тяжести (центрифуга большого диаметра)
9) космические (и вакуумные) 3D принтеры исследования и экспериментальные применения
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Pretiera от 25.12.2014 16:06:51
раз уж хотим иметь ОС на ОЗО и лететь на Луну (с ЛБ) то первое надо включать во второе (взаимный смысл и обоснование).
план такой
1) на базе ПТК делаем челнок для ОС на 6-7 человек и груз, ПАО убераем, все системы в капсуле, задачи ПА выполняет Паром, шаттл совершает 4 регулярных рейса в год (возит как экипаж ОС, так и туристов, инженеров, ученых, транзитных пассажиров)
2) ОС орбитальный порт с инфраструктурой обслуживания и запрвки различных КК
3) создаем МЛОК с аэроторможением при возврате на ОЗО, маршевый криогенный двигатель и вонючие движки многоразовые в составе МЛОК (масса 20-25 т, 4 чел экпаж) (исследовать возможность разгона к МЛОК к Луне МОБом)
4) создаем ЛОС  и МЛВПК
5) создаем МОБ (С СБ или зеркалами) на ЭРД или СТРД/СЭДУ, рассмотреть возможность аэроторможения для МОБ
6) ОС обеспечивает хранение баков с ЖВ/ЖК до их стыковки с МЛОК или МОБ (два 25-30 тонных бака на рейс МЛОК) трансферт грузов и людей, заправку КК вонючкой, обслуживание, ожидание в разрыве графиков. 
7) регулярные рейсы челнока, размер ОС и наличие большеобъемных модулей и центрефуг) создает неплохую базу для доступного туризма, в перспективе и лунного)))
трафик 
4 запуска челнока Союзом (с-5 как вариант) или А3 - 24 человека в год
4-8 запусков ТГК Союзом или А3 - 20-40 тонн грузов и вонючего топлива
4-8 запусков 25-30 тонника для доставки криогенного топлива и грузов для ЛБ (с запасом РТ для ЭРД) на рейс МЛОК 2 пуска + пуск для доставки топлива(МОБом)  МЛВПК 4 пуска это один рейс на ЛБ + тяжелый груз для ЛБ (модуль еще что)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: triage от 25.12.2014 21:25:30
ЦитатаHarsky пишет:
Цитатаpnetmon пишет:
Вот непонятны слова про эксперименты с человеком в прицеле длительных дальних полетов...
Тут виднее экспериментаторам, я думаю. К сроку пребывания в полтора года шли 25 лет, наверное не просто так. СЖО, опять-таки, далеко пока по надежности от той, с которой за орбиту Луны не страшно вылетать.
Это только то, что совсем на поверхности лежит.

Будет, к примеру, через 10 лет железо, позволяющее на Луне базу сделать или к Марсу слетать - ждать еще столько же, пока устойчивый опыт по другим позициям не наработают?

Можно все бросить конечно (орбитальную ОС) и вернутся к вопросу лет через много, когда будет реактор, супертяж и деньги на дальние экспедиции. Только удастся ли быстро воспроизвести результаты по отложенной части (медицина, СЖО)? В теории, все знания можно зафиксировать на бумаге. На практике - часть знаний с трудом отделяются от "носителей", от людей с опытом.
Предложения бросать все и орбитальную не было, был вопрос а зачем нужны сейчас длительные под лозунгом готовимся к будущим полетам когда до полета еще еще много-много лет. Их можно начать за 5-6 лет до реального длительного полета, а до этого полета должны быть беспилотные испытания, тоже длительные по времени.

Но я забыл что после длительного пилотируемого полета на орбитальной станции и после приземления экспериментального "образца" и жизни на поверхности нужен анализ данных и выработка решений по возникшим проблемам и по возможности опять новые длительные эксперименты....
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 25.12.2014 21:38:39
ЦитатаHarsky пишет:
Но сейчас-то что нам эта станция дает? Нужно делать новую, под себя и свои задачи. А задачи нужно формулировать более конкретно, без этих "присутствий в космосе" (хотя и такая формулировка, как часть более общей тоже сгодится)
Как показывает многолетний опыт пилотируемых полетов, можно вполне обходиться и без задач. )
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 25.12.2014 22:23:24
Цитатаааа пишет:  
Как показывает многолетний опыт пилотируемых полетов, можно вполне обходиться и без задач. )
Злая шутка  :cry:
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2014 22:37:14
ЦитатаHarsky пишет:
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
Я бы выбрал ССО и среди задач станции - техобслуживание соответствующей спутниковой группировки.
А смысл? Наклонение одно будет, а высота - разная. Хотя, если обзавестись буксиром, с местом базирования на ОС, а спутники на ССО будут по стоимости как Хаббл, то почему бы и нет? Главное, стыковочный узел на каждый ставить и всю арматуру для заправки. Заодно и практика в ремонте будет постоянная.
Нееееее-ет. :)

В том-то и дело, что держать на ВШОС отдельный особый "модуль" "принципиально аналогичный" грузовому отсеку шаттла.

То есть, как бэ, всяческие "стапели" для ремонта и обслуживания спутников.
"Организованное рабочее пространство", куда "всё подведено".
Розетка, типа, для дрели.

У Хаббла же нет никакого стыковочного узла.
Его "ставили" в рабочую позицию для обслуживания в грузовой отсек.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2014 22:43:42
Цитатаpnetmon пишет:
Но я забыл что после длительного пилотируемого полета на орбитальной станции и после приземления экспериментального "образца" и жизни на поверхности нужен анализ данных и выработка решений по возникшим проблемам и по возможности опять новые длительные эксперименты....

Не только.

Просто, чтобы "заранее знать", на что расчитывать.

Ато начнут готовить полет на Марс, половину техники разработают, а тут раз - и все обломится, не держит человеческий организм такой нагрузки.

И, кстати, не только знать, но научиться преодолевать, если это возможно.

Может быть можно летать, но нужен определенный комплекс физических упражнений и разные там витамины-микроэлементы в рационе.
Как, собственно, и есть сейчас.
Но только хватит ли существующих средств парирования вредного влияния факторов космического полета до Марса?

А то ведь сразу таких средств придумать может и не получится.

И еще, для реального межпланетного полета нужна какая-никакая, а уверенность, в том, что мы "знаем и умеем".

А уверенность может дать только "статистика".
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 25.12.2014 22:44:28
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:  
Нееееее-ет.  :)  

У Хаббла же нет никакого стыковочного узла.
Его "ставили" в рабочую позицию для обслуживания в грузовой отсек.
Ладно, с уже летающими спутниками это понятно.
Но что мешает оснащать новые пассивным стыковочным узлом и узлами заправки? Тренировки ради тренировок... как-то слишком натянуто.
Допустим, какой-то мелкий средний ремонт дорогого и уникального аппарата с заменой привезенного неисправного блока - тогда нужен некий "стапель" чтобы зафиксировать и "снять кожух". Но для заправки аппаратов, которые будут создаваться во время создания ОС (и после) можно и предусмотреть необходимый минимум удобств, пожертвовав сотней кг и выигрывая потом на возможности продления активной фазы существования, оперативности в смене орбиты и т.п.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2014 22:49:14
ЦитатаHarsky пишет:
Ладно, с уже летающими спутниками это понятно.

Скорее, с еще не летающими.

Вообще, основной упор на аппараты со "сменными кассетами", типа ОКА-Т-МКС.
Вторым номером - дозаправляемые.

Все остальное - третьим.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 25.12.2014 23:03:18
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитатаHarsky пишет:
Ладно, с уже летающими спутниками это понятно.

Скорее, с еще не летающими.

Вообще, основной упор на аппараты со "сменными кассетами", типа ОКА-Т-МКС.
Вторым номером - дозаправляемые.

Все остальное - третьим.
Для первых и вторых никакого стапеля не требуется, как я понимаю. Будут заправляться штатно, переоборудоваться (или перезагружаться) тоже штатно.
"Всё остальное" - это только для операций, аналогичных по смыслу тем, которые проводили с Хабблом - ремонт и модернизация дорогого и уникального аппарата. Под такое закладываться заранее можно, но сложно - а вдруг и вовсе не понадобится за время существования ОС? Шаттл-то был сразу, никаких трат на разработку, только на конкретную миссию.
Но вообще-то, как эксперимент, было бы интересно. Собрать модуль на основе чего-то типа Паром (или даже РБ Бриз с возможностью дозаправки) и держать на станции. 
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 26.12.2014 03:02:48
ЦитатаЗомби. Просто Зомби пишет:
У Хаббла же нет никакого стыковочного узла.
Устарелая информация  ;)    (http://asd.gsfc.nasa.gov/archive/sm4/art/technology/components/239482main_SCM2.jpg)
В последнее обслуживание поставили колечко CSM с магнитными стикерами от LIDS, чтобы можно было ловить ловить аппарат Орионом.

Для подобного обслуживания спутников на базе  ВШОС нашим нужно делать малоимпульсный СУ для спутников. Чтобы безо всяких 0,05-0,15 ;)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 26.12.2014 21:14:53
ЦитатаSFN пишет:  
Устарелая информация  ;)  
В последнее обслуживание поставили колечко CSM с магнитными стикерами от LIDS, чтобы можно было ловить ловить аппарат Орионом.

Ого, интересно!
Хаббл конечно не показательный пример - он один на четверть приличной станции тянет по бюджету. Таких дорогих (на круг) аппаратов еще поискать надо.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Reader от 26.12.2014 22:08:54
Я думаю, что стыковочный узел, это последнее, что нужно обсуждать в этой теме.
Лучше про возможности посадки в штатном полигоне с этого наклонения
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 26.12.2014 22:25:38
ЦитатаReader пишет:
Я думаю, что стыковочный узел, это последнее, что нужно обсуждать в этой теме.
Лучше про возможности посадки в штатном полигоне с этого наклонения
Посадки с ССО или с наклонения Плесецка?
С ССО вообще отлично - можно на заказ хоть на Красной площади садиться наверное.
А интересно, насколько далеко (интересует максимально возможное расстояние) будет точка приземления при баллистическом спуске по самому крутому варианту от планируемой точки при штатном спуске? А то закажут посадку в Филевском парке, а получится она в Дубаях - неприятный сюрприз  ;)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Reader от 26.12.2014 22:34:49
ВШС  наклонение 64,8 (как-то так)
В БС - до 600 км  от точки штатной посадки
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Anatoly Zak от 27.12.2014 07:00:45
ЦитатаReader пишет:
Лучше про возможности посадки в штатном полигоне с этого наклонения
Подозреваю изучение этого вопроса имеет 30-ти летнюю историю.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Reader от 26.12.2014 23:04:11
ЦитатаAnatoly Zak пишет: 
 Подозреваю изучение этого вопроса имеет 30-ти летнюю историю.
Мир-2, да.
Всё позабыто сейчас, но вспоминают, бумаги есть
И спецы - тоже в строю
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.12.2014 23:20:56
Все зашевелились, обсуждая как отморозить уши назло бабушке.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Reader от 26.12.2014 23:25:00
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Все зашевелились, обсуждая как отморозить уши назло бабушке.
Кто обсуждает, а кто считает ...
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.12.2014 23:33:03
...как наиболее бестолково потратить деньги?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 27.12.2014 00:57:43
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
...как наиболее бестолково потратить деньги?
...которых в общем-то уже нет...
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Виктор Зотов от 27.12.2014 00:04:09
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
...как наиболее бестолково потратить деньги?
А как толково, по вашему? Ничего не делать и перевести за бугор?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Reader от 27.12.2014 00:18:23
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
...как наиболее бестолково потратить деньги?
Я не меняла, говорю не про деньги
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 27.12.2014 00:47:23
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
...как наиболее бестолково потратить деньги?
А толково-то как, Дмитрий?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 27.12.2014 00:49:04
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
...как наиболее бестолково потратить деньги?
...которых в общем-то уже нет...
Да ладно. Можно подумать, первый раз подобное переживаем в России.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 27.12.2014 00:51:12
ЦитатаAnatoly Zak пишет:
ЦитатаReader пишет:
Лучше про возможности посадки в штатном полигоне с этого наклонения
Подозреваю изучение этого вопроса имеет 30-ти летнюю историю.
Подозреваю, что этот вопрос имеет почти 50-ти летнюю историю, начиная с Салют-1
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Телевизор-60 от 27.12.2014 00:58:44
А что мешает садиться с 64,8? "Восходы"-1 и 2 с 64,8 садились и даже "Востоки"; "Союз-22"
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Reader от 27.12.2014 01:22:13
ЦитатаТелевизор-60 пишет:
А что мешает садиться с 64,8? "Восходы"-1 и 2 с 64,8 садились и даже "Востоки"; "Союз-22"
Вы нарисуйте картинку - сколько витков МКС проходит в сутки через Казахстан с 51,7 и сколько будет с ВШС с той же высоты с иного наклонения. БС для посадки не предлагать. Их для срочного спуска в других районах достаточно - даже Yurdel может словить со 2-го витка в Покровске  :D
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 27.12.2014 01:22:21
ЦитатаReader пишет:
ВШС наклонение 64,8 (как-то так)
Скорее 62.4 (Плесецк)
Наверняка за такое наклонение есть масса "за". Лично мне кажется более интересной ССО, и повыше, чтобы реактор можно было без проблем эксплуатировать.

 
ЦитатаВ БС - до 600 км от точки штатной посадки
Не так страшно, как мне думалось. ВШОС гораздо удобнее для нас, чем МКС, даже если не брать в расчет ДЗЗ.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 27.12.2014 01:43:02
ЦитатаReader пишет:
ЦитатаТелевизор-60 пишет:
А что мешает садиться с 64,8? "Восходы"-1 и 2 с 64,8 садились и даже "Востоки"; "Союз-22"
Вы нарисуйте картинку - сколько витков МКС проходит в сутки через Казахстан с 51,7 и сколько будет с ВШС с той же высоты с иного наклонения. БС для посадки не предлагать. Их для срочного спуска в других районах достаточно - даже Yurdel может словить со 2-го витка в Покровске  :D
Погодите. Мне казалось, что садиться с ВШОС в России проще, чем с Мира или МКС. Или речь шла про то что сложнее садиться именно в Казахстане станет?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Reader от 27.12.2014 02:22:47
ЦитатаHarsky пишет:
Цитата Погодите. Мне казалось, что садиться с ВШОС в России проще, чем с Мира или МКС. Или речь шла про то что сложнее садиться именно в Казахстане станет?
В России нет штатных районов для нынешнего Союза с учётом возможного срыва в БС.
В Казахстане хорошо, но для спуска с ВШС оттуда - либо по плану, либо подождать, либо коррекция прохождения. То есть сложнее везде
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 27.12.2014 07:52:31
Угу, ЛЭП-убийцы везде торчат.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 27.12.2014 11:11:05
ЦитатаReader пишет:  
В России нет штатных районов для нынешнего Союза с учётом возможного срыва в БС.
В Казахстане хорошо, но для спуска с ВШС оттуда - либо по плану, либо подождать, либо коррекция прохождения. То есть сложнее везде
"Нет штатных районов" потому что в Казахстане всех устраивает или Россия оказалась так неудачно застроена ЛЭП и ЖД? Опять же, если нет для 51, то может для 64 можно будет подобрать севернее, не говоря уже о 97
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Astro Cat от 27.12.2014 11:08:29
Зачем нужна своя станция? Какие такие новые задачи для нее? Просто чтоб была? Вроде все исследовано-переисследовано на предыдущих станциях. Как то впреред надо двигаться, а не на месте топтаться...
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Quoondо от 27.12.2014 11:41:34
лучше бы на Луне такую же сделали, чем снова строить на орбите земли
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 27.12.2014 13:05:46
ЦитатаAstro Cat пишет:
Зачем нужна своя станция? Какие такие новые задачи для нее? Просто чтоб была?
Да. Ибо отсутствие пилотируемой станции ляжет тяжким бременем на нашу экономику.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Телевизор-60 от 27.12.2014 13:08:07
Надо же как-то оправдывать свои руководящие должности  ;)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Astro Cat от 27.12.2014 12:20:45
Цитатаааа пишет:
Да. Ибо отсутствие пилотируемой станции ляжет тяжким бременем на нашу экономику.
С чего бы это? Какая разница, что делать? Надо делать полезное - развивать технологии, а не 300 лет матрешки вырезать. Я же не призываю не делать НИЧЕГО. Я предлагаю делать другое.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 13:35:40
Цитатаааа пишет:
ЦитатаAstro Cat пишет:
Зачем нужна своя станция? Какие такие новые задачи для нее? Просто чтоб была?
Да. Ибо отсутствие пилотируемой станции ляжет тяжким бременем на нашу экономику.
Правильно говорить, что и наличие и отсутствие орбитальной станции тяжким бременем лежит на экономике.
Потому что, что они работают, что не работаают, а зп тем не менее получают. Но все таки общество к отрасли не справедливо. С чего это требования о новизне? Ассенизаторов почему то никто не призывает качать отходы по новому. Качают себе и качают.
Певцы все так же поют ртом. Водители крутят руль руками. И только бедные обезъянки космонавты должны прыгать на батуте все выше.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Кактус от 27.12.2014 14:13:54
ЦитатаHarsky пишет:
ЦитатаReader пишет:
В России нет штатных районов для нынешнего Союза с учётом возможного срыва в БС.
В Казахстане хорошо, но для спуска с ВШС оттуда - либо по плану, либо подождать, либо коррекция прохождения. То есть сложнее везде
"Нет штатных районов" потому что в Казахстане всех устраивает или Россия оказалась так неудачно застроена ЛЭП и ЖД? Опять же, если нет для 51, то может для 64 можно будет подобрать севернее, не говоря уже о 97
Даже без БС Союзу трудно подобрать посадочную площадку в РФ. У Союза возможное отклонение от точки прицеливания до 30 км. Так что для штатного полигона нужна свободная от гор, лесов, строений, карьеров, крупных рек, озер и болот площадка радиусом 30 км. А нужен не один полигон, а несколько, для разных долгот восходящего узла, для резервных витков... так что с ВШОС на Союзе будем все равно в Казахстан приземляться.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Инфан от 27.12.2014 14:16:10
А мне, в свою очередь, хочется спросить, для чего России футбол? Выиграли ли наши футболисты хоть один мало-мальски приличный чемпионат? Нет - они только умеют проигрывать. что каждый день демонстрируют всей стране по телевизору. А им - за то. что они без конца проигрывают - между тем платят нехилые деньги. Месячный гонорар одного (прописью: одного) профессионального футболиста - такого, как, скажем, Халк - равен годовому (прописью: годовому) бюджету провинциального города, в котором живу, например, я.
И после этого у нас смеют упрекать космонавтов. что они-де "стреляют городами"! Это наши футболисты швыряются городами, причём - в отличие от космонавтов - без всякой пользы для страны.
И таких вот безумных (иного слова не подберёшь) примеров расходования средств - сколько угодно. Но экономить. почему-то, все хотят именно на космосе.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Quoondо от 27.12.2014 15:03:06
А вот америкосы без ОС 40 лет обходились и нормально. При  чем с 75-го по 81 с 86-го по 88-ой с 2003-его и по 2005-ый вообще не летали. Хотя конечно челенджер и колумбия это форсмажор. Вот если почитать экономику не лучше ли и дешевле строить сразу станцию на луне? Создали ПТК НП2, научились летать. Сделали лунный модуль, сели на луне. Забросили туда жилые отсеки, оборудование, транспортные средства и вперед, каждый год пулять туда по экспедиции на неделю. Я думаю что стоимость такой программы будет не дороже МКС или высокоширотной станции о которой говорят последние годы
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Rifkat от 27.12.2014 16:42:29
ЦитатаQuoondо пишет:
А вот америкосы без ОС 40 лет обходились и нормально. При чем с 75-го по 81 с 86-го по 88-ой с 2003-его и по 2005-ый вообще не летали. Хотя конечно челенджер и колумбия это форсмажор. Вот если почитать экономику не лучше ли и дешевле строить сразу станцию на луне? Создали ПТК НП2, научились летать. Сделали лунный модуль, сели на луне. Забросили туда жилые отсеки, оборудование, транспортные средства и вперед, каждый год пулять туда по экспедиции на неделю. Я думаю что стоимость такой программы будет не дороже МКС или высокоширотной станции о которой говорят последние годы
Зачем станция на Луне? Пресловутый тритий с дейтерием добывать? Что есть такого на Луне, чтобы в нее запульнуть половиной бюджета России?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 17:27:32
ЦитатаQuoondо пишет:
А вот америкосы без ОС 40 лет обходились и нормально. При чем с 75-го по 81 с 86-го по 88-ой с 2003-его и по 2005-ый вообще не летали. Хотя конечно челенджер и колумбия это форсмажор. Вот если почитать экономику не лучше ли и дешевле строить сразу станцию на луне?
правильно, надо посчитать затраты. чем затратней и масштабней программа тем лучше для экономики.
только предварительно надо заварить отверстия в теле экономики ткскзть, чтобы лучше стало нашей, а не чужой.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Большой от 27.12.2014 16:48:30
ЦитатаRifkat пишет:
ЦитатаQuoondо пишет:
А вот америкосы без ОС 40 лет обходились и нормально. При чем с 75-го по 81 с 86-го по 88-ой с 2003-его и по 2005-ый вообще не летали. Хотя конечно челенджер и колумбия это форсмажор. Вот если почитать экономику не лучше ли и дешевле строить сразу станцию на луне? Создали ПТК НП2, научились летать. Сделали лунный модуль, сели на луне. Забросили туда жилые отсеки, оборудование, транспортные средства и вперед, каждый год пулять туда по экспедиции на неделю. Я думаю что стоимость такой программы будет не дороже МКС или высокоширотной станции о которой говорят последние годы
Зачем станция на Луне? Пресловутый тритий с дейтерием добывать? Что есть такого на Луне, чтобы в нее запульнуть половиной бюджета России?
исследование артефактов внеземной цивилизации: купола, остатки городов, башни, и наконец НЛО 8)  После прекращения лунной программы конструктор американских ракет Вернер фон Браун заявил: «На Луне есть внеземные силы, которые гораздо мощнее, чем мы можем предположить, но я не имею права говорить о подробностях».
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: m-s Gelezniak от 27.12.2014 17:01:36
ЦитатаRifkat пишет:
ЦитатаQuoondо

пишет:
А вот америкосы без ОС 40 лет обходились и нормально. При чем с 75-го по 81 с 86-го по 88-ой с 2003-его и по 2005-ый вообще не летали. Хотя конечно челенджер и колумбия это форсмажор. Вот если почитать экономику не лучше ли и дешевле строить сразу станцию на луне? Создали ПТК НП2, научились летать. Сделали лунный модуль, сели на луне. Забросили туда жилые отсеки, оборудование, транспортные средства и вперед, каждый год пулять туда по экспедиции на неделю. Я думаю что стоимость такой программы будет не дороже МКС или высокоширотной станции о которой говорят последние годы
Зачем станция на Луне? Пресловутый тритий с дейтерием добывать? Что есть такого на Луне, чтобы в нее запульнуть половиной бюджета России?
Aлюминий, мaгний, титaн... .
И сэкономлення нa этом энергия.
Мелочи... .
Я понимaю что легче отжaть имеющееся. A что потом похрен... .
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.12.2014 18:06:32
ЦитатаБольшой пишет:
ЦитатаRifkat пишет:
ЦитатаQuoondо пишет:
А вот америкосы без ОС 40 лет обходились и нормально. При чем с 75-го по 81 с 86-го по 88-ой с 2003-его и по 2005-ый вообще не летали. Хотя конечно челенджер и колумбия это форсмажор. Вот если почитать экономику не лучше ли и дешевле строить сразу станцию на луне? Создали ПТК НП2, научились летать. Сделали лунный модуль, сели на луне. Забросили туда жилые отсеки, оборудование, транспортные средства и вперед, каждый год пулять туда по экспедиции на неделю. Я думаю что стоимость такой программы будет не дороже МКС или высокоширотной станции о которой говорят последние годы
Зачем станция на Луне? Пресловутый тритий с дейтерием добывать? Что есть такого на Луне, чтобы в нее запульнуть половиной бюджета России?
исследование артефактов внеземной цивилизации: купола, остатки городов, башни, и наконец НЛО  8)  После прекращения лунной программы конструктор американских ракет Вернер фон Браун заявил: «На Луне есть внеземные силы, которые гораздо мощнее, чем мы можем предположить, но я не имею права говорить о подробностях».
Мля... Убейте вместе с дизайнером!
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 18:24:29
как говорил товарищ Кант, каждый вкладывает в вещь от себя. Сама же вещь от этого не изменяется.
Можно и НЛО поискать, почему нет? Вот в Прагу же едут за желтой водой и ничего. Считается делом.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.12.2014 18:27:43
Пиво, оно осязаемо. И покупают его за собственные деньги. Можете попробовать купить за деньги НЛО, но не пытайтесь купить пиво за общегосударственные средства - не выйдет.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 18:34:46
Деньги как известно не пахнут, и русский инженер на деньги полученные от поисков НЛО приедет в Прагу пить пиво. На свои между прочим. Итого: в Праге будет делаться хмельное сусло, а у русских ракета. 
И всего то от поиска НЛО.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.12.2014 18:38:36
Не заплатят русскому инженеру за ракету для НЛО. И будет он жевать сопли вместо пива. Потому как голова нужна не только для еды и питья. Но многие это забыли или не знали.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 27.12.2014 18:58:16
ЦитатаКактус пишет:
Даже без БС Союзу трудно подобрать посадочную площадку в РФ. У Союза возможное отклонение от точки прицеливания до 30 км. Так что для штатного полигона нужна свободная от гор, лесов, строений, карьеров, крупных рек, озер и болот площадка радиусом 30 км. А нужен не один полигон, а несколько, для разных долгот восходящего узла, для резервных витков... так что с ВШОС на Союзе будем все равно в Казахстан приземляться.
Если талибы разрешат.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 19:02:05
Это скорее чешскому не заплатят за ракету, а русскому платят. Ракет наделали, куда там НЛО и пиву.
Ясно, не всем же ракеты делать, ктото должен и шаурму жарить. И наоборот. Но это далеко не всем понятно :)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.12.2014 19:07:02
Как только начинают делать ракет больше, чем шаурмы, государство заканчивается.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 19:10:59
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Как только начинают делать ракет больше, чем шаурмы, государство заканчивается.
Самое интересное когда шаурмист привязывает плохую продукцию к запускам ракет.
Эй вах! Ангара полетэл! Теперь шаурма в два раза меньше буду делать.
Дмитрий, Вы собственно о чем? Как вы связываете эти вещи?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.12.2014 19:21:39
Легко связываются. Когда деньги налогоплательщиков начинают засовывать в жопу  ВШОС, то они там и исчезают, не оставляя возможности остальным заработать на шаурму. Потом, цикл повторяется, и уже инженерам-создателям никому не нужной станции, становится нечего купить на свои деньги.
Куда логичней делать то, что можно продать. Например, чешские автомобили выпускаются в РФ, а вот российские там - нет. МКС успешно "продается" в качестве политического инструмента, а вот смехотворная ВШОС служит только группе придурков, воображающих, что они под видом защиты "интересов Родины" выслужатся перед начальством, да запустят руки поглубже в закрома, не создавая в принципе ничего нужного или полезного.
Да, и вы сильно отстали от жизни, насчет Праги!.  
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 19:32:22
Ну от вас не ожидал... вы реально считаете что ракеты делаются из денег? Т.е. до уровня собирателя конструктора лего? Купил значит в магазине и теперь на колбасу денег нет.
 А я вот всегда считал, что это овеществленный труд людей, который будучи приложен в той или иной деятельности приносит свои плоды. А деньги всего лишь удобная форма обмена, эквивалент этого труда. И кончится они могут только если все вдруг сядут на жопу и перестанут что либо делать, все вместе умрут с улыбкой на устах.

а про Прагу это я так, из вредности. Как там, налогооблагаемая база проституции растет?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: pkl от 27.12.2014 20:35:21
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
А мне, в свою очередь, хочется спросить, для чего России футбол? Выиграли ли наши футболисты хоть один мало-мальски приличный чемпионат? Нет - они только умеют проигрывать. что каждый день демонстрируют всей стране по телевизору. А им - за то. что они без конца проигрывают - между тем платят нехилые деньги. Месячный гонорар одного (прописью: одного ) профессионального футболиста - такого, как, скажем, Халк - равен годовому (прописью: годовому ) бюджету провинциального города, в котором живу, например, я.
И после этого у нас смеют упрекать космонавтов. что они-де "стреляют городами"! Это наши футболисты швыряются городами, причём - в отличие от космонавтов - без всякой пользы для страны.
И таких вот безумных (иного слова не подберёшь) примеров расходования средств - сколько угодно. Но экономить. почему-то, все хотят именно на космосе.
Полностью подписываюсь. Хорошую, в принципе, идею развития спорта в стране довели до полного идиотизма. И дискредитации.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: pkl от 27.12.2014 20:38:48
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаRifkat пишет:
ЦитатаQuoondо

пишет:
А вот америкосы без ОС 40 лет обходились и нормально. При чем с 75-го по 81 с 86-го по 88-ой с 2003-его и по 2005-ый вообще не летали. Хотя конечно челенджер и колумбия это форсмажор. Вот если почитать экономику не лучше ли и дешевле строить сразу станцию на луне? Создали ПТК НП2, научились летать. Сделали лунный модуль, сели на луне. Забросили туда жилые отсеки, оборудование, транспортные средства и вперед, каждый год пулять туда по экспедиции на неделю. Я думаю что стоимость такой программы будет не дороже МКС или высокоширотной станции о которой говорят последние годы
Зачем станция на Луне? Пресловутый тритий с дейтерием добывать? Что есть такого на Луне, чтобы в нее запульнуть половиной бюджета России?
Aлюминий, мaгний, титaн... .
И сэкономлення нa этом энергия.
Мелочи... .
Я понимaю что легче отжaть имеющееся. A что потом похрен... .
Астрономическую обсерваторию, сначала строить, потом обслуживать. Луна - жёсткая база для интерферометров и надёжный экран для радиотелескопов. Я уже и место подобрал.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 27.12.2014 20:39:13
ЦитатаДаже без БС Союзу трудно подобрать посадочную площадку в РФ. У Союза возможное отклонение от точки прицеливания до 30 км. Так что для штатного полигона нужна свободная от гор, лесов, строений, карьеров, крупных рек, озер и болот площадка радиусом 30 км.
А кроме БС и штатного управляемого спуска, есть ещё и "перелеты". Их то куда записать? Прикажут и придется искать доступные зоны с радиусом 5-10км. До 80% отклонения это ветровой снос, придется больше метеозондов запускать, и погодный радар разворачивать....
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.12.2014 19:42:48
ЦитатаKR пишет:
Ну от вас не ожидал... вы реально считаете что ракеты делаются из денег? 
А вы можете привести пример бесплатных ракет?
ЦитатаKR пишет: 
Ну от вас не ожидал... вы реально считаете что ракеты делаются из денег? 
а про Прагу это я так, из вредности. Как там, налогооблагаемая база проституции растет?
Ну, вы из вашей вредности не ощущаете разницы в реальности и вашем воображении. О чем я вам уже пару раз указал.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Serge от 27.12.2014 19:50:23
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаRifkat пишет: 
Зачем станция на Луне? Пресловутый тритий с дейтерием добывать? Что есть такого на Луне, чтобы в нее запульнуть половиной бюджета России?
Aлюминий, мaгний, титaн... .
И сэкономлення нa этом энергия.
Мелочи... .
Я понимaю что легче отжaть имеющееся. A что потом похрен... .
Луна прежде всего будущий космодром Земли  - нет атмосферы , малая гравитация. Только этот космодром как проект требует длительных больших вложений.

В конечном счете реализация освоения Луны должна дать новую систему в космонавтике - с Земли все грузы поднимаются на минимальную низкую орбиту, а дальше их перемещает система опирающаяся на Лунные корабли и обслуживающие комплексы.

Вот это и есть та цель к которой стоит методично , шаг за шагом , идти в освоении Луны.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 19:51:38
Дмитрий Виницкий, надо понимать разницу между вложенным в ракету трудом и сказочныеэми причинами придуманными для людей эээ ..  с не критичным мышлением.
Так каким образом труд космического инженера мешает труду повара?

заодно поясните существование 5 миллионов безработных в России, которые не пришей.. не нашлось занятия.  Денег не хватает?:)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.12.2014 20:01:12
Безработных нет в принципе. Есть люди, которые не хотят работать адекватно их способностям.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 27.12.2014 16:17:37
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Безработных нет в принципе. Есть люди, которые не хотят работать адекватно их способностям.
пристраиваться на хлебное место.
Есть способности, которые общество не оплачивает вообще. Допустим поэта не печатают, а после смерти называют гением. Такие при жизни обычно метут тротуары или живут безработными.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Astro Cat от 27.12.2014 19:21:22
Станция на луне прежде всего нужна для отработки технологий освоения других планет. Это рано или поздно понадобится всем. Кто владеет технологиями - владеет миром. Там есть что исследовать, есть из чего строить. Что нового даст станция на орбите? Ничего. Имхо.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 20:28:21
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Безработных нет в принципе. Есть люди, которые не хотят работать адекватно их способностям.
Так пусть ищут нло :) чего добру пропадать.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: mark20000 от 27.12.2014 20:42:24
http://ebull.ru/dl/digest-102.pdf
Стр. 14

ЦитатаИонин: РФ целесообразно создать космическую станцию стран БРИКС

Создание Россией орбитальной стан-
ции совместно со странами БРИКС мо-
жет стать логичным продолжением эко-
номического сотрудничества государств,
считает член-корреспондент Российской
академии космонавтики имени Циолков-
ского Андрей Ионин.

Как ранее сообщил глава Роскосмоса
Олег Остапенко, космическое ведомство
рассматривает вариант создания высоко-
широтной национальной космической стан-
ции, этот вопрос может быть внесен в новую
Федеральную космическую программу.
«России нельзя прерывать пилоти-
руемую программу. Если сегодня мы не
видим новых задач в космосе, кроме
создания очередной версии космической
станции, то в этом случае надо делать
международный проект с другими пар-
тнёрами -- странами БРИКС. Это наши
долгосрочные партнёры, и последний год
доказал это. Это партнёры в финансовой,
экономической, политической и теперь
надо это всё перевести в самую важную
технологическую плоскость посредством
совместного проекта», -- сказал Ионин.
По его словам, создание российской
национальной орбитальной станции мо-
жет обойтись казне в десятки миллиар-
дов долларов. В то же время Индия, Ки-
тай, Бразилия и Южная Африка имеют
развитые космические программы, что
удешевит совместный проект. При этом
наиболее значительными программами
обладают Россия и Китай.
«В 2015 году Россия председатель-
ствует в БРИКС, и очередной саммит ор-
ганизации пройдёт в Уфе летом. России в
силу своей исторической роли первопро-
ходца в космосе может предложить сво-
им партнёрам осуществить такой проект.
У нас есть ещё пять лет до конца проекта
Международной космической станции,
вполне успеем к 2020 году заместить один
проект другим. У наших стран есть носите-
ли, есть модули», -- добавил эксперт.
РИА Новости
15.12.2014
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.12.2014 20:43:04
ЦитатаSFN пишет: 
пристраиваться на хлебное место.
Есть способности, которые общество не оплачивает вообще. Допустим поэта не печатают, а после смерти называют гением. Такие при жизни обычно метут тротуары или живут безработными.
Пускай метут тротуары. Ибо есть надо сегодня, а не после смерти. Я не знаю ни одного талантливого человека, умершего в нищете. Знаю многих, которых объявили талантливыми. А это вовсе не одно и тоже. Как шаурма и НЛО.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.12.2014 20:43:56
ЦитатаAstro Cat пишет:
Станция на луне прежде всего нужна для отработки технологий освоения других планет. Это рано или поздно понадобится всем. Кто владеет технологиями - владеет миром. Там есть что исследовать, есть из чего строить. Что нового даст станция на орбите? Ничего. Имхо.
Может, для начала, научиться владеть технологиями на Земле?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 27.12.2014 20:47:49
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:  
Я не знаю ни одного талантливого человека, умершего в нищете. 

Чтоб далеко от темы форума не ходить, я не буду вспоминать других, давайте поговорим о КЭЦ.
Считаете ли вы его талантливым? Что вы знаете о том как он жил и умер?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 27.12.2014 20:52:04
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:

ЦитатаМожет, для начала, научиться владеть технологиями на Земле?

Дмитрий, на Земле не нужны технологии космических СЖО. И реакторы космические не нужны. И даже реактивные двигатели нужны земные, а не космические.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Astro Cat от 27.12.2014 19:54:25
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Может, для начала, научиться владеть технологиями на Земле?
Одно другому не мешает. Но если не стремится к большему - будет топтание на месте. И в итоге застой и деградация.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.12.2014 20:55:38
Ага, и мобильные телефоны тоже не нужны? у нас есть технологии СЖО, но нет технологий микропроцессоров четвертьвековой давности,
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Astro Cat от 27.12.2014 20:00:00
Технологии в электронике уже не догнать никогда. Надо развивать то, что еще не потеряно. И это менять на технологии в электронике.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 21:10:01
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Ага, и мобильные телефоны тоже не нужны? у нас есть технологии СЖО, но нет технологий микропроцессоров четвертьвековой давности,
И пива! 
Почему бы чехам не занятся микропроцессорами? 
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 27.12.2014 21:11:54
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Ага, и мобильные телефоны тоже не нужны? у нас есть технологии СЖО, но нет технологий микропроцессоров четвертьвековой давности,
Не передергивайте. У нас нет коммерческих линий по производству CPU/RAM, но этот поезд низкомаржинального рынка нам уже не догнать за разумные сроки (10-20 лет). Достаточно того, что есть производства для специальных потребителей, через какое-то время наладится и с космическим  исполнением.
Для офисных хомячков, типа меня и вас можно и за бугром покупать.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 27.12.2014 17:15:18
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Пускай метут тротуары
Нюню. Талант устраиваться в а.обществе - единственный достойный признания ;) ?
Одна очень известная ныне дура когдато давно сказала мне "профессионализм это способность получать деньги".  Но это не вопрос адекватной оценки способностей.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 21:20:27
Это старая схема. :)
Называется: А в Африке дети голодают.
Что бы вы не предлагали, в качестве аргумента выдвигается сабж. 
В результате у вас ничего нет, а дети все так же голодают.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.12.2014 21:20:39
Может, они и дура, но она совершенно права. Ибо, на кой вам ваши таланты, если вы себя прокормить не можете?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Reader от 27.12.2014 21:22:10
ЦитатаDude пишет:
А кроме БС и штатного управляемого спуска, есть ещё и "перелеты". Их то куда записать? Прикажут и придется искать доступные зоны с радиусом 5-10км. До 80% отклонения это ветровой снос, придется больше метеозондов запускать, и погодный радар разворачивать....

Не, перелёты из-за смены ветра - надо исключить, при поиске новых РП  :)
 
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.12.2014 21:23:09
ЦитатаHarsky пишет: 
Не передергивайте. У нас нет коммерческих линий по производству CPU/RAM, но этот поезд низкомаржинального рынка нам уже не догнать за разумные сроки (10-20 лет). Достаточно того, что есть производства для специальных потребителей, через какое-то время наладится и с космическим исполнением.
Для офисных хомячков, типа меня и вас можно и за бугром покупать.
Конечно-конечно! Зато, у нас есть СЖО!!! А вот у американцев его нету??? Есть? Ах, какая неприятность!
Вот, мы им, супостатам назло, и не будем развивать микроэлектронику! Не барское энергосупердержавное это дело...
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 21:28:06
Дмитрий Виницкий,  а у чехов нет ни того ни другого. Зачем жить ?
Толсто, очень толсто.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.12.2014 21:32:01
Я же сказал, вы - тормоз. Причем, ржавый. Или, по вашему, каждая страна должна иметь СЖО? Но до вас туго доходит, то о чем я вам постоянно намекаю, увы :(
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 21:39:34
Дмитрий Виницкий,  О, задел  :)
Ну если вы объясните чем сжо вам помешало, без сказок что она своим существованием лишила народ колбасы то с удовольствием послушаю.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 21:50:13
Расскажу вам теорию Виницкого.
Давным давно, в неведомом царстве, возникла куча денег. Из ниоткуда.
 И каждый кто что нибудь делал подходил и брал из этой кучи свою малую толику денег, чтобы из них сделать свое дело. Пропорционально масштабу. И вот решили люди сделать большую ракету и взяли очень много денег и куча растаяла. Тут надо бы делать колбасу. А денег то нет! Колбасу не из чего делать. В общем все умерли.

Дмитрий вы удивитесь но многие думают в точности как вы. Желающие не стесняйтесь. Кто с Дмитрием согласен отмечайтесь. :)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.12.2014 21:54:17
Не пытайтесь умничать. Сторонникам "высокоширотной орбитальной станции" совершенно нечего сказать в её пользу, кроме избитых заклинаний и оскорблений оппонентов. Вы, г-н КР, тормоз. Настолько, что сами не понимаете. Пожалуй. последний человек на форуме, который до сих пор думает, что я в ещё в Праге. 3 года для вас не срок?.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 27.12.2014 22:01:17
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Вы, г-н КР, тормоз. Настолько, что сами не понимаете. Пожалуй. последний человек на форуме, который до сих пор думает, что я в ещё в Праге. 3 года для вас не срок?.
Дмитрий, не оскорбляйте KR.
Это я тот самый последний человек, который до сих пор думал, что вы в Праге ;)

Кстати, так что там насчет бездарей, талантов и КЭЦ?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 27.12.2014 22:02:34
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
каждая страна должна иметь СЖО?
Не каждая. Наша должна, и не только СЖО
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 27.12.2014 21:07:31
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Не пытайтесь умничать. Сторонникам "высокоширотной орбитальной станции" совершенно нечего сказать в её пользу, кроме избитых заклинаний и оскорблений оппонентов.
Привет!
Я так понял, единственное ощутимое достоинство высокоширотной ОС - обзор территории России? Поскольку глубина вакуума и микрогравитации от широты не зависит.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 27.12.2014 22:14:45
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Сторонникам "высокоширотной орбитальной станции" совершенно нечего сказать в её пользу, кроме избитых заклинаний и оскорблений оппонентов.
"Мне нужно плыть, а жить вовсе не необходимо" (с)
Мы (сторонники) можем какие угодно аргументы приводить - экономику, политику - что угодно.
Но вся правда в этой фразе, которую я привел. Я мог бы часами распинаться, доказывая с цифрами в руках, что человечество на Земле (как в замкнутой системе) обречено на прозябание и бедность, но зачем? Вкусно пожрать сегодня шаурмы, выбрав из трех сотен сортов, гораздо привлекательнее, чем отдать пару рублей с сотни каждую зарплату на то, чтобы люди делали ракеты и летали
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Плейшнер от 27.12.2014 21:16:30
ЦитатаBell пишет:
Я так понял, единственное ощутимое достоинство высокоширотной ОС - обзор территории России?
Ага, причем непременно острым и умным глазом космонавта. :)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 22:18:24
Дмитрий Виницкий, но теория то хоть понравилась?
Где это я вас оскорблял? :)

 
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 27.12.2014 22:19:24
ЦитатаBell пишет: 
Я так понял
Bell, ты не понял. Дмитрий выражает сомнения не в ВШОС. Ему и МКС/Мир/ЛОС и прочие станции даром не нужны, да и ракет бы поменьше - летают, понимаешь-ли, небо дырявят, а потом экология портится, а на колбасу не хватает...

С точки зрения оптимизации операционных расходов он конечно прав - больше ракет - меньше колбасы. На капитальные инвестиции многие предпочитают не смотреть - дорого, результат будет не пойми когда, не ясно какой именно
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: vlad7308 от 27.12.2014 18:25:41
именно что результат будет совершенно ясно какой
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 27.12.2014 22:31:55
Цитатаvlad7308 пишет:
именно что результат будет совершенно ясно какой
Какой же?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: uncle_jew от 27.12.2014 23:33:13
ЦитатаBell пишет: 

Я так понял, единственное ощутимое достоинство высокоширотной ОС - обзор территории России? Поскольку глубина вакуума и микрогравитации от широты не зависит.
Главное достоинство - что её будут делать без американцев. Из-за них Россия уже 15 лет не может научный модуль к МКС запустить. И связь с МКС почему-то приходится через американцев делать, что ограничивает её военное применение.

Без ненавистных пиндосов всё сразу будет лучше!
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 22:37:53
ЦитатаHarsky пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
именно что результат будет совершенно ясно какой
Какой же?
Все полученное тут же пропьют и купят себе по шкоде
А дети в африке все будут голодать
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: uncle_jew от 27.12.2014 23:38:30
ЦитатаHarsky пишет: 

Вкусно пожрать сегодня шаурмы, выбрав из трех сотен сортов, гораздо привлекательнее, чем отдать пару рублей с сотни каждую зарплату на то, чтобы люди делали ракеты и летали
Предлагаете отдавать деньги ради того, чтобы кто-то другой делал ракеты, летал, и даже не выкладывал полученные данные в открытый доступ?

Даже прямой трансляции запусков часто нет (кроме как для путлера).

Особенно учитывая, что ничего нового сделать не предлагается, а будет очередная консервная банка с тремя потными мужиками, ещё меньше МКС. Не очень понятно, зачем платить за чужой туризм.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: PIN от 27.12.2014 23:38:59
Цитатаuncle_jew пишет:
Главное достоинство - что её будут делать без американцев. Из-за них Россия уже 15 лет не может научный модуль к МКС запустить. И связь с МКС почему-то приходится через американцев делать, что ограничивает её военное применение.

Без ненавистных пиндосов всё сразу будет лучше!
Как не вспомнить советскую карательную психиатрию. Снова пришло ее время.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: PIN от 27.12.2014 23:42:49
ЦитатаBell пишет:
Я так понял, единственное ощутимое достоинство высокоширотной ОС
Ее единственное достоинство - "вау-потенциал". Вы только посмотрите - еще даже не прописали в ФКП, а "без ненавистных пиндосов всё сразу будет лычше". Работает ведь. Еще как работает.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Reader от 27.12.2014 22:43:02
Цитатаuncle_jew пишет:
Даже прямой трансляции запусков часто нет (кроме как для путлера).
Идите в баню, озабоченный
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 27.12.2014 21:48:49
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаBell пишет:
Я так понял, единственное ощутимое достоинство высокоширотной ОС - обзор территории России?
Ага, причем непременно острым и умным глазом космонавта.  :)
Смею заметить, штаты, европа, канада прекрасно обозревают высокие широты без глаз космонавтов, специализированными спутниками.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 27.12.2014 22:50:23
Цитатаuncle_jew пишет:  
Предлагаете отдавать деньги ради того, чтобы кто-то другой делал ракеты, летал, и даже не выкладывал полученные данные в открытый доступ?

Даже прямой трансляции запусков часто нет (кроме как для путлера).

Особенно учитывая, что ничего нового сделать не предлагается, а будет очередная консервная банка с тремя потными мужиками, ещё меньше МКС. Не очень понятно, зачем платить за чужой туризм.
Идите в лес, сосите ствол
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 27.12.2014 21:50:29
Цитатаuncle_jew пишет:
ЦитатаBell пишет:

Я так понял, единственное ощутимое достоинство высокоширотной ОС - обзор территории России? Поскольку глубина вакуума и микрогравитации от широты не зависит.
Главное достоинство - что её будут делать без американцев. Из-за них Россия уже 15 лет не может научный модуль к МКС запустить. И связь с МКС почему-то приходится через американцев делать, что ограничивает её военное применение.

Без ненавистных пиндосов всё сразу будет лучше!
А что мешает запустить станцию с Восточного? Тоже "проклятые пиндосы"? Они и в штаны нам насрали?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 27.12.2014 21:53:06
ЦитатаHarsky пишет:
ЦитатаBell пишет:
Я так понял
Bell, ты не понял. Дмитрий выражает сомнения не в ВШОС.
Что думает и выражает Дмитрий я давно и прекрасно знаю.
Он выражает свое неудовольствие излишней активностью на специализированном форуме всяких дремучих ламеров с бредовыми прожектами.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 27.12.2014 22:53:28
Bell, если серьезно (без унылых тролей), то ВШОС следует читать как Мир-2.
Не особо важно наклонение, хотя и имеет смысл обсудить. Важен сам принцип - нужна или нет? Что на ней будем делать, для чего она?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Плейшнер от 27.12.2014 22:04:05
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаBell пишет:
Я так понял, единственное ощутимое достоинство высокоширотной ОС - обзор территории России?
Ага, причем непременно острым и умным глазом космонавта.  :)  
Смею заметить, штаты, европа, канада прекрасно обозревают высокие широты без глаз космонавтов, специализированными спутниками.
Ну вот  :(  
А  нам, говорят, нужна ВШОС,
" чтоб с нее была видна как на карте вся страна,
 потому как с МКСу нет обзору нихрена"
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 27.12.2014 22:06:22
ЦитатаHarsky пишет:
Bell, если серьезно (без унылых тролей), то ВШОС следует читать как Мир-2.
Не особо важно наклонение, хотя и имеет смысл обсудить. Важен сам принцип - нужна или нет? Что на ней будем делать, для чего она?
Ну вообще в принципе нужна, хотя бы как сам факт, "демонстрация флага". При этом желательно иметь суверенную станцию, без лишних глаз и ушей.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 23:07:16
не стоит быть святее папы римского. Орбитальная станция это лаборатория на которой проводятся эксперименты и работы. Таким образом каждое направление науки и технологии будет производить на ней то что считает нужным. При наличии этой самой науки и технологии.
Для этого не надо истеричных фантазий, а необходима банальная работа по сбору запросов и выявлению потребностей. 
Есть такой список? 
Но даже если такой список есть, всегда найдется продавец шаурмы который абсолютно не заинтересован в подобной деятельности. А каждый запуск это как известно минус колбасы в народном рту :) 
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Плейшнер от 27.12.2014 22:09:29
ЦитатаBell пишет:
Ну вообще в принципе нужна, хотя бы как сам факт, "демонстрация флага".
Для демонстрации флага можно запустить флаг (охубольшой), толку будет больше
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 27.12.2014 22:11:36
Насколько я понимаю, изначальные цели и задачи ОС оказались неактуальными.
В космической медицине и биологии прорывов не обнаружилось.
Промышленное производство на орбите в обозримой перспективе экономически нерентабельно.
Грузопотока к далеким планетам не образовалось.
Сборка звездолетов на орбитальных заводах не планируется.
Задача дистанционного зондирования Земли успешно решается спутниками.
Ну и т.д и т.п.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 23:13:31
Хыы
Я вот предложил запустить над планетой млм между двух надувнушек.  Вот это была  бы демонстрация
ВШХОС ткскзть
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 27.12.2014 22:15:27
ЦитатаKR пишет:
не стоит быть святее папы римского. Орбитальная станция это лаборатория на которой проводятся эксперименты и работы.
Вообще-то оказалось, что в основном страдают х-ней и протирают штаны.

ЦитатаТаким образом каждое направление науки и технологии будет производить на ней то что считает нужным. При наличии этой самой науки и технологии.
Для этого не надо истеричных фантазий, а необходима банальная работа по сбору запросов и выявлению потребностей.
Есть такой список?
Когда ученые и администраторы начинают спрашивать школьников, чего бы такого сделать на ОС - это уже должно вызывать подозрения.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Reader от 27.12.2014 23:17:01
Сейчас просто завал планов КЭ, для которых присутствие иноземцев нежелательно
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 27.12.2014 22:21:12
Орбитальная станция интересна и полезна сейчас только в комплексе с развитой пилотируемой программой исследования космоса.
Как пересадочная станция и склад в многопусковых экспедициях к Луне.
Как платформа для испытаний перспективного оборудования, систем и технологий КА, на которой экипаж активно участвует в испытаниях.
Как полигон для дошлифовывания технологий медицины невесомости и космической психологии для дальних пилотируемых полетов.

Станция должны быть элементом системы. Причем активной и масштабной системы.
А сама по себе она только дискредитирует пилотируемую космонавтику.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 27.12.2014 19:23:04
ЦитатаBell пишет:
Станция должны быть элементом системы.
Первым или обязательно последним?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 27.12.2014 22:23:33
ЦитатаReader пишет:
Сейчас просто завал планов КЭ, для которых присутствие иноземцев нежелательно
Направления?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 27.12.2014 22:25:52
ЦитатаKR пишет:
Хыы
Я вот предложил запустить над планетой млм между двух надувнушек. Вот это была бы демонстрация
ВШХОС ткскзть
Ага, помню, уже было.
Выкопать прудъ, а по-над ним построить мостъ и чтоб на нем купцы торговали разными товарами, потребными обывателям.
(с) Гончаровъ
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Reader от 27.12.2014 23:27:09
ЦитатаBell пишет:
Направления?
Сугубо мирные
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 27.12.2014 22:27:32
ЦитатаSFN пишет:
ЦитатаBell пишет:
Станция должны быть элементом системы.
Первым или обязательно последним?
Органичным и своевременным  8)
Но если так важно, "чтоб було", то можно хоть щас и "демонстрировать флаг"
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: vlad7308 от 27.12.2014 19:27:59
ЦитатаBell пишет:
Орбитальная станция интересна и полезна сейчас только в комплексе с развитой пилотируемой программой исследования космоса.
Как пересадочная станция и склад в многопусковых экспедициях к Луне.
Как платформа для испытаний перспективного оборудования, систем и технологий КА, на которой экипаж активно участвует в испытаниях.
Как полигон для дошлифовывания технологий медицины невесомости и космической психологии для дальних пилотируемых полетов.

Станция должны быть элементом системы. Причем активной и масштабной системы.
А сама по себе она только дискредитирует пилотируемую космонавтику.
приятно все таки читать вменяемых людей
хотя бы иногда
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 23:29:37
Bell, а кто сказал что у людей все потребности умные? Но вы же не отказываетесь жить только потому что приходится э... ну чистить зубы скажем. Что нет доугих запрослв, есть.
Да даже если кризис жанра. Но могу предсказать со 100% вероятностью, что как только "мир утопят" так тут же ему найдется применение.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 27.12.2014 22:31:20
ЦитатаReader пишет:
ЦитатаBell пишет:
Направления?
Сугубо мирные
Да уж, знаем! У нас и трактора все только мирные!  :D

Кстати, о птичках. Обезьянок помучать во славу науки на своей станции можно, а при мериканцах и гейропейцах - неудобно ;)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 23:31:43
Эта тяга к перфекционизму до добра не доведет.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 27.12.2014 22:32:14
Цитатаvlad7308 пишет:
читать вменяемых людей
хотя бы иногда
Ну да, я щас сравнительно вменяемый  :D
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.12.2014 23:33:38
ЦитатаKR пишет:
Орбитальная станция это лаборатория на которой проводятся эксперименты и работы. Таким образом каждое направление науки и технологии будет производить на ней то что считает нужным. При наличии этой самой науки и технологии.
О, и делать это нм 51,6 никак нельзя! Что доказано 40-колетним опытом работы. Вот, щаз, запузырим станцию на 64,5 и все сразу зажжужит и наступит всеобщее щастие!
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 27.12.2014 23:34:43
ЦитатаBell пишет:
Орбитальная станция интересна и полезна сейчас только в комплексе с развитой пилотируемой программой исследования космоса.
Изначально так ОС и позиционировались

ЦитатаКак пересадочная станция и склад в многопусковых экспедициях к Луне.
Только если это ЛОС. Через ВШОС на Луну летать как-то странно. Если только на ВШОС собирать "космические поезда", и по мере готовности отправлять, но лучше все-таки ЛОС.

ЦитатаКак платформа для испытаний перспективного оборудования, систем и технологий КА, на которой экипаж активно участвует в испытаниях.
Как полигон для дошлифовывания технологий медицины невесомости и космической психологии для дальних пилотируемых полетов.
Ну!
Причем эти системы технологии не обязательно должны быть из пула пилотируемой космонавтики. Любая сложная техника гораздо лучше будет отрабатываться с приглядом со стороны людей.

ЦитатаСтанция должны быть элементом системы. Причем активной и масштабной системы.
А сама по себе она только дискредитирует пилотируемую космонавтику.
Скорее является предохранительным клапаном, через который выходит весь пар. Или, что называется, в свисток.
Нужна пилотируемая программа для дальнего космоса (Луна в данном контексте - тоже дальний космос), пусть не быстрая, лет на 50, вариантивная, но нужна. Иначе ОС получается заради ОС.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.12.2014 23:35:56
ЦитатаKR пишет:
Bell , а кто сказал что у людей все потребности умные? Но вы же не отказываетесь жить только потому что приходится э... ну чистить зубы скажем. Что нет доугих запрослв, есть.
Да даже если кризис жанра. Но могу предсказать со 100% вероятностью, что как только "мир утопят" так тут же ему найдется применение.
Точно, вот например, за каким-то непонятным и необъяснимым хреном, запрашивает абсолютно бесполезную ВШОС. И поясняет, что они умнее всех. Прямо с дипломами журфака мгимы и папами-генералами.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 23:35:59
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
ЦитатаKR пишет:
Орбитальная станция это лаборатория на которой проводятся эксперименты и работы. Таким образом каждое направление науки и технологии будет производить на ней то что считает нужным. При наличии этой самой науки и технологии.
О, и делать это нм 51,6 никак нельзя! Что доказано 40-колетним опытом работы. Вот, щаз, запузырим станцию на 64,5 и все сразу зажжужит и наступит всеобщее щастие!
По мне так оставались бы на мкс, милое дело. Хоть на умных людей посмотреть.
Глядишь помочь чем.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 27.12.2014 23:36:35
Для демонстрации флага достаточно и китайского варианта
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 23:38:01
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
ЦитатаKR пишет:
Bell , а кто сказал что у людей все потребности умные? Но вы же не отказываетесь жить только потому что приходится э... ну чистить зубы скажем. Что нет доугих запрослв, есть.
Да даже если кризис жанра. Но могу предсказать со 100% вероятностью, что как только "мир утопят" так тут же ему найдется применение.
Точно, вот например, за каким-то непонятным и необъяснимым хреном, запрашивает абсолютно бесполезную ВШОС. И поясняет, что они умнее всех. Прямо с дипломами журфака мгимы и папами-генералами.
Я хрен знает. Я так понял что человек флюгер, откуда дует он то и поет.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 27.12.2014 22:43:56
ЦитатаHarsky пишет:
ЦитатаBell пишет:
Орбитальная станция интересна и полезна сейчас только в комплексе с развитой пилотируемой программой исследования космоса.
Изначально так ОС и позиционировались
Нет.
Изначально у нас ОС предназначались в первую и вторую очередь для оперативной видовой разведки и контроля за вероятным противником, а всякая прикладуха и народное хозяйство постольку поскольку. В штатах единственный Скайлэб предназначался для красивой утилизации остатков лунной программы и экспериментов в области космической медицины, в основном.

Цитата
ЦитатаКак пересадочная станция и склад в многопусковых экспедициях к Луне.
Только если это ЛОС. Через ВШОС на Луну летать как-то странно. Если только на ВШОС собирать "космические поезда", и по мере готовности отправлять, но лучше все-таки ЛОС.
Нет.
ЛОС тут вообще не при чем. В многопусковых схемах есть потребность экипажу ЛОКа где-то посидеть без траты ресурсов КК, пока прилетит РБ.

Цитата
ЦитатаСтанция должны быть элементом системы. Причем активной и масштабной системы.
А сама по себе она только дискредитирует пилотируемую космонавтику.
Скорее является предохранительным клапаном, через который выходит весь пар. Или, что называется, в свисток.
При этом не имеет никакого значения широта и суверенность.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 27.12.2014 23:46:10
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
ЦитатаKR пишет:
Орбитальная станция это лаборатория на которой проводятся эксперименты и работы. Таким образом каждое направление науки и технологии будет производить на ней то что считает нужным. При наличии этой самой науки и технологии.
О, и делать это нм 51,6 никак нельзя! Что доказано 40-колетним опытом работы. Вот, щаз, запузырим станцию на 64,5 и все сразу зажжужит и наступит всеобщее щастие!
Да что вы к налонению-то привязались?
Ну хорошо, не 64, а 97 - так устроит?
Или даже пусть 51 остается, обойдемся без острых и умных глаз космонавтов. Так лучше?

МКС не вечная. Не 2020, так 2024 наступит, надо будет жить дальше. А как жить? Обойтись одними автоматами, послав в чертям всю ПК, продолжить пляску вокруг ОС, возведя ее в культ или сделать наконец инструментом для отработки следующего шага (Луна, Марс, далее везде)?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 27.12.2014 23:53:50
Есть еще идея после 24 года отжать мкс :)
Поменять пару модулей и продать как новую.
Мкс - наш! 
А то у народа фантазия какая то бедная.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 28.12.2014 00:01:56
ЦитатаBell пишет: 
При этом не имеет никакого значения широта и суверенность.
Ну если у ОС основной задачей будет предоставление жилплощади до подачи буксира, тогда новую вообще смысла нет строить - тянуть потихоньк МКС, когда время придет - поменять Зарю на что-нибудь поновее...

Я пару дней назад писал про то что медицину для полетов выше НОО не мешало бы развить. Только не знал, откуда брать пациентов. А тут такие мысли высказываются, о том что можно и на обезьянках потренироваться. Аппендицит, к примеру удалить или что посложнее. Обезьянок жалко, но людей будет еще жальче, если возникнет необходимость, а опыта не будет. Соседи по станции конечно упрутся, дерьмом всех измажут, но не позволят подобного. Так же и с реактором будет - не дадут и будут в своем праве.

Так что, если целиться чуть дальше Луны, то и мирный атом понадобится и хирургия и наверняка еще много чего, что лучше делать без излишних глаз и чтобы за руки не держали. Да и для Луны, если это не новый флаговтык всё вышесказанное применимо.

Широта значения не имеет, суверенность - имеет. Гостей тоже можно пускать время от времени, но именно в качестве гостя.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.12.2014 00:29:24
И какое же значение имеет "суверенность"? Как эту суверенность оценить в рублях? Вам любой батюшка объяснит, что мирская суета бренна. Вам нужна ОС в качестве тотемического символа? Так постройте пресловутый кубокилометр Старого - и технологично, и эпохально, и никто, точно, не посягнет на первозданность и духовную необходимость...
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 28.12.2014 01:01:37
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
И какое же значение имеет "суверенность"? Как эту суверенность оценить в рублях? Вам любой батюшка объяснит, что мирская суета бренна. Вам нужна ОС в качестве тотемического символа? Так постройте пресловутый кубокилометр Старого - и технологично, и эпохально, и никто, точно, не посягнет на первозданность и духовную необходимость...
Ты лучше про талант и нищету расскажи, тема-то не раскрыта ;)
А суверенность значение имеет - никто из партнеров под руку не будет толкать, когда оттуда начнем урановые ломы прицельно квадратно-гнездовым выпускать
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.12.2014 01:10:23
А нахрена для этого ОС? Может, и военную  базу на Луне сразу приплести, как раз, по уровню нужности аналогично. Еще ферму розовых слонов там основать.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: pkl от 28.12.2014 02:35:36
ЦитатаAstro Cat пишет:
Технологии в электронике уже не догнать никогда. Надо развивать то, что еще не потеряно. И это менять на технологии в электронике.
Да можно догнать, если захотеть. Даже перегнать можно - физика везде одинаковая, что в США, что в Японии, что в Южной Корее, что в Китае. Кстати, про Китай:
 http://www.ixbt.com/news/hard/index.shtml?18/52/39
Но это делать надо.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: pkl от 28.12.2014 02:38:47
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Не пытайтесь умничать. Сторонникам "высокоширотной орбитальной станции" совершенно нечего сказать в её пользу, кроме избитых заклинаний и оскорблений оппонентов. Вы, г-н КР, тормоз. Настолько, что сами не понимаете. Пожалуй. последний человек на форуме, который до сих пор думает, что я в ещё в Праге. 3 года для вас не срок?.
Тут вопрос в другом: что нам делать с пилотируемой космонавтикой. В свете пусть не скорого, но неизбежного завершения программы МКС и конфронтации с Западом, которая явно на долгие годы. Если не десятилетия. "Вошь" да, фигня. Но что? Бюджет скукоживается и на Луну денег тоже... не факт, что хватит.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: pkl от 28.12.2014 02:52:25
ЦитатаKR пишет:
Есть еще идея после 24 года отжать мкс  :)
Поменять пару модулей и продать как новую.
Мкс - наш!
А то у народа фантазия какая то бедная.
Ещё идея - обслуживать различные орбитальные платформы и т.п. Телескопы те же гелием дозаправлять. Правда, для этого станция тоже не нужна. Достаточно КК раз в пять лет запускать.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Quoondо от 28.12.2014 01:33:57
на луне нужно строить астрономические обсерватории и опытным путем изучать принципы освоения других планет которые потребуются в следующие столетия (если повезет)... с луны хорошо бы пулять за пояс койпера. Если бы приняли программу разработки и освоения луна лет на 30-40 то польза от нее былы бы многократно выше чем от высокоширотной ОС
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 28.12.2014 03:47:49
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
Еще ферму розовых слонов там основать.
Не, ну разводить коноплю в лунных теплицах - это слишком... Она ж наконец дорастет до древовидной... ;)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Serge от 28.12.2014 05:29:13
Как на счет того что бы отойти от именно высокоширотной станции и обсудить перспективы станции БРИКС. Давайте не будем обсуждать угол наклонения орбиты - ведь все это вилами по воде, а цепляются именно за этот пунктик.

Гораздо интереснее общее направление - или мы остаемся на МКС и продолжаем тоже, что делали последние лет 10 с плюсом. Или мы направляем деньги и научно-промышленный потенциал на создание совместной станции с китайцами и далее по списку стран БРИКС.

Плюсы и минусы обоих путей ? Кто нибудь из профи может интересно и детально высказаться ? Было бы очень интересно почитать.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 28.12.2014 04:29:21
ЦитатаSerge пишет:
Как на счет того что бы отойти от именно высокоширотной станции и обсудить перспективы станции БРИКС.
Посмотрим на вопрос внимательно: Бразилия - хочет в космос но еще ничего не может, Россия самая северная страна и самая продвинутая в технологиях ОС, Индия на пороге первого самостоятельного полета, Китай активно осваивает технологии ОС (ВКД, стыковки, полеты 2 недели), Южная Африка не прочь поучаствовать в этом празднике, если будет не очень дорого.
Вывод - ОС БРИКС с равным участием невозможная. Амбиции будут ее раздирать на части. Но можно попробовать на ВШОС повторить опыт международных полетов экспедиций Салютов-Мира. Тогда мы обучали СЭВ, обучали американцев, теперь будем обучать новых будущих лидеров мира. ИМХО Сами технологии ОС не слишком военные, нужны скорее для продвижения человечества в космос. 64,8 будет аргументом для привлечения высокоширотных стран, Исландии например ;)  ;)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Плейшнер от 28.12.2014 07:55:54
Цитатаpkl пишет:
Ещё идея - обслуживать различные орбитальные платформы и т.п. Телескопы те же гелием дозаправлять. Правда, для этого станция тоже не нужна. Достаточно КК раз в пять лет запускать.
Если "на балансе"  будет несколько таких обслуживаемых платформ и  аппаратов, то и частота запусков будет поболее
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 28.12.2014 10:16:54
ЦитатаReader пише
Не, перелёты из-за смены ветра - надо исключить, при поиске новых РП [IMG]
А "перелеты" по тормозному импульсу, разве уже есть коррекция на ДП по навигационным данным с приемника, после того как ОТД отработал, пока что только автономная и по "аварии ОТД". А после разделения, и высоты 140км в СА вообще кажущиеся скорости с акселерометров и мат. модель... Сокращать надо отклонения, а не искать РП.
Где же найти "новые РП" с текущими требованиями по точности посадки : 30 км на основной, 100км на запасной? :)
Широка страна, много в ней лесов, озер и ЛЭП.
И сколько всего доступных для посадки полигонов в Казахстане сейчас осталось. Имеется тенденция на сокращение их числа и размеров. Такими темпами скоро придется рассматривать варианты, где основной в РФ, а запасной в Казахстане.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: triage от 28.12.2014 09:29:36
удалено
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 28.12.2014 05:47:10
ЦитатаDude пишет:
Сокращать надо отклонения, а не искать РП.
Это ж переход с Союза на новый корабль.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 28.12.2014 11:02:49
Даже не новые "полкорабля".  
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 28.12.2014 10:42:53
Можно еще у Монголии площадку попросить - там тоже есть где развернуться, а ЛЭП не так чтоб и много
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 28.12.2014 11:35:48
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
А нахрена для этого ОС? Может, и военную базу на Луне сразу приплести, как раз, по уровню нужности аналогично. Еще ферму розовых слонов там основать.
Даже как-то неловко говорить, что это была тупая шутка  :oops:
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 28.12.2014 07:40:40
Одни заявляют, что ВШОС плоха потому радиация у полюсов повышена. Другие говорят что к Луне мы не готовы, потому что нет радиационностойких модулей.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Harsky от 28.12.2014 12:47:25
ЦитатаSFN пишет:
Одни заявляют, что ВШОС плоха потому радиация у полюсов повышена. Другие говорят что к Луне мы не готовы, потому что нет радиационностойких модулей.
Пишут (http://www.astronet.ru/db/msg/1171214/galper.html), что повышена у полюсов, там где может летать ВШОС (64 и 400-500 км) не слишком отличается от 51
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 28.12.2014 09:25:22
ЦитатаHarsky пишет:
Пишут (http://www.astronet.ru/db/msg/1171214/galper.html) , что повышена у полюсов, там где может летать ВШОС (64 и 400-500 км) не слишком отличается от 51
Ну вот, как база для подготовки к лунной экспедиции, отпадает напрочь :cry:  ;)  
Подготовиться удасться только к Марсу на МКС.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 28.12.2014 09:45:23
ЦитатаHarsky пишет:
Можно еще у Монголии площадку попросить - там тоже есть где развернуться, а ЛЭП не так чтоб и много
Плотность витков максимальна на широте наклонения. В этом районе возможна посадка на нескольких соседних витках, а Монголия даже южнее Аркалыка.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: pkl от 28.12.2014 17:33:09
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаpkl пишет:
Ещё идея - обслуживать различные орбитальные платформы и т.п. Телескопы те же гелием дозаправлять. Правда, для этого станция тоже не нужна. Достаточно КК раз в пять лет запускать.
Если "на балансе" будет несколько таких обслуживаемых платформ и аппаратов, то и частота запусков будет поболее
Во-первых, платформ будет не так уж много. Ну сколько? "Хаббл" один + три "миллиметрона" в точках либрации. + здоровый гамма-телескоп. + альфа-магнитный спектрометр. Что ещё?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: pkl от 28.12.2014 17:34:38
ЦитатаSFN пишет:
ЦитатаDude пишет:
Сокращать надо отклонения, а не искать РП.
Это ж переход с Союза на новый корабль.
С крыльями. Радуйтесь, АКСники! :evil:
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: pkl от 28.12.2014 17:35:21
ЦитатаSFN пишет:
Одни заявляют, что ВШОС плоха потому радиация у полюсов повышена. Другие говорят что к Луне мы не готовы, потому что нет радиационностойких модулей.
На Луну уже тупо нет денег.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: us2-star от 28.12.2014 23:04:26
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаSFN пишет:
Одни заявляют, что ВШОС плоха потому радиация у полюсов повышена. Другие говорят что к Луне мы не готовы, потому что нет радиационностойких модулей.
На Луну уже тупо нет денег.
Всё спёрли писатели на бульварах...  ;)

А так-то я за ВШОС, хоть строго православную, хоть с БРИС, хоть БРИКС. 
Потому что:
1) рано или поздно, так или иначе, но и МКС не вечна... а до Луны и астероидов шансов нет, а Салюты повторять не зазорно конечно, но зачем?
2) вообще Человечеству в целом лучше не класть все... всех...  ну вы поняли. :)
Пилотируемая космонавтика должна же быть?  И если будут европейско-американско-канадско-японская и китайская, почему бы не быть и российской?
Особенно, если она (станция, а не космонавтика) будет:
а) посещаемой (в смысле способной летать без экипажа, в отличие от МКС)
б) полярной (Арктика и Антарктика - это наше посильное "вместо Луны")
в) доступной для туристов (из стран БРИКС - со скидкой 8) )
Если б) противоречит в), то учитывая а) - возможно, целесообразно и 2 станции... 

 
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 29.12.2014 02:56:41
Цитатаus2-star пишет:
Пилотируемая космонавтика должна же быть? И если будут европейско-американско-канадско-японская и китайская, почему бы не быть и российской?
Все правильно, много станций хороших и разных!
по моему б) и в) хорошо сочетаются, иллюминаторов надо побольше :)
Цитатаus2-star пишет:
Если б) противоречит в), то учитывая а) - возможно, целесообразно и 2 станции...

хотелось бы :)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 29.12.2014 16:25:48
Три. На экваториальной орбите, там как известно тепло. На полярной, чтобы исследовать холод и ссылать на нее неугодных. И подземную ОС, чтобы никто не догадался.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Alex_II от 29.12.2014 18:30:11
ЦитатаKR пишет:
И подземную ОС, чтобы никто не догадался.
Ну хоть что-то новенькое... Хотя такая у нас уже есть - под Ямантау...
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 29.12.2014 17:53:49
Однако, я так и не понял - нафига нужна именно ВЫСОКОШИРОТНАЯ станция?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Плейшнер от 29.12.2014 18:29:06
ЦитатаBell пишет:
Однако, я так и не понял - нафига нужна именно ВЫСОКОШИРОТНАЯ станция?
- можно обслуживать с Плесецка (нафига- другой вопрос)
- в глазах (ушах) обывателя возможно высокоширотная выглядит круче в отличии от теперь уже "опущенной" до обыкновенной МКС
- ну и повторюсь, (тоже рассчитано на обывателя):

 "Чтоб со ВШОС была видна как на карте вся страна,
   потому как с МКСу нет обзору нихрена" :D

  
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: mark20000 от 29.12.2014 19:29:15
ЦитатаBell пишет:
Однако, я так и не понял - нафига нужна именно ВЫСОКОШИРОТНАЯ станция?
Потому что оно  ширше, чем американская ;)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 30.12.2014 02:37:44
ЦитатаПлейшнер пишет:
- можно обслуживать с Плесецка (нафига- другой вопрос)
Вот. И именно "нафига - другой вопрос".
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 29.12.2014 19:38:54
ЦитатаBell пишет:
Однако, я так и не понял - нафига нужна именно ВЫСОКОШИРОТНАЯ станция?
Я уже объяснял - Роскосмос сам заявил, что главная причина, чтобы космонавты при аварийном старте с Восточного не упали в океан. (При отказе 3-й ступени). Всё остальное - придумки.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Bell от 29.12.2014 18:42:09
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаBell пишет:
Однако, я так и не понял - нафига нужна именно ВЫСОКОШИРОТНАЯ станция?
- можно обслуживать с Плесецка (нафига- другой вопрос)
- в глазах (ушах) обывателя возможно высокоширотная выглядит круче в отличии от теперь уже "опущенной" до обыкновенной МКС
- ну и повторюсь, (тоже рассчитано на обывателя):

 "Чтоб со ВШОС была видна как на карте вся страна,
 потому как с МКСу нет обзору нихрена"  :D  

Ну вот и получается, что
1) "чтобы было" и "флаговтык"
2) для визуального и ручного обзора территории РФ

Первое - иррационально по определению
Второе - проигрывает сравнительно простым и дешевым автоматическим КК
Короче, дурь, как ни крути.


ЗЫ. Строительство Восточного снимает вопрос по пилотируемым запускам с Плесецка. От слова "вообще".
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 30.12.2014 02:55:27
"Чтоб было" - вполне рациональное объяснение. Правда, если ставится цель "сохранение практической компетенции в области ПК", то надо добавлять "с минимальными расходами". И это был бы вполне разумный план Г.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: mark20000 от 29.12.2014 20:36:51
Цитатаmark20000 пишет:
ЦитатаBell пишет:
Однако, я так и не понял - нафига нужна именно ВЫСОКОШИРОТНАЯ станция?
Потому что оно ширше, чем американская  ;)
А если серьезно - надо же как то объяснить народу, чем маленькая посещаемая станция лучше 400 тонной, 100 кВт-ной, станции, с экипажем из шести человек и кучей научных лабораторий.
Вот и нашли "преимущество".



Я в советское время ГОСТ писал на кривошипно-шатунные пресса. В преамбуле ГОСТа надо было дать сравнительную характеристику наших прессов и иностранных и ОБЯЗАТЕЛЬНО доказать, что наши лучше.

А как доказывать, если они почти по всем показателям проигрывают. Подумали и нашли единственный показатель по которому наши пресса лучше - жесткость. (жесткость напрямую зависит от массы, а наши пресса при равной производительности были в два раза тяжелее). Так и написали, наши жестче, значит лучше.



Вот так и ВШОС - ширше, значит лучше.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 29.12.2014 20:47:54
На сегодняшний день у России есть только один собственный космодром - Плесецк. Исходя из этого проектируемая станция автоматически и получается высокоширотной.
Собственно, все. Не нужно конспирологии.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Veganin от 29.12.2014 21:01:32
ЦитатаНу-и-ну пишет:
"Чтоб было" - вполне рациональное объяснение. Правда, если ставится цель "сохранение практической компетенции в области ПК", то надо добавлять "с минимальными расходами". И это был бы вполне разумный план Г.
Если ставится задача сохранить кадры  и технологии в отрасли с минимальными расходами, то это делается не так - надо пригласить в Кремль олигархов и попросить их сброситься на национальную ОС, и поддержание российского сегмента МКС в ближайшие 7 лет. Вот это минимальные расходы бюджета.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: mark20000 от 29.12.2014 21:02:59
Цитатаааа пишет:
На сегодняшний день у России есть только один собственный космодром - Плесецк. Исходя из этого проектируемая станция автоматически и получается высокоширотной.
Собственно, все. Не нужно конспирологии.
А он на пилотируемые запуски сертифицирован?
Инфраструктура там вся необходимая есть?

Если строго, на сегодняшний день у России НЕТ такого космодрома. Все равно строить. Так лучше не заниматься ерундой а строить на Восточном.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 29.12.2014 21:18:15
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаKR пишет:
И подземную ОС, чтобы никто не догадался.
Ну хоть что-то новенькое... Хотя такая у нас уже есть - под Ямантау...
У нас уже ест секретные наземные высокоширотные ОС с экипажем в тысячи космонавтов, в том числе детей
Станции Анадырь, Воркута, и Норильск
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 29.12.2014 21:19:32
1) С точки зрения пилотируемых запусков Восточный не имеет преимуществ перед Плесецком.
2) Зато имеет недостаток: отсутствие СК тяжелого класса для запуска модулей.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: mark20000 от 29.12.2014 21:23:37
Цитатаааа пишет:
1) С точки зрения пилотируемых запусков Восточный не имеет преимуществ перед Плесецком.
2) Зато имеет недостаток: отсутствие СК тяжелого класса для запуска модулей.
Так и нужно там строить стол для "Ангары". Заодно для запуска спутников на стационар пригодится. Пулять спутники на стационар с Плесецка, это извращение.

К стати, а с Байконуром мы, что, уже совсем завязали? Будем в Казахстане Карагандинскую народную республику создавать, что ли?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 29.12.2014 17:53:37
Ничего не понял.
ВШОС не будет на геостационаре. Это противоречит законам физики. ГСО это околонулевое наклонение ;)
Байконур не имеет никакого прямо отношения к государственному устройству окружающих территорий. Байконур взят в аренду у республики Казахстан.
Вероятно, злоба душит Маркадвадцатьтыш и он, болезный, всякую чушь несет на форум. :cry:
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 29.12.2014 17:55:42
Цитата1) С точки зрения пилотируемых запусков Восточный не имеет преимуществ перед Плесецком.
Для ВШОС - да. А как будем летать в гости к китайцам?  ;)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Плейшнер от 29.12.2014 20:58:32
ЦитатаSFN пишет:
Цитата1) С точки зрения пилотируемых запусков Восточный не имеет преимуществ перед Плесецком.
Для ВШОС - да. А как будем летать в гости к китайцам?  ;)
С Куру, ну или девятую ПУ
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 29.12.2014 17:59:04
Кстати с Байконура получится попасть на 42,6 на С2-1а?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 29.12.2014 23:00:01
Обалденная схема тут вырисовывается.  :)  
ВШОС нэнада, потому что МКС лучше, МКС нэнада, потому что Луна лучше, Луна нэнада, потому что Марс лучше, а Марс нэнада, потому что на него денег много нада, которые лучше потратить на Землю.

Или ещё лучше.  :D  
Ангара/Плесецк нэнада, Ангара/Восточный лучше, Ангара/Восточный нэнада, потому что Ангара/Байконур лучше, Ангара/Байконур нэнада, потому что много денег нада,  новый РП нада, Протон/Байконур лучше, Протон/Байконур - нэнада мучать суслик!
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 29.12.2014 22:14:27
ЦитатаSFN пишет:

Цитата1) С точки зрения пилотируемых запусков Восточный не имеет преимуществ перед Плесецком.
Для ВШОС - да. А как будем летать в гости к китайцам?  ;)
А вот если им надо, пусть они к нам летают. )
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: mark20000 от 29.12.2014 23:11:55
ЦитатаSFN пишет:
Ничего не понял.
ВШОС не будет на геостационаре. Это противоречит законам физики. ГСО это околонулевое наклонение  ;)  
Байконур не имеет никакого прямо отношения к государственному устройству окружающих территорий. Байконур взят в аренду у республики Казахстан.
Вероятно, злоба душит Маркадвадцатьтыш и он, болезный, всякую чушь несет на форум.  :cry:
1. Стартовый стол для Ангары универсальный. С него можно и на низкую и на стационарную орбиты хапускать.

2.Правильно, Байконур в аренде до 50-года. Так, почему тогда мы бежим с него сломя голову?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 29.12.2014 23:45:49
Цитатаmark20000 пишет:
 Байконур в аренде до 50-года. Так, почему тогда мы бежим с него сломя голову?
Ой, а кто бежит?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Ну-и-ну от 30.12.2014 06:51:08
20 тысяч марков бегут с Байконура по степи.... Главное - не стоять у них на пути. За...любят.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: pkl от 30.12.2014 02:01:15
Ну а если серьёзно: кто поручится, что когда Хан уйдёт, всё будет по-прежнему? В смысле - нас не вышвырнут с Байконура?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Виктор Зотов от 30.12.2014 02:12:43
ЦитатаDude пишет:
Обалденная схема тут вырисовывается.  :)  
ВШОС нэнада, потому что МКС лучше, МКС нэнада, потому что Луна лучше, Луна нэнада, потому что Марс лучше, а Марс нэнада, потому что на него денег много нада, которые лучше потратить на Землю.

Или ещё лучше.  :D  
Ангара/Плесецк нэнада, Ангара/Восточный лучше, Ангара/Восточный нэнада, потому что Ангара/Байконур лучше, Ангара/Байконур нэнада, потому что много денег нада, новый РП нада, Протон/Байконур лучше, Протон/Байконур - нэнада мучать суслик !
Логика наших "друзей". Подмечено точно. Им лучше, что бы нам ничего было нэ нада.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: testest2 от 30.12.2014 07:58:38
ЦитатаDude пишет:
Обалденная схема тут вырисовывается. :)
ВШОС нэнада, потому что МКС лучше, МКС нэнада, потому что Луна лучше, Луна нэнада, потому что Марс лучше, а Марс нэнада, потому что на него денег много нада, которые лучше потратить на Землю.
Обалденная схема вырисовывается. Ничего не надо, пилотируемую космонавтику тоже, в общем-то, не надо, главное - уйти с МКС, чтобы американцы заплакали, и, прошу прощения, успеть подстелиться под китайцев.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 30.12.2014 04:06:25
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
ЦитатаDude пишет:
Обалденная схема тут вырисовывается.  :)  
ВШОС нэнада, потому что МКС лучше, МКС нэнада, потому что Луна лучше, Луна нэнада, потому что Марс лучше, а Марс нэнада, потому что на него денег много нада, которые лучше потратить на Землю.

Или ещё лучше.  :D  
Ангара/Плесецк нэнада, Ангара/Восточный лучше, Ангара/Восточный нэнада, потому что Ангара/Байконур лучше, Ангара/Байконур нэнада, потому что много денег нада, новый РП нада, Протон/Байконур лучше, Протон/Байконур - нэнада мучать суслик !
Логика наших "друзей". Подмечено точно. Им лучше, что бы нам ничего было нэ нада.
При этом они еще придирчиво разбирают по какому поводу нэ нада свидомое, а по какому нет. ;)

Реально на текущий момент появилась техническая возможность запускать модули ОС с Плесецка. Как заметил ПКЛ, что Байконур зависим от стабильной власти в Казахстане. ИМХО на текущий момент ВШОС самый правильный выбор по стартегии национальной ОС.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 08:30:24
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Логика наших "друзей". Подмечено точно. Им лучше, что бы нам ничего было нэ нада.
Нет, именно надо! Только в нынешних условиях и при нынешней власти любое крупное строительство - Олимпиада или Восточный - лишь предмет попила бюджета и именно с этими намерениями они затевались. Ибо просто красть деньги, не объясняя метод их исчезновения - чревато. На примере Януковича и многих прочих. Вторая причина - это престиж. Престиж - это инвестиции, имидж, показ кредитоспособности и стабильности влати - это опять же деньги. Больше ничего.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 30.12.2014 04:40:41
п.Хлынин пытается сделать ВШОС чем-то особенным? Весь мир так функционирует. ;)

А ВШОС это продолжение линии МИР. МИР-2 собирались запускать на 64,8. Если ситуация поменялась в сторону национальной ОС, пусть будет ВШОС.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 30.12.2014 10:08:57
Хлынин, расскажите нам всем, что можно "украсть" от простого факта откладывания пуска МЛМ-УМ на 3 года, чтобы можно было их же вывести не к МКС с Байконура, а на 65-63 с Плесецка? По "распилу" на бумажной стадии вы явно путаете РКА с НАСА и ВШОС с Freedom. Что вообще можно "отпилить" в ситуации, если "уход с МКС" после 2020-24 происходит как раз из-за того, что за присутствие на МКС надо платить НАСА, пока баланс бартера и выплат был в пользу РКА все радовались, как только сместится в пользу НАСА, то кому будет такое "присутствие" надо.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 09:26:19
ЦитатаDude пишет:
Хлынин, расскажите нам всем, что можно "украсть" от простого факта откладывания пуска МЛМ-УМ на 3 года, чтобы можно было их же вывести не к МКС с Байконура, а на 65-63 с Плесецка? По "распилу" на бумажной стадии вы явно путаете РКА с НАСА и ВШОС с Freedom.
Не путаю. НАСА - это одно, деньги на проекты проходят через сито контролирующих комитетов. Иногда они расходуются нерационально. Это их дело
МЛН, говорите? Всё, что можно, с него украли. Теперь можно просто на том же самом заварить дело вторично. Не даёт его запуск на МКС ничего, кроме убытков. Может, ещё и продадим его Китаю или Индии, как когда-то блоки Мир-2
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 09:31:13
ЦитатаSFN пишет:
п.Хлынин пытается сделать ВШОС чем-то особенным? Весь мир так функционирует.  ;)  

А ВШОС это продолжение линии МИР. МИР-2 собирались запускать на 64,8. Если ситуация поменялась в сторону национальной ОС, пусть будет ВШОС.
Поменялась. Раньше она поменялась в сторону многонациональной космонавтики, а теперь - в сторону национальной. Что случилось? Нас выживают с МКС? Нет, просят остаться и платят в 6 раз больше, считаю равноправными владельцами. Ответ прост - политики поссорились Переход от одной стратегии к другой - это большие миллиарды. Космонавтике - убытки, но кому-то непременно на руку.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: testest2 от 30.12.2014 09:34:46
ЦитатаDude пишет:
расскажите нам всем, что можно "украсть" от простого факта откладывания пуска МЛМ-УМ на 3 года, чтобы можно было их же вывести не к МКС с Байконура, а на 65-63 с Плесецка
Читал такое мнение. Сейчас ЦиХ косяки с МЛМ должен исправлять за свjй же счет, а денег у него нет. Теперь же хруничевцы получат деньги на "модернизацию" МЛМ с научного до базового модуля станции от государства. Причем, намного больше, чем нужно было на ремонт.

Но я не считаю, что главная цель создания ВШОС - распил. Цели (имхо) такие:
1) уйти с МКС, чтобы американцам икалось
2) МКС если не в 2024 году, то в 2028 все равно конец. А наши упорно никуда дальше НОО лететь не  хотят, поэтому готовят почву для вечного сиденья на орбите заранее.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 30.12.2014 10:35:58
Ну, так продажа МЛМ "на сторону" это же profit? :) Или как минимум некая компенсация затрат. А вы только что обвиняли в намеренном увеличении затрат, через ВШОС.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 30.12.2014 10:50:30
Цитата1) уйти с МКС, чтобы американцам икалось
2) МКС если не в 2024 году, то в 2028 все равно конец. А наши упорно никуда дальше НОО
Некоторые забывают, что "уход с МКС, стукнув дверью" это тоже "затраты", кто по вашему будет оплачивать затопление по текущему договору? РКА как раз выгодна новомодная "коммерциализация" станции, и растягивание её деятельности как можно дольше, при этом сокращая свою бюджетную долю, пока амеры не выведут свой модуль с движками. Никто из государств-участников не стремится продлевать свое участие, на МКС, не только РФ пытается свалить, четкий признак - прекращение постройки транспортных кораблей ESA и JAXA. JAXA собирается уйти на свой HTV-R, т.е. перестать платить за астронавтов, и тоже до 2024 зарабатывать на "извозе".
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 09:51:28
Я расскажу об известном всем проекте "Радиастрон". Чтобы поняли, как воруются деньги и как трудно нашим партнёрам с РФ. Но отказываться от сотрудничества собираются не они, а мы!
Радиастрон был задуман ещё в 1970-х (вчера сканил "Спейсфлайт 1979, там уже есть сообщения). Долго ли коротко ли рождался проект, но, наконец был одобрен. Уже и СССР не стало. Поэтому проект объявили международным и начали собирать деньги, аппаратуру и сроки назначили. Американцы строго по договору выделили деньги и наивно построили специально под Радиоастрон станции для слежения. Программа была рассчитана на 5 лет. И фишка была в том, что Радиоастрон при каждом витке входит в сферу действия Луны и Луна разворачивает плоскость его орбиты. Идея "лунной ромашки" была очень интересна. Однако годы шли, Радиоастрон не запускали - все РН уходили под запуски иностранных ИСЗ, ковалась валюта, денег под Радиоастрон больше не давали... Ровно через 5 лет американцы точно по программе демонтировали свои станции, не получив ни единого бита информации, а только представление "об их нравах". Радиоастрон всё же запустили, уже в более простеньком варианте, уже никакой Луны и устарел он изрядно, новые проекты в ходу. Но он есть, программа состоялась! Вероятно, он даже приносит интересные данные. Но убытки как в деньгах, так и во времени и престиже - несоизмеримы.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 30.12.2014 05:54:10
ЦитатаDude пишет:
Ну, так продажа МЛМ "на сторону" это же profit?
Нужно различать уровень свидомости. ;)  В америку по цене лома - профит, а индии за адекватные деньги - продажа Родины. ;)
Цитатаhlynin пишет:
Иногда они расходуются нерационально. Это их дело
В америке ктото получил большие деньги за некому ненужное - "Это их дело", у нас -"великий попил". ;)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 30.12.2014 05:58:29
ЦитатаDude пишет:
Никто из государств-участников не стремится продлевать свое участие, на МКС, не только РФ пытается свалить, четкий признак - прекращение постройки транспортных кораблей ESA и JAXA.
Тогда заявления американцев про 2024 выглядят как чистая политика. Тем более нужна ВШОС
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Виктор Зотов от 30.12.2014 10:03:15
Цитатаhlynin пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Логика наших "друзей". Подмечено точно. Им лучше, что бы нам ничего было нэ нада.
Нет, именно надо! Только в нынешних условиях и при нынешней власти любое крупное строительство - Олимпиада или Восточный - лишь предмет попила бюджета и именно с этими намерениями они затевались. Ибо просто красть деньги, не объясняя метод их исчезновения - чревато. На примере Януковича и многих прочих. Вторая причина - это престиж. Престиж - это инвестиции, имидж, показ кредитоспособности и стабильности влати - это опять же деньги. Больше ничего.
А при какой власти надо? Сталинской, Хрущёвской, Брежневской? Вы, я так понимаю, склоняетесь к Ельцинской, когда всё было развалено.  И уж не надо про Януковича. Правительством руководил, кстати, Азаров. И вообще всё познаётся в сравнении. Вот и сравним через год. Чего добьётся Порошенко.Я читаю ваши посты и тема про попил -ваша любимая тема. Завидуете наверно. Ближе к "железу" господин Хлынин.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: testest2 от 30.12.2014 10:05:08
ЦитатаDude пишет:
Некоторые забывают, что "уход с МКС, стукнув дверью" это тоже "затраты", кто по вашему будет оплачивать затопление по текущему договору? РКА как раз выгодна новомодная "коммерциализация" станции, и растягивание её деятельности как можно дольше, при этом сокращая свою бюджетную долю, пока амеры не выведут свой модуль с движками. Никто из государств-участников не стремится продлевать свое участие, на МКС, не только РФ пытается свалить, четкий признак - прекращение постройки транспортных кораблей ESA и JAXA.
Затраты на затопление.
А я где-то написал, что уход с МКС - это от желания сэкономить деньги?

И еще насчет затопления.
А почему вы думаете, что МКС прератит работу с уходом России? Их можно заставить ее затопить? Против их желания мы можем это сделать? Или придется просто законсервировать РС? Да американцы тогда костьми лягут, чтобы допилить свой сегмент до автономного.

Насчет коммерциализации. Это чушь полная и никогда не окупится. Тем более с высокоширотной станцией. Туда из-за радиации туристов и не заманишь ничем.

Насчет ЕКА. Программа ATV Изначально была рассчитана на завершение в 2015 году, потому что до этого срока плнировалась эксплуатация МКС. Вот и все. Никакого заговора с целью обмануть Россию, подписав договор до 24 года, потом нарушив его, тут нет.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 30.12.2014 11:26:59
Цитатаtestest пишет:
А я где-то написал, что уход с МКС - это от желания сэкономить деньги?
Насчет затопления.
А почему вы думаете, что МКС прератит работу с уходом России? Их можно заставить ее затопить? Против их желания мы можем это сделать? Или придется просто законсервировать РС? Да американцы тогда костьми лягут, чтобы допилить свой сегмент до автономного.

Насчет коммерциализации. Это чушь полная и никогда не окупится. Тем более на высокоширотную станцию. Туда из-за радиации туристов не заманишь ничем.

Насчет ЕКА. Программа ATV Изначально была рассчитана на завершение в 2015 году, потому что до этого срока лпнироовалась эксплуатация МКС. Вот и все.
Ну, во-первых это зависит, как уходить, в случае войны, хоть завтра можно объявить МКС небезопасной, эвакуироваться, перекрыв люки и выключив свет.

Без РФ это уже будет не МКС, а что-то другое.  :)  
А так все только "за" чтобы допиливали, и строили новые модули, т.к. СМ всё равно не вечный, только у них бюджетная политика в ПК ориентирована на переход на полеты Orion\SLS, и коммерциализацию МКС. Когда столько лет твердить, "мы летим на Марс!" протолкнуть "вечную станцию" в конгрессе будет тяжело.  :)  

А кто мешал EKA продолжить программу и строить дальше ATV, когда стало ясно, что МКС будет продолжена? Опять таки, "коммерциализация", т.е. сокращения гос. расходов, с перекладыванием задачи доставки грузов на частников. Тоже самое, и с доставкой астронавтов. Сейчас платить больше за МКС не хочет ни одно гос-во, тема исчерпала себя, по крайней мере, политически.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: testest2 от 30.12.2014 10:39:08
2Dude

Какая война, вы в каком мире вообще живете?
В том-то и дело, что без РФ это будет МКС. И со стороны будет выглядеть так, будто мы из большой современной станции ушли на "Салют".

Американская космическая политика - дело не особо сложное. Болден говорил в интервью, что МКС должна пролетать максимально долго (до 2028 года). До этого времени НАСА хочет выжать из нее все необходимые биомедицинские технологии. После МКС НАСА никакую станцию строить не собирается, но рассчитывает, что в конце 2020-х появятся частные низкоорбитальные станции. И, следовательно, новые низкоорбитальные корабли Dragon, CST-100, ради которых, собственно, МКС и нельзя закрывать в 2020-м, без работы не останутся.

Позиция у НАСА более чем ясная: МКС эксплуатировать максимально долго, а потом переходить к одноразовым полетам в дальний космос. Насчет появления частных станций вопрос, конечно, сомнительный, но 10 лет - достаточный срок жизни для частных кораблей.

ЦитатаА кто мешал продолжить программу и строить дальше ATV
Корабли оказались дорогими и, при наличии большого количества других средств снабжения станции, лишними. А в качестве оплаты за участие в проекте МКС с 2015 года ЕКА будет разрабатывать сервисный модуль "Ориона".

ЦитатаСейчас платить больше за МКС ни хочет ни одно гос-во, тема исчерпала себя
Откуда вы это взяли? НАСА хочет платить. Для Роскосмоса тоже с точки зрения расходов выгоднее эксплуатировать МКС, чем ВШОС. Япония за. Насчет европейцев после 2020 года действительно вопрос, но "не хочет ни одно гос-во" тут никак не складывается.
Цитататема исчерпала себя, по крайней мере, политически.
Вся тема низкоорбитальных полетов исчерпала себя с точки зрения политики. Только до Роскосмоса все никак это не доходит.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: napalm от 30.12.2014 10:42:04
Что-то у местной шизы обострение пошло, срут за пределами вольера  :D
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 30.12.2014 11:44:55
ЦитатаЧитал такое мнение. Сейчас ЦиХ косяки с МЛМ должен исправлять за свjй же счет, а денег у него нет. Теперь же хруничевцы получат деньги на "модернизацию" МЛМ с научного до базового модуля станции от государства. Причем, намного больше, чем нужно было на ремонт.
Хруники сидят в долгах, к чему такая мелкая конспирология, если гос-ву сейчас приходится выкупать их млд. долги, какие у них "свои деньги"  на МЛМ.  :)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 10:48:20
Цитатаtestest пишет:

Позиция у НАСА более чем ясная: МКС эксплуатировать максимально долго, а потом переходить к одноразовым полетам в дальний космос.
Совершенно верно. Космонавтика без России проживёт, а национальная ОКС будет радостью только для тех, кто забыл, что это уже было. В 1971.
По большому счёту я не верю даже в серьёзность намерений строить ВШОС. Это пиар. Её не построят, в чём обвинят врагов РФ
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Alien3 от 30.12.2014 10:53:00
Цитатаhlynin пишет:
По большому счёту я не верю даже в серьёзность намерений строить ВШОС.
Я написал своё мнение здесь: http://kosmolenta.com/index.php/475-2014-12-29-alien-vshos
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: testest2 от 30.12.2014 10:55:22
ЦитатаDude пишет:
ники сидят в долгах, к чему такая мелкая конспирология, если гос-ву сейчас приходится выкупать их млд. долги, какие у них "свои деньги"на МЛМ. :)
Ремонт или модернизация МЛМ - это не мелочи, это именно миллиарды.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 10:59:50
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
А при какой власти надо? Сталинской, Хрущёвской, Брежневской? Вы, я так понимаю, склоняетесь к Ельцинской, когда всё было развалено.
Смешно. Не склоняюсь я никуда. Вообще власть - это отражение зеркальное состояния общества. Плевать мне на власть вообще. Необходимо создание гражданского общества, уважающего международные законы, а не живущего по принципу - пусть воруют, лишь бы мне воровать не мешали.
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
И уж не надо про Януковича. Правительством руководил, кстати, Азаров. И вообще всё познаётся в сравнении. Вот и сравним через год. Чего добьётся Порошенко.
Какие глупости.
Что он может добиться? Только разве доказать, что за год он не украл ни гривны? Это будет прогресс, но памятник при жизни ему вряд ли воздвигнут.

ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Я читаю ваши посты и тема про попил -ваша любимая тема. Завидуете наверно.
Сразу видно направление мысли. Завидую я одному человеку - А.Городницкому. А деньги - это такая чепуха, не стоит и говорить
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 30.12.2014 12:03:07
ЦитатаАмериканская космическая политика - дело не особо сложное. Болден говорил в интервью, что МКС должна пролетать максимально долго (до 2028 года). До этого времени НАСА хочет выжать из нее все необходимые биомедицинские технологии. После МКС НАСА никакую станцию строить не собирается, но рассчитывает, что в конце 2020-х появятся частные низкоорбитальные станции. И, следовательно, новые низкоорбитальные корабли Dragon, CST-100, ради которых, собственно, МКС и нельзя закрывать в 2020-м, без работы не останутся.
 
Позиция у НАСА более чем ясная: МКС эксплуатировать максимально долго, а потом переходить к одноразовым полетам в дальний космос. Насчет появления частных станций вопрос, конечно, сомнительный, но 10 лет - достаточный срок жизни для частных кораблей.
Очень смешно, особенно важно, что Болден говорит о после 2020. Давайте ещё и Гриффина позовем послушаем. Сменится президент, сменится и косм. политика, придет новый глава НАСА. Бюджет на МКС будет первой жертвой в пользу частников, АМС и "Марса".
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 30.12.2014 07:03:33
Цитатаtestest пишет:
Программа ATV Изначально была рассчитана на завершение в 2015 году, потому что до этого срока лпнироовалась эксплуатация МКС. Вот и все.
А как насчет продления "Вот и все" до 2024г.? Например, программа АТВ плюс повешенной грузоподъемности или там с 6 солнечными батареями?  ;)  РФ тоже рассчитывает на МКС до 2020. Вот и все.
Что будеть лучше будет в 2020? Участие в проекте с партнерами официально заявившими что сотрудничать не хотим , тоже самое на МКС кроме безопасности и непрерывного функционирования (ИМХО читай доставка) или национальная ОС, где не надо будет согласовывать каждый шаг?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 30.12.2014 12:07:08
Цитатаtestest пишет:
Ремонт или модернизация МЛМ - это не мелочи, это именно миллиарды.
Они его, что с десяти метров на бетон уронили? Или вы что-то знаете недоступное публике? :)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: testest2 от 30.12.2014 11:07:24
ЦитатаDude пишет:
Очень смешно, особенно важно, что Болден говорит о после 2020. Давайте ещё и Гриффина позовем послушаем. Сменится президент, сменится и косм. политика, придет новый глава НАСА. Бюджет на МКС будет первой жертвой в пользу частников, АМС и "Марса".
Плохо, что вам смешно. Болден не говорит "я хочу" и "мне кажется". Доводы там вполне объективные, и от смены администрации НАСА реальность не поменяется.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Сергей Пиденко от 30.12.2014 10:08:57
Цитатаhlynin пишет: Завидую я одному человеку - А.Городницкому. 
+1000000!!!!!!
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: testest2 от 30.12.2014 11:14:54
ЦитатаSFN пишет:
А как насчет продления "Вот и все" до 2024г.? Например, программа АТВ плюс повешенной грузоподъемности или там с 6 солнечными батареями?  ;) РФ тоже рассчитывает на МКС до 2020. Вот и все.
Что будеть лучше будет в 2020? Участие в проекте с партнерами официально заявившими что сотрудничать не хотим, а на МКС кроме безопасности и непрерывное функционирование (ИМХО читай доставка) или национальная ОС?
Когда нажно было принимать решение насчет ATV, европейцы посчитали и решили программу закрывать. Ну а как они дальше рассчитываются с американцами - выше уже сказано. Если МКС останется и после 2020 года, то европейцы найдут способ платить за свои полеты. Может, теперь уже не разработкой, а производством сервисных модулей для "Орионов"? Они же не многоразовые.

Что будеть лучше будет в 2020? Вы про мое мнение спрашиваете? Я его уже озвучивал. Зависит от того, есть ли у нас деньги. Если есть, то надо заниматься чем-то новым. Чем именно, это дикуссионный вопрос. ЛОС, лунная база, станция с центрифугой. Если денег нет, то надо достраивать МКС, эксплуатировать новые модули и ждать, когда деньги появятся. Что не имеет смысла, так это тратить деньги на повторение пройденного еще в СССР. Пусть это хоть национальная станция, хоть российский модуль на китайской. Без разницы.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 11:16:44
ЦитатаSFN пишет:
В америке ктото получил большие деньги за некому ненужное - "Это их дело", у нас -"великий попил".  ;)
Не факт, что получал за ненужное. А если получал, то это наших воров никак не оправдывает. Давайте разберёмся со своими, а не будем сравнивать, где больше воруют. Вот в Камбодже коррупция на два порядка круче нашей. Может, начнём бороться оттуда?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 30.12.2014 07:25:13
Цитатаtestest пишет:
Если есть, то надо заниматься чем-то новым. Чем именно, это дикуссионный вопрос. ЛОС, лунная база, станция с центрифугой.
в РФ Луна не может быть вместо национально ОС или хотябы национального сегмента, ибо непревное нахождение советских-российских космонавтов - главная фишка нашей ПК (по Старому)  ;)  . Станция с центрифугой похожа на покорение Эвереста на фуникулере (строим функулер, едем на нем, а потом всем хвастаем что круче Хиллари и Тенцинга) ;)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 30.12.2014 12:30:55
Цитатаtestest пишет:
Плохо, что вам смешно. Болден не говорит "я хочу" и "мне кажется". Доводы там вполне объективные, и от смены администрации НАСА реальность не поменяется.
Он просто говорит о том, что от него не зависит. Так понял, что "менять реальность" это надо к вам идти. :)
Столько раз косм. политика менялась при новом президенте, особенно, при смене правящих партий.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: testest2 от 30.12.2014 11:33:35
ЦитатаSFN пишет:
в РФ Луна не может быть вместо национально ОС или хотябы национального сегмента, ибо непревное нахождение советских-российских космонавтов - главная фишка нашей ПК (по Старому)  ;)  . Станция с центрифугой похожа на покорение Эвереста на фуникулере (строим функулер, едем на нем, а потом всем хвастаем что круче Хиллари и Тенцинга)  ;)  
Что значит не может? Ленин из мавзолея встанет и начнет по площади бродить? Непревное нахождение космонавтов - действительно главная фишка нашей ПК, но фишка глупая и бессмысленная. Ну не можем мы тянуть сразу и то, и то. Так что, вечно будем Салюты/Миры строить? Ох, не думаю, что Королев бы такое одобрил.
2215 год: американский межпланетный корбаль возвращается с экспедиции на Плутон.
2215 год: состоялся запуск 128-й регулярной экспедиции к российской низкоорбитальной станции Мир-12. В течение 18 месяцев космонавты будут заниматься съемкой полярных медведей.
ЦитатаСтанция с центрифугой похожа на покорение Эвереста на фуникулере
Да мне самому не нравится центрифуга. Получается, летим туда, где почти единственным отличием от земных условий является невесомость (все-таки радиация на НОО не такая, как в открытом космосе), чтобы от этой самой невесомости избавиться.
Я же сказал, выбор конкретного проекта - это дискуссонный вопрос. Суть в том, что нужно делать что-то новое, а не повторять старое.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: testest2 от 30.12.2014 11:36:38
ЦитатаDude пишет:
Он просто говорит о том, что от него не зависит. Так понял, что "менять реальность" это надо к вам идти.  :)
Столько раз косм. политика менялась при новом президенте, особенно, при смене правящих партий.
Я описал факторы, которые объясняют желание НАСА сохранить МКС. От смены Болдена на кого-то другого они никуда не денутся.
И при всех переменах политики крупные проекты оставались. Это ли не доказателсьтво того, что МКС ничего не грозит?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 30.12.2014 12:48:09
аргументы  "Королёв бы не одобрил" это сильно, и "Непрерывное нахождение космонавтов" это "фишка глупая и бессмысленная" при одновременной поддержке  постоянного присутствия на МКС после 2020 -- детектед.  :)  

"делать что-то новое, а не повторять старое." - "нэнада ВШОС,  Марс лучше, нэнада Марс, Плутон лучше!!"
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 30.12.2014 07:48:36
Цитатаtestest пишет:
Ленин из мавзолея встанет и начнет по площади бродить?
Не встанет, будет лежать спокойненько в своем элеваторе. Мне очень давно один инженер рассказывал, как проверяли этот лифт про помощи монетки. Сначала поставили не ребро юбилейный, а потом копейку.  Так вот, монетки не падали. Лично я бы на том свете не за что бы не отказался от такого фуникулера ;)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 30.12.2014 07:59:25
Непрерывное нахождение космонавтов есть часть самой главной задачи ОС - изучения медицины невесомости.
Одни факты: После полета Полякова сколько лет прошло, чтобы такое же повторить на МКС? Вероятно, это как раз тот уровень отставания, который был у партнеров и который они преодолели, удерживая РФ подле себя на МКС.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: testest2 от 30.12.2014 12:03:52
ЦитатаDude пишет:
аргументы "Королёв бы не одобрил" это сильно, и "Непрерывное нахождение космонавтов" это "фишка глупая и бессмысленная" при одновременной поддержке постоянного присутствия на МКС после 2020 -- детектед.  :)  
1) Про Королева - это не аргумет, аргументы вокруг. Почему их вы игнорируете?
2) Читайте внимательно. Я поддерживаю эксплуатацию на МКС только в том случае, если на развитие нового проекта у нас нет денег.
Цитата"делать что-то новое, а не повторять старое." - "нэнада ВШОС, Марс лучше, нэнада Марс, Плутон лучше!!"
Лично с вами после такого передергивания вообще не вижу смысла дискутировать.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: testest2 от 30.12.2014 12:08:24
ЦитатаSFN пишет:
Непрерывное нахождение космонавтов есть часть самой главной задачи ОС - изучения медицины невесомости.
Одни факты: После полета Полякова сколько лет прошло, чтобы такое же повторить на МКС? Вероятно, это как раз тот уровень отставания, который был у партнеров и который они преодолели, удерживая РФ подле себя на МКС.
Десятки лет уже изучаем эту медицину. Почему американцы думают, что им хватит данных с МКС для того, чтобы потом идти в дальний космос, а нам всех Салютов и Мира и МКС не достаточно?

А может, они просто не додумались до годового полета раньше? Годовой полет - это ведь идея Роскосмоса была. НАСА обдумало и согласилось. Вопрочем, с тезисом я не спорю. Да, американцы использовали МКС, чтобы догнать нас в медицине и некоторых других технологиях. И это возвращает нас к первому абзацу. Догнали. Думают, что еще 10 лет будет достаточно. И после этого они завязывают с низкой орбитой. Нам-то зачем дальше на ней сидеть?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 30.12.2014 13:09:29
ЦитатаИ при всех переменах политики крупные проекты оставались. Это ли не доказателсьтво того, что МКС ничего не грозит?
Чего?! Куда делись Аполлоны/Сатурны/Skylab, Шаттлы/Spacelab, Созвездие? И главное, где наша всеми любимая станция Freedom?
МКС уже могли потопить после "Колумбии", "топили" для Созвездия, и ещё не раз её будут атаковать в пользу других программ, уж больно вкусный кусок бюджета она занимает. Зачем для нее выбивали в 2005 статус "national laboratory"  чтобы перевесить её поддержку с ПК на Науку.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: testest2 от 30.12.2014 12:21:32
ЦитатаDude пишет:
ЦитатаИ при всех переменах политики крупные проекты оставались. Это ли не доказателсьтво того, что МКС ничего не грозит?
Чего?! Куда делись Аполлоны/Сатурны/Skylab, Шаттлы/Spacelab, Созвездие? И главное, где наша всеми любимая станция Freedom?
МКС уже могли потопить после "Колумбии", "топили" для Созвездия, и ещё не раз её будут атаковать в пользу других программ, уж больно вкусный кусок бюджета она занимает. Зачем для нее выбивали в 2005 статус "national laboratory" чтобы перевесить её поддержку с ПК на Науку.
Аполлоны, Сатурны, Скайлэб и шаттлы закрывались после завершения программ. Сатурн/Аполлон создавался под Луну. Слетали - закрыли. Скайлэб под утилизацию Сатурна. И т. д. Единственная не завершенная, а прерванная по политическим причинам программа - "Созвездие". Но закрытие программы мало сказалось на технике. "Орион" как был, так и остался. Немного несуразный "Арес" сменила шаттлоподобная SLS.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 30.12.2014 13:24:57
Так кто их "завершал" рептилоиды-марсиане что-ли, или президентская администрация при смене политики и борьбе за бюджет для новых программ?!
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 12:25:01
Цитатаtestest пишет:
Нам-то зачем дальше на ней сидеть?
Поддерживать реноме космической державы. Это важно. сё отлажено и не столь уж дорого.Может, вообще без ОКС - периодически пускать автономные КК. Это программа-минимум. На максимум нет ни денег ни желания
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: testest2 от 30.12.2014 12:27:23
ЦитатаDude пишет:
Так кто их "завершал" рептилоиды-марсиане что-ли, или президентская администрация при смене политики и борьбе за бюджет для новых программ?!
Вы не видите разницы между завершением и прерыванием программы?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 30.12.2014 08:31:02
Цитатаhlynin пишет:
сё отлажено и не столь уж дорого
Всё отлажено и не столь уж дорого. Отлично! Зафиксируем. А то многие кричат "ВШОС это неподъемно дорого" ;)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 30.12.2014 13:34:31
Цитатаtestest пишет:
ЦитатаDude пишет:
Так кто их "завершал" рептилоиды-марсиане что-ли, или президентская администрация при смене политики и борьбе за бюджет для новых программ?!
Вы не видите разницы между завершением и прерыванием программы?
Вы уж как-то определитесь, а то десятки тысяч уволенных по "завершению"  и неуправляемое падение в случае Скайлэб, это как-то невесело. И что же для Скайлэб-Б Сатурна "утилизировать" не хватило? http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab_B
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 12:34:42
ЦитатаSFN пишет:
Сначала поставили не ребро юбилейный, а потом копейку.Так вот, монетки не падали. Лично я бы на том свете не за что бы не отказался от такого фуникулера  ;)
Подумаешь. В 3-х звёздночном отеле в Таиланде в таком же лифте ездил. Ни малейшего звука и вибрации. И монету ставил.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 30.12.2014 08:38:10
Цитатаhlynin пишет:
Подумаешь. В 3-х звёздночном отеле в Таиланде в таком же лифте ездил. Ни малейшего звука и вибрации. И монету ставил.
У Ленина такой появился приблизительно в 1975году. Еще помню, по рассказам,  ктото из приемной комиссии проверил,  приклеена ли монетка  ;)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 12:42:39
ЦитатаDude пишет:
Вы уж как-то определитесь, а то десятки тысяч уволенных по "завершению"и неуправляемое падение в случае Скайлэб, это как-то невесело. И что же для Скайлэб-Б Сатурна "утилизировать" не хватило? http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab_B (http://en.wikipedia.org/wiki/Skylab_B)
Во-первых, Скайлэб не собирались утилизировать Сатурном, его думали сохранить или свести с орбиты шаттлом. Но, как и наш Салют-7, он упал раньше, чем расчитывали. Во-вторых, ориентацией его управляли и целились в океан, в принципе попали. Насколько управление способствовало попаданию - трудно сказать.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 12:47:00
ЦитатаSFN пишет:
Всё отлажено и не столь уж дорого. Отлично! Зафиксируем. А то многие кричат "ВШОС это неподъемно дорого"  ;)
Есть минимальная программа (бывать в космосе) и максимальная - что-то там делать. За 50-100 млн долл в год вполне можно "бывать". Это недорого. Но и только. Стоит ли престиж 100 млн? А создавать работоспособную ОКС - это миллиарды.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 30.12.2014 13:59:00
Цитатаhlynin пишет:
Во-первых, Скайлэб не собирались утилизировать Сатурном, его думали сохранить или свести с орбиты шаттлом. Но, как и наш Салют-7, он упал раньше, чем расчитывали. Во-вторых, ориентацией его управляли и целились в океан, в принципе попали. Насколько управление способствовало попаданию - трудно сказать.
Так можно дойти и до идеи, что и для сведения МИРа ненужно было выдавать тормозные импульсы, и когда-то при затопление сегмента МКС можно будет только ориентацию поддерживать. Что самые дурные, зачем деньги тратить, если и так всё будет ОК?!

Речь была не "утилизировать Сатурном", а утилизировать Сатурн случайно оставшиеся на земле 2 шт после "завершения" из 15 первых заказанных.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: triage от 30.12.2014 13:14:23
ЦитатаDude пишет:
 JAXA собирается уйти на свой HTV-R, т.е. перестать платить за астронавтов, и тоже до 2024 зарабатывать на "извозе".
а JAXA публикует что-то про HTV-R? т.к. нашел только 2011 года
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 13:22:58
ЦитатаDude пишет:
Речь была не "утилизировать Сатурном", а утилизировать Сатурн случайно оставшиеся на земле 2 шт после "завершения" из 15 первых заказанных.
Зачем их утилизировать? Почему случайно? Для Сатурна-Б нашли применение - Аполлон-Союз, Сатурн-5 дублировал "Скайлэб". Всё, что  не использовали - отправили в музеи. А наши готовые Н-1 порезали в хлам. Из днища сделали танцплощадку, обшивку растянули на гаражи.
ЦитатаDude пишет:
Так можно дойти и до идеи, что и для сведения МИРа ненужно было выдавать тормозные импульсы, и когда-то при затопление сегмента МКС можно будет только ориентацию поддерживать. Что самые дурные, зачем деньги тратить, если и так всё будет ОК?!
Управление ориентацией - лучше, чем бездействие. Скайлэб был большой пустой бочкой, аэродинамическим сопротивлением можно было управлять. Ещё раз - его не планировали содить с орбиты минимум до шаттла. Салют-7 тоже, а Мир - планировали. Что непонятно?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 13:28:09
ЦитатаSFN пишет:
У Ленина такой появился приблизительно в 1975году . Еще помню, по рассказам,ктото из приемной комиссии проверил,приклеена ли монетка ;)
В том-то и дело - в 1975 в Таиланде ничего, кроме авиабаз американских не было  ни дорог, ни лифтов, ни отелей. А у нас был лифт в Мовзолее. Сейчас в Таиланде есть всё, а у нас - лифт в Мовзолее.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: napalm от 30.12.2014 13:38:24
Кому-то от Тайланда крышу снесло. Я понимаю, шлюхи по 10 баксов выносят неподготовленный моск, но не до такой же степени.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 30.12.2014 14:44:01
Насколько я помню, у них ещё только нормальное финансирование должно было начаться в этом году. Думаю, до 2017 ничего кроме редких презентаций с картинками не покажут. Вопрос в другом, что этот проект у них позиционируется как  "независимый национальный доступ в космос". Самое забавное, что "независимости" они ищут и от РКА и от частников в США. :)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 30.12.2014 09:45:47
Кроме лифта в Мавзолее Ленина нас есть еще Ангара-5 в Плесецке, которой можно выводить полноценные модули ОС. Получается что ВШОС это неизбежность ;)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 14:02:09
ЦитатаSFN пишет:
Кроме лифта в Мавзолее Ленина нас есть еще Ангара-5 в Плесецке, которой можно выводить полноценные модули ОС. Получается что ВШОС это неизбежность  ;)
Если бы следующий запуск был не через 2 года, а через 2 месяца, я бы согласился. Ей даже простой передатчик не доверили и на 6 млрд. застраховали - такая уж была в ней уверенность. Напомню, что не столь давно даже модули МКС не страховали.
Да не будет ВШОС, успокойтесь
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 30.12.2014 15:04:20
Цитатаhlynin пишет:
Зачем их утилизировать? Почему случайно? Для Сатурна-Б нашли применение - Аполлон-Союз, Сатурн-5 дублировал "Скайлэб". Всё, что не использовали - отправили в музеи. А наши готовые Н-1 порезали в хлам. Из днища сделали танцплощадку, обшивку растянули на гаражи.
Управление ориентацией - лучше, чем бездействие. Скайлэб был большой пустой бочкой, аэродинамическим сопротивлением можно было управлять. Ещё раз - его не планировали содить с орбиты минимум до шаттла. Салют-7 тоже, а Мир - планировали. Что непонятно?
"Случайно" остались потому, что когда их заказывали, они должны были отработать на Луну. Если был должен, то чего не продублировал и не улетел потом - видать со всеми расплатился, чтобы разрешили остаться в музеях, а по Н-1 не расплатились, закопали и пустили на гаражи. Управлять в плюс-минус 1/4 витка? Хлынин, давай-те жгите дальше про Тайланд..И побольше демшизной классики, про сотни сортов фруктов и колбасы, что поразили до обморока.  :)  

ЦитатаДа не будет ВШОС, успокойтесь
Ну, а что будет-то? Форуму нужен новый Оракул, Старый самоустранился от обязанностей.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 14:11:43
Цитатаnapalm пишет:
Кому-то от Тайланда крышу снесло. Я понимаю, шлюхи по 10 баксов выносят неподготовленный моск, но не до такой же степени.
Кому? Шлюхи по 10 баксов есть везде, динамика развития - далеко не везде. Почему в 1975-м в Китае умирали миллионы от голода  и главной задачей власти было - чашка для риса в день для каждого, а теперь они запускают луноходы. А мы в 1975 считали луноходы своим прошлым, а сейчас мечтаем сделать нечто похожее лет через 10?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 30.12.2014 15:23:14
Да, давайте сравним людей типа вас, и поведение Горби в 91-м, и таких же людей 89-м и Дэн Сяопина
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 30.12.2014 14:23:41
Цитатаhlynin пишет:
По большому счёту я не верю даже в серьёзность намерений строить ВШОС. Это пиар. Её не построят, в чём обвинят врагов РФ
А если построят, то не взлетит.
А если взлетит, то упадет.
А если будет нормально летать, то все равно пжив-пжив и попил.
Где-то я уже эту бодягу слышал.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 14:29:23
Цитатаааа пишет:
А если построят, то не взлетит.
А если взлетит, то упадет.
А если будет нормально летать, то все равно пжив-пжив и попил.
Где-то я уже эту бодягу слышал.
Лечите свой склероз.
Никаких "если". Не построят. Как минимум далеко не в заявленные сроки. Не при нашей жизни.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 30.12.2014 10:35:18
Цитатаааа пишет:
Где-то я уже эту бодягу слышал.
Эти "активисты" пытаются создать "информационный фон". Они будут долдонить свою бодягу до последнего вздоха.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 14:39:21
ЦитатаDude пишет:
Да, давайте сравним людей типа вас, и поведение Горби в 91-м, и таких же людей 89-м и Дэн Сяопина
Начинайте. Лично я не могу сравнить несравнимое.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 30.12.2014 15:52:40
Цитатаhlynin пишет:
ЦитатаDude пишет:
Да, давайте сравним людей типа вас, и поведение Горби в 91-м, и таких же людей 89-м и Дэн Сяопина
Начинайте. Лично я не могу сравнить несравнимое.
Напротив, вы это делаете регулярно.:) Вы сами сравнили РФ с Китаем, я лишь указал на одну знаковую точку развилки.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Виктор Зотов от 30.12.2014 14:55:25
Цитатаhlynin пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
А при какой власти надо? Сталинской, Хрущёвской, Брежневской? Вы, я так понимаю, склоняетесь к Ельцинской, когда всё было развалено.
Смешно. Не склоняюсь я никуда. Вообще власть - это отражение зеркальное состояния общества. Плевать мне на власть вообще. Необходимо создание гражданского общества, уважающего международные законы, а не живущего по принципу - пусть воруют, лишь бы мне воровать не мешали.
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
И уж не надо про Януковича. Правительством руководил, кстати, Азаров. И вообще всё познаётся в сравнении. Вот и сравним через год. Чего добьётся Порошенко.
Какие глупости.
Что он может добиться? Только разве доказать, что за год он не украл ни гривны? Это будет прогресс, но памятник при жизни ему вряд ли воздвигнут.
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Я читаю ваши посты и тема про попил -ваша любимая тема. Завидуете наверно.
Сразу видно направление мысли. Завидую я одному человеку - А.Городницкому. А деньги - это такая чепуха, не стоит и говорить
Ну вот, у вас уже и общество виновато. А то что мы ещё пока не полностью под внешним управлением (как на Украине, например) вас не огорчает? И вообще давайте сменим тему, в которую вас, почему то всё время тянет.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Виктор Зотов от 30.12.2014 14:58:48
Цитатаtestest пишет:
ЦитатаSFN пишет:
А как насчет продления "Вот и все" до 2024г.? Например, программа АТВ плюс повешенной грузоподъемности или там с 6 солнечными батареями?  ;)  РФ тоже рассчитывает на МКС до 2020. Вот и все.
Что будеть лучше будет в 2020? Участие в проекте с партнерами официально заявившими что сотрудничать не хотим, а на МКС кроме безопасности и непрерывное функционирование (ИМХО читай доставка) или национальная ОС?
Когда нажно было принимать решение насчет ATV, европейцы посчитали и решили программу закрывать. Ну а как они дальше рассчитываются с американцами - выше уже сказано. Если МКС останется и после 2020 года, то европейцы найдут способ платить за свои полеты. Может, теперь уже не разработкой, а производством сервисных модулей для "Орионов"? Они же не многоразовые.

Что будеть лучше будет в 2020? Вы про мое мнение спрашиваете? Я его уже озвучивал. Зависит от того, есть ли у нас деньги. Если есть, то надо заниматься чем-то новым. Чем именно, это дикуссионный вопрос. ЛОС, лунная база, станция с центрифугой. Если денег нет, то надо достраивать МКС, эксплуатировать новые модули и ждать, когда деньги появятся. Что не имеет смысла, так это тратить деньги на повторение пройденного еще в СССР. Пусть это хоть национальная станция, хоть российский модуль на китайской. Без разницы.
Добавлю, если не делать нового, то скоро и старое забудется.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 30.12.2014 16:02:42
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Добавлю, если не делать нового, то скоро и старое забудется.
интересный вопрос, а вы в курсе какова сейчас средняя продолжительность работы молодого специалиста в фирме работающей на космос? Там вообще есть чего забывать за 3-4 года?  :)  Сколько вообще народа сменилось за время "постройки Ангара", так и не увидев результат.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: napalm от 30.12.2014 15:02:59
Цитатаhlynin пишет:
Цитатаnapalm пишет:
Кому-то от Тайланда крышу снесло. Я понимаю, шлюхи по 10 баксов выносят неподготовленный моск, но не до такой же степени.
Кому? Шлюхи по 10 баксов есть везде, динамика развития - далеко не везде. Почему в 1975-м в Китае умирали миллионы от голода и главной задачей власти было - чашка для риса в день для каждого, а теперь они запускают луноходы. А мы в 1975 считали луноходы своим прошлым, а сейчас мечтаем сделать нечто похожее лет через 10?
Бугога. Динамика видать неизменна. Решили что луноходы наикс надо - подавай колбасу и мягкую туалетную бумагу. Результат налицо :) Что там завтра решат китайцы - будем посмотреть.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.12.2014 15:05:36
Не понимаю, может, господа-товарищи, просто не знают слов - высокоапогейная станция? Может, услышат, и тогда все станет на свои места?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 30.12.2014 11:08:37
Тема "Высокоширотная орбитальная станция". Куда Вы с апофигеями лезете?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 15:13:11
ЦитатаDude пишет:
"Случайно" остались потому, что когда их заказывали, они должны были отработать на Луну. Если был должен, то чего не продублировал и не улетел потом - видать со всеми расплатился, чтобы разрешили остаться в музеях,
Не говорите ерунды. Полёты "Аполлонов" начали отменять ещё до первого шага Армстронга. Все Сатурны, что заказали, сделали, все что не заказали - не сделали.
И причина одна - в самом разгаре была  война во Вьетнаме, денег в бюджете не было, резали всё и всех. Бюджет НАСА упал почти в 2 раза. А РН - это лишь 20-30% стоимости полёта. И в дальнейшем бюджет только сокращался. Судьбу последнего Сатурна решали долго - вплоть до разработки полёта на астероид. Но решили, что в музее тоже будет неплохо. А где наши лунные РН?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Виктор Зотов от 30.12.2014 15:17:04
ЦитатаDude пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Добавлю, если не делать нового, то скоро и старое забудется.
интересный вопрос, а вы в курсе какова сейчас средняя продолжительность работы молодого специалиста в фирме работающей на космос? Там вообще есть чего забывать за 3-4 года?  :)  Сколько вообще народа сменилось за время "постройки Ангара", так и не увидев результат.
Подробностей не знаю. Просветите, буду рад. Я уже писал, что проекты не должны растягиваться на десятилетия. Максимум 5 лет. И это не только моё мнение. Должна работать команда единомышленников. Задача руководителя-сплотить коллектив, работать одной командой. Сложно, конечно в нынешних условиях, но других путей нет.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 15:17:59
Цитатаnapalm пишет:
Бугога. Динамика видать неизменна. Решили что луноходы наикс надо - подавай колбасу и мягкую туалетную бумагу. Результат налицо  :)  Что там завтра решат китайцы - будем посмотреть.
Я бы сказал, что наличие колбасы и туалетной бумаги работала НА космонавтику, а не против. Вся страна часами стояла в очередях - какая там космонавтика... У китайце проблем не меньше, чем у нас. Но на Луну они летают
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: vlad7308 от 30.12.2014 11:20:01
ЦитатаDude пишет:
Цитатаhlynin пишет:
ЦитатаDude пишет:
Да, давайте сравним людей типа вас, и поведение Горби в 91-м, и таких же людей 89-м и Дэн Сяопина
Начинайте. Лично я не могу сравнить несравнимое.
Напротив, вы это делаете регулярно. :)  Вы сами сравнили РФ с Китаем, я лишь указал на одну знаковую точку развилки.
"точка развилки" была не в конце 80х, а в конце 60х-начале 70х - похороненные Косыгинские реформы, первые опыты импорта пшеницы и экспорта нефти
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 30.12.2014 11:23:37
42,6+64,8= 107,4. даже больше, чем 51,6х2 ;)
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.12.2014 15:27:42
ЦитатаSFN пишет:
Тема "Высокоширотная орбитальная станция". Куда Вы с апофигеями лезете?
Высокоширотная как раз означает бессмысленную фигу в кармане.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: napalm от 30.12.2014 15:27:49
Цитатаhlynin пишет:
Цитатаnapalm пишет:
Бугога. Динамика видать неизменна. Решили что луноходы наикс надо - подавай колбасу и мягкую туалетную бумагу. Результат налицо  :)  Что там завтра решат китайцы - будем посмотреть.
Я бы сказал, что наличие колбасы и туалетной бумаги работала НА космонавтику, а не против. Вся страна часами стояла в очередях - какая там космонавтика... У китайце проблем не меньше, чем у нас. Но на Луну они летают
По чуть-чуть можно осилить и то и другое. Сейчас спорят лететь или не лететь на Луну. 15 лет назад спорили, развалится ли Россия на 3 или 5 государств. От мегаломании надо лечиться.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 15:28:12
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
А то что мы ещё пока не полностью под внешним управлением (как на Украине, например) вас не огорчает?
Украина не под внешним управлением. Вообще я не делю управление на внешнее и внутреннее. И вообще было внешнее только в Камбодже и в Африке типа Судана и Руанды.
Бывает управление умное и не очень. Вот у нас - не очень. И на Украине (успокойтесь) тоже.
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
И вообще давайте сменим тему, в которую вас, почему то всё время тянет.
Я объясняю, почему ВШОС у нас не будет. И что она бесполезна и вредна. Что не так?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 15:32:30
ЦитатаDude пишет:
Напротив, вы это делаете регулярно. :)  Вы сами сравнили РФ с Китаем, я лишь указал на одну знаковую точку развилки.
Ну так продолжайте. Если мы забрели не туда, надо ж выбираться из очередного болота.
Только говорите, что нам Горбачёва, а им Дэна подсунули инопланетяне.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 15:40:58
Цитатаnapalm пишет:
По чуть-чуть можно осилить и то и другое. Сейчас спорят лететь или не лететь на Луну. 15 лет назад спорили, развалится ли Россия на 3 или 5 государств. От мегаломании надо лечиться.
А 25 лет назад никто не верил, что СССР развалится на 20 государств.
Поднимите НК 15-летней давности и убедитесь - по поводу развала РФ там ни строчки, а как лететь на Луну - полно. И Ф-Г делали и очень этим гордились. Теперь про национальный марсианский проект уже нет и разговора. Только участие в Экзомарсе
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.12.2014 15:47:00
А где сегодня можно почитать про развал РФ? На сайтах укрпропа?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: napalm от 30.12.2014 15:47:26
Цитатаhlynin пишет:
Цитатаnapalm пишет:
По чуть-чуть можно осилить и то и другое. Сейчас спорят лететь или не лететь на Луну. 15 лет назад спорили, развалится ли Россия на 3 или 5 государств. От мегаломании надо лечиться.
А 25 лет назад никто не верил, что СССР развалится на 20 государств.
Поднимите НК 15-летней давности и убедитесь - по поводу развала РФ там ни строчки, а как лететь на Луну - полно. И Ф-Г делали и очень этим гордились. Теперь про национальный марсианский проект уже нет и разговора. Только участие в Экзомарсе
Верили многие :) А некоторые знали точно. Ну а о ситуации 15 лет назад сужу не по НК, в памяти еще свежО
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: NK от 30.12.2014 15:57:08
ну не будет ВШОС и ладно.
до 20го года, или 24го еще все поменяется, там глядишь и МКС продлят.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 16:06:17
Цитатаnapalm пишет:
Верили многие  :)  А некоторые знали точно. Ну а о ситуации 15 лет назад сужу не по НК, в памяти еще свежО
Позвольте не поверить. Ситуацию и 15 и 25 лет назад я помню тоже. Даже когда СССР развалился, мало кто верил, что это всерьёз. Помню, как в 1992 году при походе из Ростова в Мариуполь пытался найти границу между Украиной и Россией - на море, на суше, в финансах и прочем. Не нашёл. Местные вообще не знали, в какой стране живут и расценивали какие-то разграничения, услышанные по ТВ, как скверный анекдот.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 30.12.2014 16:21:42
Цитатаhlynin пишет:
Да не будет ВШОС, успокойтесь
ВШОС неизбежна, как гибель кап затопление МКС.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: napalm от 30.12.2014 16:23:26
Цитатаhlynin пишет:
Цитатаnapalm пишет:
Верили многие  :)  А некоторые знали точно. Ну а о ситуации 15 лет назад сужу не по НК, в памяти еще свежО
Позвольте не поверить. Ситуацию и 15 и 25 лет назад я помню тоже. Даже когда СССР развалился, мало кто верил, что это всерьёз. Помню, как в 1992 году при походе из Ростова в Мариуполь пытался найти границу между Украиной и Россией - на море, на суше, в финансах и прочем. Не нашёл. Местные вообще не знали, в какой стране живут и расценивали какие-то разграничения, услышанные по ТВ, как скверный анекдот.
Это фундаментальная ошибка - оценивать реальность по собственному ее восприятию. Возгласы "Да не может такого быть!" на факты никак не влияют.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 16:34:15
Цитатаnapalm пишет:
Это фундаментальная ошибка - оценивать реальность по собственному ее восприятию. Возгласы "Да не может такого быть!" на факты никак не влияют.
Где же Ваши факты?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: napalm от 30.12.2014 16:40:38
Цитатаhlynin пишет:
Цитатаnapalm пишет:
Это фундаментальная ошибка - оценивать реальность по собственному ее восприятию. Возгласы "Да не может такого быть!" на факты никак не влияют.
Где же Ваши факты?
На карте мира.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 30.12.2014 17:47:23
Цитатаhlynin пишет:
ЦитатаDude пишет:
Напротив, вы это делаете регулярно.  :)  Вы сами сравнили РФ с Китаем, я лишь указал на одну знаковую точку развилки.
Ну так продолжайте. Если мы забрели не туда, надо ж выбираться из очередного болота.
Только говорите, что нам Горбачёва, а им Дэна подсунули инопланетяне.
Выбраться удастся лишь в болото поглубже, потеряв по дороге много людей и вещей. Как вообще надо называть людей, которые играют за энтропию?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 30.12.2014 16:59:37
Цитатаhlynin пишет:
Я объясняю, почему ВШОС у нас не будет. И что она бесполезна и вредна. Что не так?
Вы объясняете неправильно. МКС рано или поздно сломается, будет отечественная станция с Плесецка.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 17:07:58
Цитатаааа пишет:
Вы объясняете неправильно. МКС рано или поздно сломается, будет отечественная станция с Плесецка.
Дураков много, но не до такой же степени.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: ааа от 30.12.2014 17:08:25
По идее, в связи с окончанием гарантийного срока на "Звезду" в этом году должны бы произойти какие-нибудь организационные мероприятия, регламентирующие продление срока эксплуатации.
Оценить состояние систем, наметить план ремонтных работ, прикинуть, во что это обойдется.
После этого уже станет понятнее, на какой срок может рассчитывать РС МКС.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 30.12.2014 13:10:34
ЦитатаДмитрий Виницкий пишет:
ЦитатаSFN пишет:
Тема "Высокоширотная орбитальная станция". Куда Вы с апофигеями лезете?
Высокоширотная как раз означает бессмысленную фигу в кармане.
Высокоширотная станция будет пролетать над головами многих жителей РФ, а не только Ростова. Именно это называется фига в кармане?
А высокоапогейная вообще не то, не се. Уж лучше ЛОС.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: hlynin от 30.12.2014 17:11:54
ЦитатаDude пишет:
Выбраться удастся лишь в болото поглубже, потеряв по дороге много людей и вещей. Как вообще надо называть людей, которые играют за энтропию?
Что-то не пойму. Предлагаете утонуть на месте? Ждать ледникового периода?
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 30.12.2014 13:13:06
ЦитатаDude пишет:
Как вообще надо называть людей, которые играют за энтропию?
Служители Второго начала.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: SFN от 30.12.2014 13:14:25
опечатался свят-свят-свят. исправляюсь
служители Второго Начала.
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Александр Ч. от 30.12.2014 17:16:19
ЦитатаSFN пишет:
ЦитатаDude пишет:
Как вообще надо называть людей, которые играют за энтропию?
Служители Второго начала.
Второначальники  :D
Название: Высокоширотная орбитальная станция
Отправлено: Dude от 30.12.2014 18:51:53
Цитата