«Энергия» продает «Морской старт»?

[Вован]

Gradient пишет:

АниКей пишет:
Причем ракета «Зенит-3SL» является одной из самых надежных - из 35 пусков всего лишь 3 провала (два - аварийных и один неудачный).

Два удачно аварийных и один неудачный

Все пуски были успешными.

[Salo]

Даже с отбитым газоходом?

[Новый]

mihalchuk пишет:
 Если отвлечься от общей истерии, как бы поступили вы?

Я в некотором смысле "инсайдер", для меня очевидно, что:
- не смотря на уникальность самой идеи и элегантность ее воплощения, проект тупо убыточен,
- в 2009 это дошло до Боинга, Кваэрнера и частично украинцев, компания в тот момент стоила почти минус половину ярда,
- еще в 2010 году, когда РККЭ получила контроль над СЛ, было понятно, что поднять проект им не по зубам, в первую очередь из-за:
   - первобытного уровня корпоративного управления,  в том числе самой РККЭ,
   - отказа от реалистичного восприятия ситуации на пусковом рынке,
   - отсутствия даже базового понимания что такое риски и риск-менеджмент,
   - наивного подхода к урезанию кастов (на деле этого не произошло),
   - обязательств перед Боинг, который закрыл кешем долги перед кредиторами (~ 350 млн),
   - неспособностью привлечь долгосрочное и недорогое финансирование,
   - поразительно слабого маркетинга (у меня даже есть всякие подозрения) со стороны Sea Launch AG.

Бизнес план проекта не обеспечивает окупаемость при 3-4 запусках в год, это четко должны понимать все "многочисленные потенциальные покупатели из Китая, США и Украины". Т.е. как бизнес-проект (запуск КА с морской платформы с использованием РН Зенит) его нужно закрывать с минимальными издержками для владельцев. Ничего страшного, примеров банкротства мегапроектов в результате неправильных действий акционеров или менеджмента - просто море. )

А как "иной проект" - музей, перепрофилирование, смена приписки, бурение нефти, запуск Атласов, Днепров, Циклона-4 и т.д. требует серьезного критического анализа.

[mihalchuk]

Кто знает, возможно, банкротство просчитывалось изначально, и Энергию просто втянули в это дело с какими-то целями. Но дело не в этом. Нужен ли нам Зенитовский старт за 350 лямов? Или за 450 модернизированный под какую-нибудь ракету? Много это или мало? Пригнать в Совгавань, поставить намертво, и не делать кое-чего на Восточном.

[Антикосмит]

А в Энергии сидят буратины, что их так цинично заставили отдать свои золотые?

[us2-star]

mihalchuk пишет:
Кто знает, возможно, банкротство просчитывалось изначально, и Энергию просто втянули в это дело с какими-то целями. Но дело не в этом. Нужен ли нам Зенитовский старт за 350 лямов? Или за 450 модернизированный под какую-нибудь ракету? Много это или мало? Пригнать в Совгавань, поставить намертво, и не делать кое-чего на Восточном.

Эти все вопросы имеют смысл только если "ракеты пускать - пн выводить"...
А суть то иная... - пилить, пилить и пилить!

[mihalchuk]

Антикосмит пишет:
А в Энергии сидят буратины, что их так цинично заставили отдать свои золотые?

Пока ещё не заставили, но дело к этому идёт. Примерно на стадии расплаты за три корочки хлеба.
Если серьёзно, то наблюдал этот процесс некоторое время с момента зачатия. Ещё в советское время идей овладела уже некоторыми головами, но магическое слово "заграница" вытесняло все возможные контрдоводы.

[Bell]

Новый пишет:

mihalchuk пишет:
 Если отвлечься от общей истерии, как бы поступили вы?

Я в некотором смысле "инсайдер", для меня очевидно, что:
...

Красиво и логично, только не указана самая главная причина провала - 3 аварийных запуска. Как оказалось, авария 2007 года перечеркнула всё.
Будь там, скажем, Циклон все было бы наааамного лучше (не учитывая ПН на целевую орбиту, конечно).

[Bell]

us2-star пишет:

mihalchuk пишет:
Кто знает, возможно, банкротство просчитывалось изначально, и Энергию просто втянули в это дело с какими-то целями. Но дело не в этом. Нужен ли нам Зенитовский старт за 350 лямов? Или за 450 модернизированный под какую-нибудь ракету? Много это или мало? Пригнать в Совгавань, поставить намертво, и не делать кое-чего на Восточном.

Эти все вопросы имеют смысл только если "ракеты пускать - пн выводить"...
А суть то иная... - пилить, пилить и пилить!  

Все-таки сама суть проекта не располагает к попилу. Не Ангара вобщем.

[Магадан Магадан]

Прочитал, впечатление, что здесь все умные, особенно из ЗИХа, а в РКК одни идиоты неполноценные.    Лопота говорил, что для выхода на безубыточность и небольшой профит МС надо делать 4 старта в год. Насколько я понял, они почти вышли на этот график в 2012 году, при нулевом маркетинге, и не адекватном менеджменте, как тут написано. Проект МС является примером частной инициативы в космонавтике, практически без поддержки государства, кто что нибудь подобное в РФ делал или собирается делать? Никто.

[fagot]

СиЛонч и до аварии 2007 г. был убыточен, а большее количество аварий Протона не вытеснило его с рынка. Когда организовывался СиЛонч, надежность Зенита была хорошо известна, но тогда за все платил Боинг и проект помог Энергии выжить, как и ILS хруникам. Первая авария с ICO и частично успешный пуск Телстара-18, да в общем-то и крайний фейл не связаны с какой-то особой сложностью Зенита в сравнении с другими РН.
Энергетики, выкупая СиЛонч, рассчитывали, что до нового банктротства он поможет им загрузить производство ДМов, а в случае чего за долги заплатит государство и они ничего не потеряют, так что самый настоящий попил и афера.

[Магадан Магадан]

fagot пишет:
СиЛонч и до аварии 2007 г. был убыточен, а большее количество аварий Протона не вытеснило его с рынка. Когда организовывался СиЛонч, надежность Зенита была хорошо известна, но тогда за все платил Боинг и проект помог Энергии выжить, как и ILS хруникам. Первая авария с ICO и частично успешный пуск Телстара-18, да в общем-то и крайний фейл не связаны с какой-то особой сложностью Зенита в сравнении с другими РН.
Энергетики, выкупая СиЛонч, рассчитывали, что до нового банктротства он поможет им загрузить производство ДМов, а в случае чего за долги заплатит государство и они ничего не потеряют, так что самый настоящий попил и афера.

А Вы видели как пилили? и знаете сколько?, не знаете и не видели, по принципу "все говорят и я говорю". Государство ничего не обещало по долгам, этого тоже не было. Умилило заявление г. Нестерова, что он как честный офицер написал заявление и Лопоте предлагает сделать тоже самое. Только не пояснил, какое отношение Лопота имеет к БИМу. Главная польза от МС - сохранили Зенит, без него давно бы остались одни фотографии. Будет на чем пускать новый корабль, не Протоном же.

[Salo]

Bell пишет:

Будь там, скажем, Циклон все было бы наааамного лучше (не учитывая ПН на целевую орбиту, конечно).

Циклон-3 тоже надёжностью не блистал.

[fagot]

Магадан пишет:
А Вы видели как пилили? и знаете сколько?, не знаете и не видели, по принципу
"все говорят и я говорю". Государство ничего не обещало по долгам, этого тоже не
было. Умилило заявление г. Нестерова, что он как честный офицер написал
заявление и Лопоте предлагает сделать тоже самое. Только не пояснил, какое
отношение Лопота имеет к БИМу. Главная польза от МС - сохранили Зенит, без него
давно бы остались одни фотографии. Будет на чем пускать новый корабль, не
Протоном же.

Не обещало, но расчет был именно на это. Нестеров из конкурирующей фирмы и может плести все что угодно. С Зенита большая часть правительственных ПН давно переведена на Союз или вовсе вымерла, так что польза была только в загрузке российской промышленности, пока все убытки ложились на Боинг. И новый корабль это тоже попил, даже если его и сделают, то пускать будут на отечественных носителях.

[Магадан Магадан]

Новый пишет:

mihalchuk пишет:
 Если отвлечься от общей истерии, как бы поступили вы?

Я в некотором смысле "инсайдер", для меня очевидно, что:
- не смотря на уникальность самой идеи и элегантность ее воплощения, проект тупо убыточен,
- в 2009 это дошло до Боинга, Кваэрнера и частично украинцев, компания в тот момент стоила почти минус половину ярда,
....

Новый, насчет Боинга, Вы серьезно полагаете, что до него дошло только в 2009 году? Там работают настолько наивные люди?. Есть другая точка зрения, что Боинг попользовался МС в своих меркантильных интересах для дешевого запуска своих спутников с МС и остался в целом в плюсе от проекта, с учетом доходов от продажи спутников, продажи очень дорогого блока полезного груза и доходов от эксплуатации средств МС. Вы должны владеть этими цифрами.

[fagot]

На чем запускать спутники, решает их заказчик, а не производитель. За то время, пока СиЛонч принадлежал Боингу, только 50 % всех запущенных им аппаратов было изготовлено Боингом, что составляет 40 % всех проданных Боингом коммерческих спутников связи за тот же период. При этом не было какого-то особого демпинга относительно Арианы или Протона и спутники Боинг мог продать точно так же и не предоставляя пусковых услуг.
Вообще, Боинг ввязался в проект, еще не имея собственного носителя и рассчитывая заработать на пусковых услугах за счет очень дешевого на тот момент Зенита, как и Локхид в случае с ИЛС и Протоном. После покупки Макдонелл-Дугласа Боинг заполучил Дельты-3 и 4, но предпочел убрать их с рынка ради более дешевого СиЛонча, однако ряд аварий, малый объем рынка и рост внутренних цен в бывшем СССР так и не позволили сделать проект прибыльным.

[Магадан Магадан]

А Вы можете привести сравнительную табличку стоимости запусков Протона, Ариана и МС на период от начала эксплуатации МС?

[fagot]

Точных цифр у меня нет, но как-то о демпинге со стороны МС слышать не приходилось.

[Bell]

fagot пишет:
СиЛонч и до аварии 2007 г. был убыточен, а большее количество аварий Протона не вытеснило его с рынка.

До этого 4 года подряд число запусков шло по нарастающей, а в 2008-м еще успели по инерции запустить 5 спутников. Т.е. контрактов было предостаточно, имелись реальные перспективы роста и выхода на прибыль. А позиции Протона сильно поддерживаются госзаказом - можно держать невысокие цены.

Когда организовывался СиЛонч, надежность Зенита была хорошо известна, но тогда за все платил Боинг и проект помог Энергии выжить, как и ILS хруникам.

Ну все-таки РККЭ там была постольку-поскольку, а "выживать давали" в первую очередь ЮМЗ/КБЮ.

Первая авария с ICO и частично успешный пуск Телстара-18, да в общем-то и крайний фейл не связаны с какой-то особой сложностью Зенита в сравнении с другими РН.

Однако в целом статистика отвратительная    и убедить заказчиков, что это случайность - трудно.

Однако факт тот, что именно аварийные запуски не позволили обеспечить необходимое для окупаемости число клиентов. Во всяком случае выглядит именно так. И что это случайность - тоже еще надо доказать    

Энергетики, выкупая СиЛонч, рассчитывали, что до нового банктротства он поможет им загрузить производство ДМов, а в случае чего за долги заплатит государство и они ничего не потеряют, так что самый настоящий попил и афера.

Государство такая штука, что заплатить-то оно заплатит и не помрет, но в другой раз денег не даст. Так что шутить тут опасно. Эдак работы можно лишится кому-нить из руководства...

[Вован]

Salo пишет:
Даже с отбитым газоходом?  

Контакт подъема был. Я видел. Пуск произведен. Ну а выведение не получилось.