Сверхтяжелые носители "ЦСКБ-Прогресс"

[Mark]

G.K. пишет:

Mark пишет:
Метановый носитель имеет большую

А вы большой любитель метана  

Не толко ...  

[Большой]

G.K. пишет:

Mark пишет:
 Метановый носитель имеет большую

А вы большой любитель метана  

Мы с Марком большие любители сМетаны

[Seerndv]

Не могу не процицировать:

http://forums.airbase.ru/2010/10/t72999,3--sravnenie-odnokamernykh-zhrd-f-1-i-rd-270.html#p2258236

Georgiev> Спасибо! Раз управление и синхронизация были главной проблемой, я бы хотел несколько в них углубиться.
перегрев2
 Вряд-ли я Вам могу достаточно квалифицированно ответить. Известно, что ЖРД по схеме "газ-газ" с двумя ГГ как объект управления статически и динамически неустойчив. Тема эта узкоспециальная и я как не специалист в этом вопросе могу только запутать
 Georgiev> На какой элементной базе была СУ, раз она была такая большая? Теперь, конечно, можно её сделать на микропроцессоре
перегрев2
 Какая была не знаю, судя по годам-аналоговая СУ, на соответсвующей элементной базе. Можно ли сделать сейчас? Тоже не скажу, судя по созданию самолётов неустойчивых в аэродинамическом отношении-очевидно возможно. Но мне неизвестно, что бы этим кто-нибудь занимался. Насколько я знаю схемой "газ-газ" с двумя ГГ никто сейчас не занимается.
 Georgiev> Можно также поподробнее о приводе регулятора? Думаю, что можно сделать его гораздо более быстродействующим, если заменить ротационный электродвигатель линейным.
перегрев2
 Да может и можно, но опять же реальных работ не ведётся (ну мне о них ничего неизвестно). Действующая номенклатура приводов ЖРД достаточно ограничена, разработана давно и в новых разработках стараются применять существующие изделия. По памяти на 146й планируются новые привода, но там исходя из новых требований по массе, габаритам, взрывозащищённости.
 Georgiev> Также Вы писали о проблемах с гептилем. Разве и у него сажи получаются, как у керосина? Или проблема другая?
перегрев2
 Просто в возможных полностью криогенных двигателях, при выборе схемы "газ-газ", возможно будет применяться схема газификации второго компонента в тракте охлаждения КС. Но пока это только прожекты. На любом высококипящем КРТ такой фокус не получится.
 Georgiev> Насчет метана, очень рад, что уже есть двигатель (РД-146), хоть и второй ступени, работающий на нем. Теперь, полагаю, задача, чтобы и двигатель первой ступени заработал...
перегрев2
 У нас в среднесрочной перспективе метан не планируется нигде. Ни в "низу", ни "вверху". 146й на метане-это демонстратор технологии          

- пан перегрев(2) вполне себе в теме, и его мнению многие доверяют.

[Shestoper]

Mark пишет:

Shestoper пишет:

Дмитрий В. пишет:
В развитие темы, начатой в "Союз-5". Реконструкция основных параметров "метановых" сверхтяжелых носителей "ЦСКБ-Прогресс".

Без водорода приличная ПН получается при высоконапряженных двигателях на всех ступенях. А тяга первой ступени порядка 80% от общей.
Хорошо бы посчитать, сколько стоит переход на два сорта горючего, а сколько можно сэкономить за счет примитивизации первой ступени. Но такой рассчет дело непростое. На практике ТТУ + Н2 являются распространенной комбинацией.

Да, я знаю что вы любитель ТТУ. Только, они не эффективные и это вчерашний день космонавтики.

А если нужна тяга 15000 тонн? Ставить 20-30 ЖРД, как на Н-1? Постоянно что-то будет ломаться по теории вероятности. Тогда только более простые и надежные ТТУ или вытеснительные ЖРД.
Но чтобы с их низким УИ на первой ступени в итоге была приличная ПН, на верхних ступенях должен быть водород.
Хотя как горючее для вытеснительных ЖРД метан тоже неплох. УИ на 10% выше керосина. Правда и плотность топлива ниже на 20%.
Двигатели с низким УИ и требующие высокого давления в баках (то есть баки прочные) хороши ещё и для уменьшения акустических нагрузок при заданной тяге и для улучшения способности носителя эти нагрузки переносить.

Арес-5 должен был иметь 2 ТТУ, 5 ЖРД на второй стпени и один на третьей - 8 двигателей, 2 из которых надежные ТТУ. Сравните с 16 двигателями на метановом шестиблочнике, который имеет меньшую ПН.

А ацетам - нестабильная опасная гадость, имеющая минимальный разрыв с метаном по УИ. Никто в здравом уме им заниматься не станет, когда есть метан и водород. Разве что бюджет пилить под ацетамовой маркой.

[Gregos]

Shestoper пишет:
А если нужна тяга 15000 тонн? Ставить 20-30 ЖРД, как на Н-1? Постоянно что-то будет ломаться по теории вероятности.

При таком количестве двигателей гораздо проще реализовать парирование отказа 1-2 двигателей. Так что надежность системы повысится.

[Shestoper]

Gregos пишет:
 При таком количестве двигателей гораздо проще реализовать парирование отказа 1-2 двигателей.

Если неисправность не привела к пожару. 30 газогенераторов, 30 ТНА, и везде горячий газ под давленнием. Насколько проще вытеснилка, где  сравнительно небольшим давлением наддува гонят топливо в КС.

[Shestoper]

Mark пишет:
Сравните водородную Ариане-5 и РУС-М до Союса-5. Метановый носитель имеет большую ПН и стоимость старта будет на около 20% дешевлей.

А если сравнивать ПН не на НОО, а на геостационар? Чем больше ХС, тем сильнее сказывается высокий УИ водорода.

[Mark]

Shestoper пишет:

Mark пишет:
Сравните водородную Ариане-5 и РУС-М до Союса-5. Метановый носитель имеет большую ПН и стоимость старта будет на около 20% дешевлей.

А если сравнивать ПН не на НОО, а на геостационар? Чем больше ХС, тем сильнее сказывается высокий УИ водорода.

Это все знают !!! Метановы МРКН получы ЦБ на водород.

[Mark]

Дмитрий В. пишет:
Не переживайте!

Не пережываю, я спокойны  

[Mark]

Shestoper пишет:
А если нужна тяга 15000 тонн? Ставить 20-30 ЖРД, как на Н-1?
А ацетам - нестабильная опасная гадость, имеющая минимальный разрыв с метаном по УИ. Никто в здравом уме им заниматься не станет, когда есть метан и водород. Разве что бюджет пилить под ацетамовой маркой.

Думаю что нужно серьезно и реально смотреть.

1- Сегодня тяга на 15000 не нужна, будет наверно за 70 лет.
2- Я уже писал, на сверхтяжелый метановый носитель нужнe однокамерные двигатели, например на 500 - 400 тонн. На ББ ( 5 метров в диаметре) получым тягу на 1000 тонн.
3- Мы еще не знаем как будет, нет тендера. Возможно и сделать ЦБ на водород, как у МРКН.
4- Если Роскосмос опять сдела Н-1, это не мои проблем. Я в космос не буду летать, мне было уже на истребителю плохо.
5- Количество двигатели не всегда много говорит. Стоимость и эффективность это примерные критерия.
6- Про Ацетам. Факт, мы получаем ПН на 30-40 % больше от керосина. Ещо не был старт РН с РБ на Ацетам и уже гаварит что ето плохо, ето не серёзно. Будем ждать первый старт, патом посмотрим. Метан тоже имеет недостатки, как сажа (особено для МРКН) образуются карбидные соединения, которые разрушают лопатки турбины и тракт. Потому нужно работать и проблемы решать. Без работы мы ничего не сделаем, не будет прогресса и будем жить как в Сомали.

[Salo]

Seerndv пишет:
Не могу не процицировать:

http://forums.airbase.ru/2010/10/t72999,3--sravnenie-odnokamernykh-zhrd-f-1-i-rd-270.html#p2258236

 перегрев2
 У нас в среднесрочной перспективе метан не планируется нигде. Ни в "низу", ни "вверху". 146й на метане-это демонстратор технологии

- пан перегрев(2) вполне себе в теме, и его мнению многие доверяют.

Пост от 2010 года.

[Mark]

Марк Д. Клем из Glenn Research Center :

"Разработку таких двигателей спонсирует программа развития технологий NASA (NASA's Exploration Technology Development Program). Результаты показывают, насколько важным может быть исследование новых технологий для будущих научных космических миссий - говорит Марк Клем, управляющий из исследовательского центра Гленн (Mark D. Klem, Glenn Research Center) - У метана очень много преимуществ. Вопрос в том, почему мы до сих пор до этого не додумывались?"

Водород вс. Метан

Давайте прикинем. Жидко-водородное топливо, используемое в космических аппаратах, должно храниться при температуре -252,9 градусов Цельсия - всего лишь на 20 градусов выше температуры абсолютного нуля! Жидкий метан, в свою очередь, можно хранить при более высоких температурах (-161,6 оС). Это означает, что баки с метаном не требуют мощной теплоизоляции, т.е. становятся легче и дешевле. Кроме того, баки могут быть меньше в размерах, т.к. жидкий метан плотнее жидкого водорода, что также может сэкономить много средств для запуска ракеты в космос. А еще метан безопасен для человека и экологически чист, в противоположность некоторым видам токсичного ракетного топлива, применяемым сейчас в космических аппаратах.
Но все же самым важным является то, что метан есть на многих планетах и спутниках, которые NASA планирует посетить в будущем. Среди них - Марс.

 

 Оригинал из Science. nasa.gov

 

[Seerndv]

Salo пишет:

Seerndv пишет:
Не могу не процицировать:

http://forums.airbase.ru/2010/10/t72999,3--sravnenie-odnokamernykh-zhrd-f-1-i-rd-270.html#p2258236

 перегрев2
 У нас в среднесрочной перспективе метан не планируется нигде. Ни в "низу", ни "вверху". 146й на метане-это демонстратор технологии

- пан перегрев(2) вполне себе в теме, и его мнению многие доверяют.

Пост от 2010 года.

- есть более поздние и оптимистичные?

[2025]

Mark пишет:
Озера и реки из метана и других углеводородов на Титане могут стать в один прекрасный день заправочными станциями для кораблей землян.

Это ерунда. Летать на Титан на химическом носителе - это просто глупость. Максимум, о чем можно подумать - это взлет и посадка, когда нужны большие тяги. И то не факт, что к тому времени на ядерных носителях не будут достигнуты сравнимые.

[Alex_II]

2025 пишет:
Это ерунда. Летать на Титан на химическом носителе - это просто глупость. Максимум, о чем можно подумать - это взлет и посадка, когда нужны большие тяги. И то не факт, что к тому времени на ядерных носителях не будут достигнуты сравнимые.

Ну, метан и для ЯРД неплохое рабочее тело. Хотя с аммиаком работать проще конечно...

[2025]

Смотря о чем мы говорим. Если нам нужна тяга, то тогда ЯРД и метан волне сойдет (хоть и не самый шик). Если мы экономим рабочее тело, то нужно разгонять его (рабочее тело) до 70 и более км/с. Такой УИ можно обеспечить только через электричество, а для ЭЯРД сложные соединения пока что большая проблема: возникнут частицы с разными зарядами и массами, разгон плазмы будет затруднен и будут внутренние потери значительные. Для ЭЯРД лучше что-то тяжелое. Идеал - ксенон, но он дорокой.

[SFN]

Вы что, братья! ЦСКБ будет делать ЯРД?  
Пока вроде как только метановый лунник собирается.

[asmi]

SFN пишет:
Вы что, братья! ЦСКБ будет делать ЯРД?    
Пока вроде как только метановый лунник собирается.

Ну пока это только разговоры, посему пусть лучше ядерник делают

[Alex_II]

asmi пишет:
 посему пусть лучше ядерник делают  

Энергия один уже делает. Пусть хоть его закончат...

[Alex_II]

2025 пишет:
Смотря о чем мы говорим. Если нам нужна тяга, то тогда ЯРД и метан волне сойдет (хоть и не самый шик). Если мы экономим рабочее тело, то нужно разгонять его (рабочее тело) до 70 и более км/с.

На хрена нам его экономить если мы заправляемся в обоих концах маршрута?