Об экономике коммерческих запусков.

[Старый]

Блин, ещё один экономист. 

avmich пишет:
Исторически космическое оборудование дорожало потому, что дорог был вывод в космос. При дорогом выводе дешёвое но менее надёжное проигрывает. Оптимум смещается в сторону дорогих систем - чтобы вывод стоил небольшую часть.

Саня, а расскажи нам где дешовое и ненадёжное выигрывает? Можно не в космосе, можно на земле. Рубин против Сони, ТАЗ против Форда. Ещё что-нибудь.
Подкрепи примерами свою теорию. 

[Valerij]

fagot пишет:

Valerij пишет:
Мешает. К сожалению, уже готовые спутники некоторое время ждут запуска. При увеличении числа провайдеров пусковых услуг и производства средств запуска это время должно снизиться. Это особенно важно для спутников, изготовленных с применением микросхем "с
полки", так как у них у них больше шансов внезапно выйти из строя, и потому, что у них гарантийный срок хранения на Земле может быть значительно больше, чем САС на орбите.

Провайдеров уже сейчас с избытком, даже США с рынка вытеснили, появление все новых предложений приведет к снижению серийности производства каждого отдельного носителя и росту его стоимости. Ожидание связано в основном с приостановкой пусков при очередной аварии РН и редко превышает несколько месяцев, что некритично.

Если провайдеров много,то почему вместо ожидания спутник не запускается ракетой другого типа? Почему тогда на складах, как правило. лежат спутники, а не РН?
   

Старый пишет:
А реальность знает твоё мнение о ней? И она знает о существовании ВалериJя?

Мне не нужно, что бы реальность знала о моём существовании, мне вряд ли предложат хорошо оплачиваемую работу в РосКосмосе или Сколково. Мне вообще, в лучшем случае, лет десять жить осталось, и хорошо бы на это время сохранить ясность ума и адекватные представления о реальности.
   

Старый пишет:
Если Маск запросит за запуск дешевле себестоимости то вытеснять Союзы он будет очень недолго. Ну если только его по политическим причинам будет субсидировать правительство.
 Однако тема - "экономика коммерческих запусков" а не "политика коммерческих запусков".

Ой как интересно... Старый призывает оппонента не отклоняться от темы? Наверно мир скоро перевернется, Майя были правы.....
   
А, если серьезно, то нужно уточнить, ниже какой себестоимости Маск должен предлагать запуски. Ниже себестоимости запуска Фальконов? Это вряд ли. Но вот Кузнечик вполне может стать прототипом многоразового Фалькона, и вот стоимость его запуска будет ниже себестоимости пуска Союза.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
В моей нынешней корпорации меньше сотни работников. Но имеет место директивное планирование: сверху (из московского офиса) нам спускается план, исполнение которого жестко контролируется.

Аналогично. Хотя работников побольше будет. Сотня только в нашем подразделении.
И компания успешна на рынке, не успевает выполнять заказы. 

[Старый]

О том что система чисто военная и предназначена для военных целей наш эксперд похоже тоже не знает:

Valerij пишет:
Без массы приемников на Земле нет особого смысла в спутниковой группировке, поэтому от нее можно было и отказаться.

[Старый]

ВалериJ по своему обыкновению очередной раз облажавшись по существу ударился в политический офтопик. 
Однако и тут его представления зажигают не меньше чем рпредставления о космонавтике:

Valerij пишет:
Внутри корпорации директивное планирование вполне оправдано, но ни одна корпорация не пытается охватить все аспекты жизни людей. А вот государство в СССР именно это и пыталось сделать.

[Старый]

ВалериJ нечаянно озвучил свою мечту:

Valerij пишет:
А вы попробуйте опровергнуть мои утверждения без ссылки на мое имя, я не против. Если у вас получится - то я признаю вашу правоту.

[fagot]

Valerij пишет:
Если провайдеров много,то почему вместо ожидания спутник не запускается ракетой
другого типа? Почему тогда на складах, как правило. лежат спутники, а не РН?

На складах лежит и то, и другое. Если же время ожидания слишком велико, спутник именно что пересаживается на другую РН, например, пока СиЛонч банкротился, его спутники улетели на Протоне и Ариане.

[Старый]

Valerij пишет: и хорошо бы на это время сохранить ясность ума и адекватные представления о реальности.

Поздно...

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:

Дмитрий В. пишет:
К краху СССР привело множество причин. И директивное планирование если и есть среди них, то только с точки зрения неумения планировать.

Дмитрий, а кто же тогда умел, если ГосПлан СССР не умел? Господь Бог?
И, если ГосПлан не умел, то почему не сказал, мол, "не шмогла"?
 

Дмитрий В. пишет:
В моей нынешней корпорации меньше сотни работников. Но имеет место директивное планирование: сверху (из московского офиса) нам спускается план, исполнение которого жестко контролируется.

Внутри корпорации директивное планирование вполне оправдано, но ни одна корпорация не пытается охватить все аспекты жизни людей. А вот государство в СССР именно это и пыталось сделать. Об этом, собственно, и речь, в определенных рамках директивное планирование вполне оправдано. Но перенос директивного планирования на уровень государства (в мирное время и в отсутствии ЧП) - однозначно проигрышная стратегия. Директивно государство может поставить цель (До конца этого десятилетия человек на Луне), но и Штаты, достигнув этой цели директивным методом, остались у разбитого корыта. Потом так же был построен Шаттл - и опять корыто разбито.

Valerij пишет:

Дмитрий В. пишет:
Стоимость стационарного телекоммуникационного спутника, очевидно, определяется полезной нагрузкой - количеством и качеством транспондеров. За счет чего произойдет снижение их стоимости на 2 порядка? Или предлагается уменьшить их количество? Но тогда произойдет частотное замусоривание ГСО.

Есть еще одна причина высокой стоимости - необходимость достигнуть высокой функциональности при малых габаритах и массе, что во многом как раз определяется техническими параметрами средств выведения.
 

Дмитрий В. пишет:
Авмич, ссылка на Валерия, как на эксперта в области экономики ракетостроения, не делает тебе чести    

А вы попробуйте опровергнуть мои утверждения без ссылки на мое имя, я не против. Если у вас получится - то я признаю вашу правоту. А пока мою правоту (помните, я еще года два назад говорил о "новой парадигме"?) признал Phil McAlister.
 

Дмитрий В. пишет:
Дороговизна ракетно-космических технологий проистекает из двух основных причин: ограниченная потребность и высокая сложность. При этом никакими силами существенно упростить технологии не получится - они объективно определяются условиями эксплуатации.

А ограниченная потребность как раз из-за высокой стоимости. Существенно упростить технологию не получится,здесь вы, Дмитрий. правы. Но вот технический уровень гражданского машиностроения. и уровень применяемых в нем технологий растет. Это, собственно, и обеспечило возможность возникновения феномена Элона Маска. Он не единственный, он даже не первый, он просто очень яркий.
 

Дмитрий В. пишет:
Потребность в космических запусках существенно (скажем, на порядок) не вырастет, даже если стоимость пуска снизить до 0: на земле просто нет столько людей, которым требовалось бы запустить собственный спутник.

А вот не говорите гоп. Например, потребность в космическом фармацевтическом производстве реально существует, тот же Бигелоу недавно начал ограниченный набор специалистов по фармацевтике и фармацевтическому оборудованию и рабочих для своего завода. Такое производство - это новая орбитальная станция, вероятно - посещаемая, и для нее еще потребуется доставка материалов и возврат продукции.
 

Дмитрий В. пишет:
Единственная отрасль космонавтики, где спрос существенно эластичный - космический туризм. Однако технические средства, которые потребуются для удовлетворения этого спроса, вероятно не смогут быть использованы для большинства прикладных задач.

Это утверждение, вероятно, отчасти верно только для суборбитального туризма. Но и суборбитальщики задумываются о новых средствах вывода малых спутников.

1) Валерий, какие Ваши утверждения надо опровергать? Судя по высказыванию Авмича, речь идет о некой разнице между Боингом и Локхидом... Вас не затруднит повторить свои утверждения?
2)Мне кажется, Вы не вполне четко понимаете фундаментальные отличия спроса от потребности. Покажу на простом примере: голод - это объективная потребность моего организма, и она существует не зависимо от моего мнения. Но если у меня нет денег для удовлетворения этой потребности, то у меня нет и спроса. Т.е. спрос - это потребность, обеспеченная деньгами. И наоборот, если у меня нет потребности, то я никогда не запущу свой спутник, будь я трижды Абрамович. В данном случае, спрос тоже отсутствует. Таким образом, для формирования спроса требуется наличие желания (потребности) и возможности (деньги).
3)О космической фармакологии я слышу с детства, кажется, читал в брошюрах "Знание". Сейчас мне 48 - прошло 33-35 лет, а космической фармакологии как не было, так и нет. Хотя техническая возможность для этого имеется. Почему? Уж не потому ли, что при любых раскладах лекарство дешевле сделать на Земле, чем в космосе? ;-)

[Valerij]

Старый пишет:
Саня, а расскажи нам где дешовое и ненадёжное выигрывает? Можно не в космосе, можно на земле. Рубин против Сони, ТАЗ против Форда. Ещё что-нибудь.
Подкрепи примерами свою теорию.

Попробую после праздников подкрепить это сообщение снимком, возможно получится.
Недавно увидел в продаже один настоящий современный бытовой приемник от SONY. Цхе, нашел его в интернете:
   

   
В магазине (обычный коммерческий отдел в стекляшке у метро) его продают за три с половиной тысячи, говорят, мол, профессиональный. Там же, на том же прилавке - десяток китайских приемников, в пять-семь-десять (а в простых киосках и в тридцать) раз дешевле. При этом китайским цифровым приемником пользуюсь на работе уже три года (гавно страшное, батареи жрал, подключил к зарядке от телефона, хрупкий тяжелый корпус и очень хрупкие провода), но удобный цифровой индикатор настройки, обошелся в 450 рублей....
   
Как по вашему, кто взял рынок, если в любом отделе такого рода на прилавках лежит несколько моделей китайских приемников?
У меня дома и на двух работах четыре приемника и еще два разбиты в усмерть, еще один "оставил на память" уходя недавно с одной работы, еще два - просто не понравились "по результатам эксплуатации", один просто потерял. Я не мог бы себе этого позволить, если бы они не стоили копейки.

[Старый]

Valerij пишет: При этом китайским цифровым приемником пользуюсь на работе уже три года 

На работе? А ещё год назад вы были пенсионером....

Как по вашему, кто взял рынок, если в любом отделе такого рода на прилавках лежит несколько моделей китайских приемников?

И на рынке китайского ширпотреба более дорогие и качественные изделия побеждают дешовых и некачественных. Как и везде.

[Valerij]

fagot пишет:

Valerij пишет:
Если провайдеров много,то почему вместо ожидания спутник не запускается ракетой
другого типа? Почему тогда на складах, как правило. лежат спутники, а не РН?

На складах лежит и то, и другое. Если же время ожидания слишком велико, спутник именно что пересаживается на другую РН, например, пока СиЛонч банкротился, его спутники улетели на Протоне и Ариане.

Когда фирма банкротится, то есть риск, что ожидание затянется до бесконечности. В реальности (по результатам чтения форума у меня сложилось такое впечатление) и спутник строят под конкретную РН, и ракету строят под конкретный спутник. И пересадить спутник с одной ракеты на другую даже того же типа бывает не просто. Здесь пока не все унифицировано.

[Старый]

Valerij пишет:
У меня дома и на двух работах четыре приемника и еще два разбиты в усмерть, еще один "оставил на память" уходя недавно с одной работы, еще два - просто не понравились "по результатам эксплуатации", один просто потерял. Я не мог бы себе этого позволить, если бы они не стоили копейки.

О том что вы сильно отличаетесь от нормального потребителя можно судить хотя бы по этому форуму. И на рынке и здесь таких как вы подавляющее меньшинство. Рынок же ориентируется на массового потребителя а не на больных на всю голову одиночек. 

[fagot]

И в каждом китайском приемнике звучит Эхо Москвы.  

[fagot]

Valerij пишет:
Когда фирма банкротится, то есть риск, что ожидание затянется до бесконечности.
В реальности (по результатам чтения форума у меня сложилось такое впечатление) и
спутник строят под конкретную РН, и ракету строят под конкретный спутник. И
пересадить спутник с одной ракеты на другую даже того же типа бывает не просто.
Здесь пока не все унифицировано.

В реальности спутники регулярно пересаживаются с одной РН на другую, причем для такой унификации вовсе не требуется снижать стоимость пусковых услуг.

[Старый]

fagot пишет:
И в каждом китайском приемнике звучит Эхо Москвы.  

Класс!

[G.K.]

Valerij пишет:
Там есть пассаж о 1990-1991 годах, и использовании гражданских приемников вместо военных в связи с нехваткой военных. Это пример из жизни. Так что в начале девяностых GPS-приемники в свободной продаже уже были.

Вы чего? Как у военных может не хватать приёмников, если у них и КР и многое другое на ЖПС завязано? Гражданский приёмник в ракету?!

[Salo]

fagot пишет:
В начале - середине 90-х даже сотовые телефоны и компьтеры были слабо распространены, поскольку перед большинством населения стояла проблема элементарного выживания, а навигационный приемник, да еще и двухсистемный, в сравнении с ними гораздо менее востребованное устройство, так что никаких шансов заработать таким образом сколь-нибудь заметные средства не было.

Срок и немалый заработать было легко.

[Старый]

G.K. пишет:

Valerij пишет:
Там есть пассаж о 1990-1991 годах, и использовании гражданских приемников вместо военных в связи с нехваткой военных. Это пример из жизни. Так что в начале девяностых GPS-приемники в свободной продаже уже были.

Вы чего? Как у военных может не хватать приёмников, если у них и КР и многое другое на ЖПС завязано? Гражданский приёмник в ракету?!

ВалериJ просто представляет себе военное применение GPS как солдата с навигатором.

[Valerij]

fagot пишет:

Valerij пишет:
Там есть пассаж о 1990-1991 годах, и использовании гражданских приемников вместо
военных в связи с нехваткой военных. Это пример из жизни. Так что в начале
девяностых GPS-приемники в свободной продаже уже были.

Пока непонятно, насколько продажа была свободной и, главное, насколько массовой. Ну и загрубленный сигнал плюс недоразвернутая группировка существенно ограничивали области их применения.

В данном случае речь идет о том, что гражданские приемники стали использовать вместо военных и для этого отменили загрубление сигнала. Значит производство гражданских приемников, и достаточно массовое, уже было развернуто.

   

fagot пишет:

Valerij пишет:
Без массы приемников на Земле нет особого смысла в спутниковой группировке, поэтому от нее можно было и отказаться.

ГЛОНАСС, как и GPS, создавался в первую очередь для военного применения, так что смысл в группировке есть независимо от наличия гражданских приемников, последние лишь позволяют косвенным путем частично окупить затраты на развертывание и поддержание группировки.

Я и говорю - города и посевы не нужны, потому, что на них нельзя пасти лошадей.
Использование технологии в гражданском обороте не только приносит определенные деньги в бюджет, что уже само по себе не плохо, но и резко увеличивает экономическую эффективность огромного числа других видов деятельности, позволяет создать новые производства, оказывать принципиально новые виды услуг, создать новые высокотехнологичные рабочие места. Но в этом нет никакого смысла - здесь нельзя пасти лошадей.

fagot пишет:

Valerij пишет:
А для того, что бы не остаться без спутников, предприятия ВПК могли клепать двухсистемные приемники. Это улучшает характеристики системы, поэтому нормальные производители делают такие приемники во всем мире. Примерно по тем же причинам на Западе в свое время выпускались телевизоры ПАЛ/СЕКАМ и мультисистемные видики. Так что у предприятий ВПК выход был.

В начале - середине 90-х даже сотовые телефоны и компьтеры были слабо распространены, поскольку перед большинством населения стояла проблема элементарного выживания, а навигационный приемник, да еще и двухсистемный, в сравнении с ними гораздо менее востребованное устройство, так что никаких шансов заработать таким образом сколь-нибудь заметные средства не было.

Проблема экономического выживания в нормально развитой стране - это проблема наличия нормально оплачиваемой работы. Появление таких приемников обеспечивало появление высокотехнологичных производств, новых мест работы и новых видов услуг. Проще свернуть производство, а на высокотехнологичном прессе штамповать лопаты из высокопрочного титанового сплава, и гнать их полувагонами на экспорт, где их сразу загружают в печь (реальная история).
   

Salo пишет:
Срок и немалый заработать было легко.

Вот и я говорю.
   

G.K. пишет:
Вы чего? Как у военных может не хватать приёмников, если у них и КР и многое другое на ЖПС завязано? Гражданский приёмник в ракету?!

Нет. Гражданский приемник - на каждый автомобиль. И каждому солдату.