МБР

[Старый]

В договоре критерием установлено 5500 км чтобы мы не могли достать до США с территории Камчатки.

[Bell]

Старый пишет:
В договоре критерием установлено 5500 км чтобы мы не могли достать до США с территории Камчатки.

Фигня Мы могли как обычно "на кривой козе" запустить Р-1 с Чукотки

[fagot]

Имелась ввиду континентальная часть США, и при дальности 5500 км она легко достижима с Чукотки и даже с Камчатки. Есть подозрение, что 5500 км это просто максимальная дальность Пионера, откуда и произошла достаточно условная граница БРСД/МБР в договорах.

[Старый]

Bell пишет:

Старый пишет:
В договоре критерием установлено 5500 км чтобы мы не могли достать до США с территории Камчатки.

Фигня    Мы могли как обычно "на кривой козе" запустить Р-1 с Чукотки  

Имелась в виду континентальная часть США.

[Дмитрий В.]

fagot пишет:
Имелась ввиду континентальная часть США, и при дальности 5500 км она легко достижима с Чукотки и даже с Камчатки. Есть подозрение, что 5500 км это просто максимальная дальность Пионера, откуда и произошла достаточно условная граница БРСД/МБР в договорах.

Однако граница в 5500 км появилась задолго до 15Ж45.

[fagot]

Дмитрий В. пишет:
Однако граница в 5500 км появилась задолго до 15Ж45.

Когда и где?

[Дмитрий В.]

fagot пишет:

Дмитрий В. пишет:
Однако граница в 5500 км появилась задолго до 15Ж45.

Когда и где?

Точно не скажу. В любом случае 15Ж45 имел максимальную дальность 5000 км, т.е. ощутимо меньше пороговых 5500, до которых добралась лишь 15Ж53.

[fagot]

Так договор о ликвидации БРСД как раз и учитывал обе модификации Пионера.

[Дмитрий В.]

fagot пишет:
Так договор о ликвидации БРСД как раз и учитывал обе модификации Пионера.

Договор ОСВ-2 (1979 г.)



                              Статья 2

        Для целей настоящего Договора:
        1. Пусковыми   установками  межконтинентальных  баллистических
    ракет (МБР)  являются  пусковые  установки  наземного  базирования
    баллистических   ракет   с   дальностью,   превышающей кратчайшее расстояние между северо-западной границей континентальной части территории Союза Советских Социалистических Республик и северо-восточной границей континентальной части территории Соединенных Штатов Америки, то есть с дальностью свыше 5500 километров.

[Ded]

Дмитрий В. пишет:

hlynin пишет:
Я это знаю. Мне нужен точный критерий отличия МБР от неМБР

Способность перелететь Атлантический океан на широтах Европы.

По моему, трассы не совсем через Атлантику.

[Ded]

hlynin пишет:

Игорь1984 пишет:
Кстати, откуда данные о рекордном полете Юпитера?

Это все знают.
В первом же испытательном полете, 20 сентября 1956 г., Jupiter C установил рекорд, метнув макет боеголовки массой 39,2 кг (86,5 фунта) на высоту 1094 км (680 миль) и дальность 5311 км (3300 миль).

Игорь1984 пишет:
Мое мнение такое, что дальность 5500 дана американской стороной, чтобы максимально сохранить свои ракеты.

Меня совсем не интересует Договор. В 1957 г СССР назвал МБР межконтинентальной - кто и какую дальность под этим понимали ТОГДА?

А почем (в смысле массы) реальная боеголовка тех времен?

А МБР от неМБР отличают только пункты договоров.

[fagot]

Значит Пионер отпадает. Странно только, почему не бралось во внимание расстояние между восточной границей СССР и западным побережьем США.

[Дмитрий В.]

Ded пишет:

hlynin пишет:

Игорь1984 пишет:
Кстати, откуда данные о рекордном полете Юпитера?

Это все знают.
В первом же испытательном полете, 20 сентября 1956 г., Jupiter C установил рекорд, метнув макет боеголовки массой 39,2 к г (86,5 фунта) на высоту 1094 км (680 миль) и дальность 5311 км (3300 миль).

Игорь1984 пишет:
Мое мнение такое, что дальность 5500 дана американской стороной, чтобы максимально сохранить свои ракеты.

Меня совсем не интересует Договор. В 1957 г СССР назвал МБР межконтинентальной - кто и какую дальность под этим понимали ТОГДА?

А почем (в смысле массы) реальная боеголовка тех времен?

А МБР от неМБР отличают только пункты договоров.

Термин "МБР" появился задолго до первых договоров по ОСВ. Думаю, истоки надо искать в проектах типа А-9/А-10. Расстояние между французским Брестом и Нью-Йорком, который планировалось обстреливать, примерно 5550 км.

[fagot]

Ded пишет:
А почем (в смысле массы) реальная боеголовка тех времен?

Например, для боеголовка W-7 для Корпорала весила около 400 кг при мощности 40 кт.

[Ded]

fagot пишет:
Значит Пионер отпадает. Странно только, почему не бралось во внимание расстояние между восточной границей СССР и западным побережьем США.

Не совсем, еще есть области (цели)...
Решение было политическим. Я так думаю.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Термин "МБР" появился задолго до первых договоров по ОСВ. Думаю, истоки надо искать в проектах типа А-9/А-10. Расстояние между французским Брестом и Нью-Йорком, который планировалось обстреливать, примерно 5550 км.

Я тоже так всегда думал. Пожалуй, даже раньше, в 20-е года фант. проекты почтовой и пассажирской ракеты. Но у меня нет подтверждений

[C-300]

hlynin пишет:
Это я знаю. То есть определить мы не можем. Назвали Р-7 МБР - будет МБР, а Юпитер не будет, потому как не назвали, а Атлас будет. При том что у американцев никаких названий типа МБР не было. Просто ракета на такую-то дальность.

Юпитер не будет, потому что не может доставить на такую дальность боеголовку. Тот рекордный полёт был предназначен, насколько я помню, для исследования вхождения в атмосферу боевого блока. 
Кстати, одна и та же ракета может быть и МБР и БРСД - в зависимости от массы используемой ГЧ. 8К99 с лёгкой ГЧ на 500 кт - это МБР, а с тяжёлой на 1 Мт - БРСД.
У американцев такие названия есть. ICBM - intercontinental ballistic missile. MRBM - ракеты средней дальности, IRBM - промежуточной.

Но, в общем, деление это достаточно условное. Конечно, если сравнивать ракеты одного поколения, несущие одинаковую нагрузку, но на разную дальность, то различия найти можно (как между Р-14 и Р-16), но это не даёт оснований для чёткого определения - где БРСД, а где МБР.

Всё ИМХО.
П. С. Вопрос-то сугубо терминологический. Помню, сколько копий на форуме было сломано вокруг вопроса: какой полёт считать космическим, а какой - нет.

[hlynin]

Александр Хороших пишет:
Юпитер не будет, потому что не может доставить на такую дальность боеголовку. Тот рекордный полёт был предназначен, насколько я помню, для исследования вхождения в атмосферу боевого блока.

Почему МБР непременно должна нести боеголовку? Вот до войны она должна была разносить подарки.
И, кроме того, Юпитер боеголовку нести может. А полёт штатный и летать за 5500 может.
Речь о терминологии и разграничения понятий.

[C-300]

hlynin пишет:
Почему МБР непременно должна нести боеголовку? Вот до войны она должна была разносить подарки.

Почтовая МБР - курьёз, о котором мало кто помнит. А военные МБР у всех на слуху. 

hlynin пишет:
И, кроме того, Юпитер боеголовку нести может.

Не факт. Выше говорили, что в массу ПН Юпитера-С влезает заряд на 40 кт. Но это без учёта массы ТЗП, а на тот момент она съедала значительную долю ПН. Поэтому большой вопрос: можно ли в 56 г. создать такой лёгкий ББ с ядерным зарядом? Мне это представляется сомнительным.
К слову, военная ценность подобной системы была бы крайне низка из-за большого потребного наряда на уничтожение цели. В то время КВО ракет США было порядка 2 км и требовало мегатонных зарядов. А тут - горох на 40 кт.

hlynin пишет:
Речь о терминологии и разграничения понятий.

Если говорить о военной терминологии, то она закреплена в военных договорах. Вот трактовка из Энциклопедии РВСН: http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details.htm?id=6794@morfDictionary


П. С. ох, напутал я. Писали о 400 кг боеголовке на 40 кт, а я прочёл как 40 кг боеголовка на 40 кт. В 40 кг вписывается заряд Дэйви Крокета (23 кг масса+17 кг на ТЗП). Но там мощность - 20 тонн, при КВО 2 км требуемый наряд ракет на уничтожение цели будет измеряться десятками, а то и сотнями ракет. 

[Старый]

Александр Хороших пишет:
Юпитер не будет, потому что не может доставить на такую дальность боеголовку. Тот рекордный полёт был предназначен, насколько я помню, для исследования вхождения в атмосферу боевого блока. 

В том рекордном полёте испытывалась во первых схема Юпитера-С с пакетными верхними ступенями, а во вторых весь Юпитер-С в орбитальном варианте. В варианте для испытания теплозащиты макет боеголовки был гораздо тяжелее чем макет 4-й ступени и дальность полёта гораздо ниже. Дальность полёта примерно равнялась дальности полёта просто Юпитера.