Прогресс М-21М (№421) – Союз-У - 26.11.2013 – Байконур

[SFN]

cross-track пишет:

SFN пишет:
Желательно чтобы два штатных контура управления имели разную физическую природу получения величин управляющих сигналов.

А когда нибудь в ТОРУ были существенные сбои (технические, не человеческий фактор )?

То есть Вы предлагаете отказаться второго контура, оставить только один?
Рассуждения про шаттлы - это про один контур управления?

cross-track пишет:
А вот скажите, зачем вообще нужна полностью автоматическая стыковка, если на МКС всегда есть люди, прекрасно это делающие без автоматики? К примеру, все посадки шаттлов производились в пилотируемом режиме без всякой автоматики, и разве когда-то были проблемы?

Тогда попробую ответить так. А Вы знаете что у шаттлов была система автоматической посадки? Что в последние годы можно было дистанционно выпускать шасси и тд?

[ОАЯ]

Dude пишет:

ОАЯ пишет:
Да осталось то чуть, чуть - сделать не чувствительным к перерывам в радиосигнале на 2 секунды. И получить прекрасную систему стыковки! Автоматическую, проверенную временем, современную, удобную, всегалактическую!

никаких 2х сек. перерывов в сигнале нет.

Тогда конкретно и коротко, что происходит в системе? Источник неисправной работы?

[cross-track]

ОАЯ пишет:
Надежность при работе вблизи с крупногабаритными и ценными станциями.

Так человек не менее надежен. Американцы не только шаттлы на Землю сажали в ручном режиме, но и Аполлоны на Луну. Думаете, автомат сделал бы лучше?

+
Просто прикольный гаджет на российских космических кораблях

Ну разве что!

[cross-track]

SFN пишет:
То есть Вы предлагаете отказаться второго контура, оставить только один?
Рассуждения про шаттлы - это про один контур управления?

Я про то, что один качественный контур управления - вполне достаточно. Если у Вас есть опровергающие примеры, то огласите, обсудим. 

SFN пишет:
Тогда попробую ответить так. А Вы знаете что у шаттлов была система автоматической посадки? Что в последние годы можно было дистанционно выпускать шасси и тд?

Была то у них была, но разве ее использовали? Для чего?

[ОАЯ]

Станция многократно подвергалась опасности со стороны космонавтов.

[cross-track]

ОАЯ пишет:
Станция многократно подвергалась опасности со стороны космонавтов.

Думаю, это преувеличение. Люди, конечно, могут ошибаться, но техника ведь тоже выходит из строя, и нужно внимательно считать, чтО опаснее.

[SFN]

Может быть, потому что у американцев первые опыты стыковки прошли удачно - основной у них "ручной". А у нас - неудачно, поэтому у нас основной - "автомат"

[cross-track]

SFN пишет:
Может быть, потому что у американцев первые опыты стыковки прошли удачно - основной у них "ручной". А у нас - неудачно, поэтому у нас основной - "автомат"

Я не сомневаюсь, что сейчас подготовка космонавтов находится на таком высоком уровне, что автоматическую стыковку можно безболезненно убрать. Другой вопрос, нужно ли это делать по "политическим" соображениям... 

[ВВК]

SFN пишет:

ВВК пишет:
А че американцы в ручную манипулятором же хватают и говорят что так и надо делать, и все говорят да правильно это нормально,

А делают IDSS NDS SIMAC. И iLIDS это тоже в Америке.

И мы обречены довести до ума свою систему , как выше говорилось, хотя бы ради случая стыковки 2-ух не пилотируемых объектов

[SFN]

Автономную автоматическую стыковку прорабатывают все. Американцы на МКС проводят опыты по захвату некооперируемых объектов и построению формаций.  Китайцы тоже не с ручной стыковки начали.

[SFN]

cross-track пишет:
Другой вопрос, нужно ли это делать по "политическим" соображениям...

Автомат экономнее космонавта расходует топливо.

[Dude]

ОАЯ пишет:
Тогда конкретно и коротко, что происходит в системе? Источник неисправной работы?

Спросите Старого, он штатный Оракул. На видео видно лишь, что угол гамма начал прыгать от -11 до +10, при том что визуально с положением КА всё было ОК.

Для решения задачи попадания на дно причального конуса/ 'падения в воронку' само точное положение КА, и значение дистанции до цели не нужно. Для сходимости нужно, правильное начальное положение внутри конуса, правильно измеряемые углы отклонения от оси конуса, правильная  скорость сближения.

[ОАЯ]

И все это может дать только непрерывное измерение дальности по двум точкам. Если индикация не менялась на бесконечность, это не значит, что радиосигнал на тонул в шумах.

[Dude]

ОАЯ пишет:
И все это может дать только непрерывное измерение дальности по двум точкам. Если индикация не менялась на бесконечность, это не значит, что радиосигнал на тонул в шумах.

причем тут вообще частота индикации, мне уже начинается казаться, что вы связываете качество приема сигнала Курса и пропадания видеосигнала в трансляции.
Между КА и станцией прямая видимость в СВЧ, Солнца нет, основные помехи многолучевое отражение и переотражение собственного сигнала. 

[ОАЯ]

А мне начинает казаться, что для Вас попадание в конус, сходимость, измеряемые углы, точное положение, отклонения от оси конуса и скорость - это результаты вычисления по мифическим и придуманым значениям. 

Может углы, скорость, отклонение от оси конуса результат прямых измерений прм/прд тракта? 

Или все таки это косвенное измерение. А прямое измерение это дальность в каждый момент времени до двух точек.

[Dude]

да, это прямые измерения по отраженному сигналу, зачем иначе надо было ставить антенны в каждой плоскости.  

[ОАЯ]

От прд идет сигнал. Ответчик отвечает через время т. На стороне прд приемник принимает сигнал. Есть только данные по времени. Приемник не определит направление приема с точностью до сотых долей градуса. Если есть измерение по двум точкам, это сделать легко. Но даже если все определяется направлением антенны, то и тогда пропадание радиосигнала на короткий промежуток времени укладывается в причину сбоя.

[Pyhesty]

SFN пишет: 

cross-track пишет:
Другой вопрос, нужно ли это делать по "политическим" соображениям...

Автомат экономнее космонавта расходует топливо.

    Это утверждение многократно опровергалось, что очевидно, тк допуски удержания атоматом выше  допуска удержания человеком, человек совершает на порядок меньшее, но более прогнозируемые по последствиям, воздействия на контуры управления

[Pyhesty]

Кстати, представьте, что будет разработана и начата реализация схемы 5-ти пускового полёта на Луну или к другой планете, из 5-ти пусков только один будет пилотируемый причём, скорее всего, последний, остальные три стыковки должны пройти в автоматическом режиме, согласитесь, что для такой реализации полезно иметь меньший по массе, но так же надежный комплект оборудования... Короче есть куда стремиться=) Ну и как было сказано ранее, стыковна требуется не только в пилотируемой космонавтики.
 ps: уверен, что космонавтам приятно управлять в ТОР =) но они понимают, что работа автоматики так же нужна. Кстати, почитайте книгу "Нужная вещь".Книга о суровых буднях и отважности военных летчиков-испытателей и первых космонавтов США (с) аннотация. так вот, пилоты сверхзвуковых самолётов, воспринимали астронавтов Меркурия не более чем мартышками, которые ничем не управляют, как они боролись с тем, что бы их допустили хотя бы давать команду на отстрел люка. Но история показала, что космонавтам и астронавтам есть и другая более высокоинтелектуальная работа и  место для подвига.

[Dude]

чисто для справки :

In the original design, measurement in the proximityphase of the relative roll angle
bytracking of antennas, at the circumference of the target, which are transmitting
with different frequencies (Suslennikov 1993). This design has been changed: the
roll angle is now calculated in the control system of the onboard computer complex
from the other information available (Semyachkin 2001).

In the original design, the relative roll angle was also measured in the proximityphase
(≤200 m), and the LOS angular rates Ωy, Ωz were measured in all ranges after acquisition
bygy ros on the antenna platform (Suslennikov 1993). In the present design, the
gyros have been omitted, and angular rate is no longer measured directly (Semyachkin
2001). The antennas used for these measurements are shown in figure 7.16. A short
description of their functions is given in the following.

During the subsequent final approach (from 200 m to 20 m) chaser antenna A4 will
track target antenna B3 and chaser antenna A5 will track target antenna B5. B3 transmits
in this range the Kurs transponder signals used to obtain range, range-rate and LOS angle
information. B5 provides the reference for relative attitude detection in pitch and yaw.
During the last 30 m of approach antenna A4 on the chaser receives in addition the
signal from antenna B4 on the target, which is used together with the signal from B3 to
determine the range by angle γϑ.

Automated Rendezvous and Docking of Spacecraft, 7.2.5 Example: the Russian Kurs system, стр 245