МБР

[Старый]

hlynin пишет:
И, кроме того, Юпитер боеголовку нести может. А полёт штатный и летать за 5500 может.

Ты путаешь Юпитер и Юпитер-С.

[C-300]

Старый пишет:

Александр Хороших пишет:
Юпитер не будет, потому что не может доставить на такую дальность боеголовку. Тот рекордный полёт был предназначен, насколько я помню, для исследования вхождения в атмосферу боевого блока.

В том рекордном полёте испытывалась во первых схема Юпитера-С с пакетными верхними ступенями, а во вторых весь Юпитер-С в орбитальном варианте. В варианте для испытания теплозащиты макет боеголовки был гораздо тяжелее чем макет 4-й ступени и дальность полёта гораздо ниже. Дальность полёта примерно равнялась дальности полёта просто Юпитера.

Да? Я почему-то думал, что Юпитер-С как раз и сделали для исследования вхождения боеголовки в атмосферу. Нет?

[mihalchuk]

fagot пишет:
Значит Пионер отпадает. Странно только, почему не бралось во внимание расстояние между восточной границей СССР и западным побережьем США.

86 км?

[mihalchuk]

Тема богатая, но не самая. Можно ещё копья поломать насчёт того, что называть лёгкими, средними и тяжёлыми носителями.

[hlynin]

Старый пишет:
Ты путаешь Юпитер и Юпитер-С.

Да не путаю, но не хочу разливаться в уточнениях. Был и Юпитер-А и проч. Дело ведь не в индексах. Вот Атлас полетел одновременно с Р-7, но удачно - чуть позже. И он - МБР. А Юпитер удачно и раньше, но он не МБР. Причём это разделение было изначально, в 57, а цифры - неважно, дальность или вес, - появились позже. Вот мне и интересно, по какому принципу называли МБР в 1957

[Дмитрий Инфан]

Ядерное оружие к концу 50-х рассматривалось уже как тактическое. Стратегическим, считалось только термоядерное оружие. Р-7 и "Атлас" могли нести термоядерную боеголовку (в те годы - порядка тонны) на дальность свыше 5000 км, а "Юпитер" только на 2400 км. Поэтому Р-7 и "Атлас" МБР, а "Юпитер" - ракета средней дальности.

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:
Ядерное оружие к концу 50-х рассматривалось уже как тактическое. Стратегическим, считалось только термоядерное оружие. Р-7 и "Атлас" могли нести термоядерную боеголовку (в те годы - порядка тонны) на дальность свыше 5000 км, а "Юпитер" только на 2400 км. Поэтому Р-7 и "Атлас" МБР, а "Юпитер" - ракета средней дальности.

Разрешите не поверить. Подтвердите чем-нибудь Ваши домыслы

[fagot]

mihalchuk пишет:
86 км?

Нет, до континентальной части США, порядка 4000 км.

[fagot]

hlynin пишет:
Да не путаю, но не хочу разливаться в уточнениях. Был и Юпитер-А и проч. Дело
ведь не в индексах. Вот Атлас полетел одновременно с Р-7, но удачно - чуть
позже. И он - МБР. А Юпитер удачно и раньше, но он не МБР. Причём это разделение
было изначально , в 57, а цифры - неважно, дальность или вес, - появились
позже. Вот мне и интересно, по какому принципу называли МБР в 1957

Надо полагать, по способности доставить достаточно мощную ядерную боеголовку с континентальной части своей территории до основных промышленных и административных центров на территории противника.

[hlynin]

fagot пишет:
Надо полагать, по способности доставить достаточно мощную ядерную боеголовку с континентальной части своей территории до основных промышленных и административных центров на территории противника.

Противников в 1957 г у нас было много. А вот брать это за критерий мы даже заикаться не могли. Одно дело классифицировать по дальности, другое - "лондонская ракета", "нью-йоркская"

[fagot]

hlynin пишет:
Противников в 1957 г у нас было много. А вот брать это за критерий мы даже
заикаться не могли. Одно дело классифицировать по дальности, другое -
"лондонская ракета", "нью-йоркская"

Основным противником были все же США, и все прекрасно понимали, что Р-7 с Плесецка это нью-йоркско-вашингтонская ракета даже и без прямой озвучки, а Юпитер-С не дотягивается и до Мурманска.

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Ядерное оружие к концу 50-х рассматривалось уже как тактическое. Стратегическим, считалось только термоядерное оружие. Р-7 и "Атлас" могли нести термоядерную боеголовку (в те годы - порядка тонны) на дальность свыше 5000 км, а "Юпитер" только на 2400 км. Поэтому Р-7 и "Атлас" МБР, а "Юпитер" - ракета средней дальности.

Разрешите не поверить. Подтвердите чем-нибудь Ваши домыслы

http://www.rusus.ru/?act=read&id=74

Создание ракетно-ядерного потенциала Советским Союзом породило в Вашингтоне сомнения в эффективности ядерного сдерживания, провозглашенного в середине 1950-х гг. Администрации Кеннеди-Джонсона отказались от ставки на стратегию «массированного возмездия», которой придерживалась администрация Эйзенхауэра. (...)
Один из их видов – «ограниченная война». С середины 1950-х гг. в США широко обсуждалась возможность ограничения масштабов ядерной войны, в том числе ограничения географическими рамками путем вывода территории США из-под ядерных ударов. Военные действия на чужих территориях велись бы с контролируемым применением обычного или только тактического ядерного оружия. (...)
В начале 1960-х гг. был отвергнут подготовленный администрацией Эйзенхауэра план SIOP-62 (SIOP – Единый интегрированный оперативный план). План предусматривал в качестве единственного варианта использование всех ядерных сил сразу с началом ядерной войны с СССР с поражением прежде всего его городов и экономического потенциала. В превентивном ударе предусматривалось применить более 3200 ядерных боезарядов по 1060 объектам на территории СССР, Китая и их союзников в Европе и Азии. Мегатоннаж дежурных СЯС составлял примерно 2100 Мт, а всех ядерных сил – около 7850 Мт. Использование этой колоссальной мощи должно было привести к гибели 285 млн. человек. (...)
Разработанный под руководством министра обороны Р. Макнамара новый ядерный план (SIOP-63) знаменовал переход от контрценностной стратегии к стратегии контрсилы . Как заявлял Макнамара, «главной целью в случае ядерной войны... должно быть уничтожение военных сил противника, а не его гражданского населения... Другими словами, мы даем возможному противнику самый мощный вообразимый стимул для того, чтобы воздержаться от нанесения ударов по нашим городам». Поражение СЯС СССР не ответным, а первым обезоруживающим ударом, должно было, по замыслу Пентагона, исключить для США неизбежность катастрофических потерь или, по крайней мере, максимально уменьшить их в ходе последующей эскалации ядерного конфликта. (...)
Один из их видов – «ограниченная война». С середины 1950-х гг. в США широко обсуждалась возможность ограничения масштабов ядерной войны, в том числе ограничения географическими рамками путем вывода территории США из-под ядерных ударов. Военные действия на чужих территориях велись бы с контролируемым применением обычного или только тактического ядерного оружия. Вполне понятно, что с таким вариантом, вновь предложенным министром обороны Дж. Шлезинджером в середине 1970-х гг., союзники США не могли согласиться, и он не стал частью официальной стратегии «гибкого реагирования».

Отсюда, ИМХО, очевидна разница между МРБ и ракетами средней дальности. По доктрине ограниченной войны именно ракеты средней дальности (дислоцированные в Турции и Англии) должны были наносить первый обезоруживающий удар, в то время как МБР, дислоцированным на территории США, отводилась роль стратегического резерва.
Очевидно, что в СССР придерживались аналогичного принципа: основная роль отводилась Р-12 и Р-14, которые должны были вывести из строя ракетные базы противника в Англии и Турции, а также аэродромы подскока американской стратегической авиации, в то время как Р-7 и Р-16 были "резервом верховного командования".

[C-300]

hlynin пишет:
 Вот Атлас полетел одновременно с Р-7, но удачно - чуть позже. И он - МБР. А Юпитер удачно и раньше, но он не МБР.

Так Атлас пускали со своей территории на другой континент. А Юпитеры были установлены вроде в Италии и Турции (Торы - в Великобритании), на континенте противника.

[hlynin]

fagot пишет:
Основным противником были все же США, и все прекрасно понимали, что Р-7 с Плесецка это нью-йоркско-вашингтонская ракета даже и без прямой озвучки, а Юпитер-С не дотягивается и до Мурманска.

Вы еще скажите, что про Плесецк что-то могли озвучить. Не было Плесецка. Не было объекта Ангара, не было даже плана их создать. А МБР была.

[hlynin]

Дмитрий Инфан пишет:

hlynin пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Ядерное оружие к концу 50-х рассматривалось уже как тактическое. Стратегическим, считалось только термоядерное оружие. Р-7 и "Атлас" могли нести термоядерную боеголовку (в те годы - порядка тонны) на дальность свыше 5000 км, а "Юпитер" только на 2400 км. Поэтому Р-7 и "Атлас" МБР, а "Юпитер" - ракета средней дальности.

Разрешите не поверить. Подтвердите чем-нибудь Ваши домыслы

http://www.rusus.ru/?act=read&id=74

Создание ракетно-ядерного потенциала Советским Союзом породило в Вашингтоне сомнения в эффективности ядерного сдерживания, провозглашенного в середине 1950-х гг. Администрации Кеннеди-Джонсона отказались от ставки на стратегию «массированного возмездия» , которой придерживалась администрация Эйзенхауэра. (...)
 Один из их видов – «ограниченная война» . С середины 1950-х гг. в США широко обсуждалась возможность ограничения масштабов ядерной войны, в том числе ограничения географическими рамками путем вывода территории США из-под ядерных ударов . Военные действия на чужих территориях велись бы с контролируемым применением обычного или только тактического ядерного оружия . (...)
 В начале 1960-х гг. был отвергнут подготовленный администрацией Эйзенхауэра план SIOP-62 (SIOP – Единый интегрированный оперативный план). План предусматривал в качестве единственного варианта использование всех ядерных сил сразу с началом ядерной войны с СССР с поражением прежде всего его городов и экономического потенциала. В превентивном ударе предусматривалось применить более 3200 ядерных боезарядов по 1060 объектам на территории СССР, Китая и их союзников в Европе и Азии. Мегатоннаж дежурных СЯС составлял примерно 2100 Мт, а всех ядерных сил – около 7850 Мт. Использование этой колоссальной мощи должно было привести к гибели 285 млн. человек. (...)
 Разработанный под руководством министра обороны Р. Макнамара новый ядерный план (SIOP-63) знаменовал переход от контрценностной стратегии к стратегии контрсилы . Как заявлял Макнамара, «главной целью в случае ядерной войны... должно быть уничтожение военных сил противника, а не его гражданского населения... Другими словами, мы даем возможному противнику самый мощный вообразимый стимул для того, чтобы воздержаться от нанесения ударов по нашим городам». Поражение СЯС СССР не ответным, а первым обезоруживающим ударом, должно было, по замыслу Пентагона, исключить для США неизбежность катастрофических потерь или, по крайней мере, максимально уменьшить их в ходе последующей эскалации ядерного конфликта. (...)
 Один из их видов – «ограниченная война» . С середины 1950-х гг. в США широко обсуждалась возможность ограничения масштабов ядерной войны, в том числе ограничения географическими рамками путем вывода территории США из-под ядерных ударов. Военные действия на чужих территориях велись бы с контролируемым применением обычного или только тактического ядерного оружия. Вполне понятно, что с таким вариантом, вновь предложенным министром обороны Дж. Шлезинджером в середине 1970-х гг., союзники США не могли согласиться, и он не стал частью официальной стратегии «гибкого реагирования».

Отсюда, ИМХО, очевидна разница между МРБ и ракетами средней дальности. По доктрине ограниченной войны именно ракеты средней дальности (дислоцированные в Турции и Англии) должны были наносить первый обезоруживающий удар, в то время как МБР, дислоцированным на территории США, отводилась роль стратегического резерва.
Очевидно, что в СССР придерживались аналогичного принципа: основная роль отводилась Р-12 и Р-14, которые должны были вывести из строя ракетные базы противника в Англии и Турции, а также аэродромы подскока американской стратегической авиации, в то время как Р-7 и Р-16 были "резервом верховного командования".

Ничуть не понял, почему на ракетах средней дальности не может стоять водородная бомба.

[vovila]

hlynin пишет:
 Ничуть не понял, почему на ракетах средней дальности не может стоять водородная бомба.

Видимо сам термин межконтинентальная родился у нас, и понятно почему, далее шло просто сравнение характеристик существующих и проектируемых ракет, Юпитер конечно в этом сравнении никак не являлся МБР в том смысле, в котором сами МБР проектировались.
А так-то конечно, впервые термоядерную боеголовку на Р-5 поставили.

[C-300]

vovila пишет:
А так-то конечно, впервые термоядерную боеголовку на Р-5 поставили.

На Р-5М (8К51) стояла ядерная БЧ (то ли 40, то ли 80 кт). Только потом поставили термоядерную.

[fagot]

hlynin пишет:
Вы еще скажите, что про Плесецк что-то могли озвучить. Не было Плесецка. Не было
объекта Ангара, не было даже плана их создать. А МБР была.

Местоположение стартов естественно не озвучивалось, однако решение было принято и начаты работы по Ангаре еще до первого пуска Р-7. Понятно так же, что в 57-м мы блефовали и Р-7 не могла быть полноценной МБР даже не из-за отсутствия ПУ на севере, а просто из-за того, что ее ГЧ физически не могла целой долететь до земли, но стартовые позиции и доводка ее были вопросом времени, а Юпитер-С даже теоретически не мог доставить до СССР ядерную боеголовку и делать МБР из него никто не собирался.

[vovila]

Александр Хороших пишет:

vovila пишет:
А так-то конечно, впервые термоядерную боеголовку на Р-5 поставили.

На Р-5М (8К51) стояла ядерная БЧ (то ли 40, то ли 80 кт). Только потом поставили термоядерную.

Ну я и имею, как бы в виду, что именно термоядерную БЧ поставили на ракете средней дальности, за неимением других на тот момент

[vovila]

Я думаю ставить на тот момент обычное ЯО в качестве БЧ на межконтинетальных ракетах было бы роскошью какой-то