Об экономике коммерческих запусков.

[avmich]

fagot пишет:

avmich пишет:
Фагот, можете ли обосновать, что при использовании компонентов "с полки" не
произойдёт незначительного снижения срока активного существования, при
многократном снижении стоимости?
Это, собственно, ключевое расхождение в
оценках, из-за которого все разногласия.

Если такое возможно, никто не мешает применять данный подход уже сейчас, не дожидаясь снижения стоимости выведения.

А риски? При снижении стоимости выведения они уменьшаются. А при высокой цене за билет - нужно обладать отчаянностью стартапа, чтобы попробовать новые методики. Укоренившиеся гранды комсатов не торопятся.

Иными словами - этот вариант может сработать, его нужно попробовать. Но цены за запуск мешают.

[avmich]

fagot пишет:

avmich пишет:

То, куда двигалось развитие
связного спутникостроения 90е-00е годы, может и поменяться - с изменениями,
например, на рынке услуг выведения. Если раньше выгодно было наращивать срок
службы комсатов, затем увеличивать количество "стволов" - то сейчас эти
возможности исчерпаны или не приносят такой выгоды. А вот снизить стоимость
комсата - тут пока ещё конь не валялся.

Не нужно прямолинейно
экстраполировать тенденции недавних лет. Нужно ещё смотреть на причины - и
возможности изменения этих причин.

Борьба за увеличение САС закончилась в основном к началу 90-х, основная причина - моральное старение спутника. Увеличение количества стволов и их мощности происходило и происходит поныне из-за постоянного роста рынка телекоммуникационных услуг и прекратится лишь тогда, когда он будет насыщен. Снижение стоимости выведения позволит уменьшить срок окупаемости спутника и увеличить прибыль за тот же САС или же снизить стоимость предоставляемых услуг. Понижать стоимость изготовления спутника за счет САС при нынешнем ее соотношении со стоимостью выведения можно и без всякого снижения стоимости запуска. Ну и чтобы оценить влияние стоимости выведения на стоимость производства спутника, нужно представлять, какая доля стоимости изготовления обусловлена сложностью спутника как такового, а какая - необходимостью увеличения САС, иначе все это беспредметный разговор.

Исторически космическое оборудование дорожало потому, что дорог был вывод в космос. При дорогом выводе дешёвое но менее надёжное проигрывает. Оптимум смещается в сторону дорогих систем - чтобы вывод стоил небольшую часть.

[fagot]

Valerij пишет:
За "Транзит" - спасибо, если и знал, то крепко забыл о ней. Это Вики:

Таким образом, Паруса использовались аналогично Транзиту.

Valerij пишет:
А Штаты приняли решение предоставлять услуги GPS гражданским службам в 1983
году, после истории с корейским Боингом.

"Предоставление услуг гражданским службам" и GPS-приемники в свободной продаже это не одно и то же. Цикада на рыболовных судах и есть это самое предоставление услуг.

Что касается предприятий ВПК, то без работающей системы они получили бы одни убытки, а объем рынка гражданских навигационных приемников в 90-е никак не позволял обеспечить поддержание системы без государственного участия, да и сейчас не позволяет.

[fagot]

avmich пишет:
Исторически космическое оборудование дорожало потому, что дорог был вывод в
космос. При дорогом выводе дешёвое но менее надёжное проигрывает. Оптимум
смещается в сторону дорогих систем - чтобы вывод стоил небольшую часть.

Осталось только определиться, какую долю в стоимости производства составляет обеспечение надежности в зависимости от САС.

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет: А настоящая плановая экономика сейчас царит в наиболее развитых странах мира. Там только директивного планирования не хватает.    

Внутри крупных корпораций царит самая что ни на есть плановая экономика в т.ч. с директивным планированием.

А вот в данном случае Старый как раз прав, в любой нормальной корпорации именно плановая экономика, и часто с директивным планированием, и это правильно, там ей и место. А вот директивное планирование в стране привело, в конечном счете, Союз к краху.

К краху СССР привело множество причин. И директивное планирование если и есть среди них, то только с точки зрения неумения планировать.

[Дмитрий В.]

sychbird пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет: А настоящая плановая экономика сейчас царит в наиболее развитых странах мира. Там только директивного планирования не хватает.    

Внутри крупных корпораций царит самая что ни на есть плановая экономика в т.ч. с директивным планированием.

Все, что сказано выше может рассматриваться как соответствующее истинному положению или нет в зависимости от того, что понимаются под крупной корпорацией, плановой экономикой и директивным планированием.

В моей нынешней корпорации меньше сотни работников. Но имеет место директивное планирование: сверху (из московского офиса) нам спускается план, исполнение которого жестко контролируется.

[Valerij]

fagot пишет:

avmich пишет:
Фагот, можете ли обосновать, что при использовании компонентов "с полки" не произойдёт незначительного снижения срока активного существования, при многократном снижении стоимости?
Это, собственно, ключевое расхождение в оценках, из-за которого все разногласия.

Если такое возможно, никто не мешает применять данный подход уже сейчас, не дожидаясь снижения стоимости выведения.

Мешает. К сожалению, уже готовые спутники некоторое время ждут запуска. При увеличении числа провайдеров пусковых услуг и производства средств запуска это время должно снизиться.
Это особенно важно для спутников, изготовленных с применением микросхем "с полки", так как у них у них больше шансов внезапно выйти из строя, и потому, что у них гарантийный срок хранения на Земле может быть значительно больше, чем САС на орбите.
   

fagot пишет:
Ну и чтобы оценить влияние стоимости выведения на стоимость производства спутника, нужно представлять, какая доля стоимости изготовления обусловлена сложностью спутника как такового, а какая - необходимостью увеличения САС, иначе все это беспредметный разговор.

Логично. Но снижение стоимости вывода позволяет увеличить массу спутника, выполняющего те же функции, а значит дополнительно снизить стоимость производства спутника. В результате могут появиться "спутники на полке", вполне функциональные, с достойным, но ограниченным (лет пять) сроком службы, которые можно будет запустить, скажем, через месяц после заказа.
   
Но это не единственное, что может появиться. Может появиться , например, "спутник-ремонтник". Наиболее вероятно, что, в конечном счете, будут использованы оба варианта развития. Они хорошо дополняют друг друга.

[Valerij]

fagot пишет:
"Предоставление услуг гражданским службам" и GPS-приемники в свободной продаже это не одно и то же. Цикада на рыболовных судах и есть это самое предоставление услуг.

Там есть пассаж о 1990-1991 годах, и использовании гражданских приемников вместо военных в связи с нехваткой военных. Это пример из жизни. Так что в начале девяностых GPS-приемники в свободной продаже уже были.
   

fagot пишет:
Что касается предприятий ВПК, то без работающей системы они получили бы одни убытки, а объем рынка гражданских навигационных приемников в 90-е никак не позволял обеспечить поддержание системы без государственного участия, да и сейчас не позволяет.

Без массы приемников на Земле нет особого смысла в спутниковой группировке, поэтому от нее можно было и отказаться. А для того, что бы не остаться без спутников, предприятия ВПК могли клепать двухсистемные приемники. Это улучшает характеристики системы, поэтому нормальные производители делают такие приемники во всем мире. Примерно по тем же причинам на Западе в свое время выпускались телевизоры ПАЛ/СЕКАМ и мультисистемные видики. Так что у предприятий ВПК выход был.

[Дмитрий В.]

avmich пишет:

Старый пишет:

Valerij пишет:
Так для Маска они и есть "коммерческие",

Для Маска они точно такие же как для Локхида, Боинга, Астрима и всех прочих. СпейсИкс такая же компания как и все остальные, ничем от них не отличается.
 Вам это уже объясняли раз 20.
 Но вы всё равно не поймёте. Так что несите всё что угодно, хоть то что земной шар квадратный. Бред сумасшедших меня не интересует. Можете даже "имхо" не ставить.

Старый, тебе уже раз 30 доказали, что в экономике ракетоносителей ты ни ухом, ни рылом. Разницу между Локхидом и Боингом тебе Валерий русским по белому выше написал - но ты, конечно, не понял. Эта твоя идея, что всё всегда будет происходить так, как происходит, по твоему мнению, сейчас, конечно, удобна, но к реальности имеет мало отношения. Если ты будешь поменьше писать глупостей, и ты, и соответствующие темы только выиграют.

Авмич, ссылка на Валерия, как на эксперта в области экономики ракетостроения, не делает тебе чести   Дороговизна ракетно-космических технологий проистекает из двух основных причин: ограниченная потребность и высокая сложность. При этом никакими силами существенно упростить технологии не получится - они объективно определяются условиями эксплуатации. Потребность в космических запусках существенно (скажем, на порядок) не вырастет, даже если стоимость пуска снизить до 0: на земле просто нет столько людей, которым требовалось бы запустить собственный спутник. Единственная отрасль космонавтики, где спрос существенно эластичный - космический туризм. Однако технические средства, которые потребуются для удовлетворения этого спроса, вероятно не смогут быть использованы для большинства прикладных задач.

[Дмитрий В.]

avmich пишет:

Salo пишет:

avmich пишет:

Для удешевления коммуникационных спутников нужно снижать стоимость запуска. Тогда рано или поздно появятся комсаты, более дешёвые - и которые дешевле строить и терять. При снижении затрат на комсаты операторы смогут снижать цены, что вытеснит производителей "классических" дорогих комсатов с рынка.

октоген пишет:

Фигня. Есть понятие утерянной прибыли и никто не захочет заведомо терять прибыль за год, который пройдет с момента заказа нового спутника до его выхода в рассчетную точку орбиты.
 

avmich пишет:

Можно спутник держать в горячем резерве - на Земле или орбите. Опять же, всё считается - и утерянная прибыль может быть перекрыта доходами.

Заморозить работающий комсат и не получать с него прибыли?

Купить дешёвые комплектующие, а значит снизить надёжность и САС. Пускать придётся чаще и вся экономия псу под хвост. На самом деле всё идёт как раз в противоположном направлении.

Нет - построить ещё один комсат и держать его на Земле. Если, скажем, сегодняшний комсат стоит 300 миллионов, а дешёвый комсат будет стоить 3 миллиона, то экономия будет вполне ощутимая.

Стоимость стационарного телекоммуникационного спутника, очевидно, определяется полезной нагрузкой - количеством и качеством транспондеров. За счет чего произойдет снижение их стоимости на 2 порядка? Или предлагается уменьшить их количество? Но тогда произойдет частотное замусоривание ГСО.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
К краху СССР привело множество причин. И директивное планирование если и есть среди них, то только с точки зрения неумения планировать.

Дмитрий, а кто же тогда умел, если ГосПлан СССР не умел? Господь Бог?
И, если ГосПлан не умел, то почему не сказал, мол, "не шмогла"?
   

Дмитрий В. пишет:
В моей нынешней корпорации меньше сотни работников. Но имеет место директивное планирование: сверху (из московского офиса) нам спускается план, исполнение которого жестко контролируется.

Внутри корпорации директивное планирование вполне оправдано, но ни одна корпорация не пытается охватить все аспекты жизни людей. А вот государство в СССР именно это и пыталось сделать. Об этом, собственно, и речь, в определенных рамках директивное планирование вполне оправдано. Но перенос директивного планирования на уровень государства (в мирное время и в отсутствии ЧП) - однозначно проигрышная стратегия. Директивно государство может поставить цель (До конца этого десятилетия человек на Луне), но и Штаты, достигнув этой цели директивным методом, остались у разбитого корыта. Потом так же был построен Шаттл - и опять корыто разбито.

[fagot]

Valerij пишет:
Мешает. К сожалению, уже готовые спутники некоторое время ждут запуска. При
увеличении числа провайдеров пусковых услуг и производства средств запуска это
время должно снизиться.
Это особенно важно для спутников, изготовленных с применением микросхем "с
полки", так как у них у них больше шансов внезапно выйти из строя, и потому, что
у них гарантийный срок хранения на Земле может быть значительно больше, чем САС
на орбите.

Провайдеров уже сейчас с избытком, даже США с рынка вытеснили, появление все новых предложений приведет к снижению серийности производства каждого отдельного носителя и росту его стоимости. Ожидание связано в основном с приостановкой пусков при очередной аварии РН и редко превышает несколько месяцев, что некритично.

[Старый]

avmich пишет: Разницу между Локхидом и Боингом тебе Валерий русским по белому выше написал - но ты, конечно, не понял.

А ты сам то прочитал что сам написал?

 Эта твоя идея, что всё всегда будет происходить так, как происходит, по твоему мнению, сейчас, конечно, удобна, но к реальности имеет мало отношения. Если ты будешь поменьше писать глупостей, и ты, и соответствующие темы только выиграют.

А реальность знает твоё мнение о ней? И она знает о существовании ВалериJя?

[Старый]

avmich пишет:

Ещё раз: Маск отлично может вытеснять Союзы с рынка, имея ракету на 10%, на 100% и на 100..000% большей грузоподъёмности; вопрос в том, почём Маск запросит за запуск. Понимаете?

Если Маск запросит за запуск дешевле себестоимости то вытеснять Союзы он будет очень недолго. Ну если только его по политическим причинам будет субсидировать правительство. 
 Однако тема - "экономика коммерческих запусков" а не "политика коммерческих запусков". 

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
Стоимость стационарного телекоммуникационного спутника, очевидно, определяется полезной нагрузкой - количеством и качеством транспондеров. За счет чего произойдет снижение их стоимости на 2 порядка? Или предлагается уменьшить их количество? Но тогда произойдет частотное замусоривание ГСО.

Есть еще одна причина высокой стоимости - необходимость достигнуть высокой функциональности при малых габаритах и массе, что во многом как раз определяется техническими параметрами средств выведения.
   

Дмитрий В. пишет:
Авмич, ссылка на Валерия, как на эксперта в области экономики ракетостроения, не делает тебе чести

А вы попробуйте опровергнуть мои утверждения без ссылки на мое имя, я не против. Если у вас получится - то я признаю вашу правоту. А пока мою правоту (помните, я еще года два назад говорил о "новой парадигме"?) признал Phil McAlister.
   

Дмитрий В. пишет:
Дороговизна ракетно-космических технологий проистекает из двух основных причин: ограниченная потребность и высокая сложность. При этом никакими силами существенно упростить технологии не получится - они объективно определяются условиями эксплуатации.

А ограниченная потребность как раз из-за высокой стоимости. Существенно упростить технологию не получится,здесь вы, Дмитрий. правы. Но вот технический уровень гражданского машиностроения. и уровень применяемых в нем технологий растет. Это, собственно, и обеспечило возможность возникновения феномена Элона Маска. Он не единственный, он даже не первый, он просто очень яркий.
   

Дмитрий В. пишет:
Потребность в космических запусках существенно (скажем, на порядок) не вырастет, даже если стоимость пуска снизить до 0: на земле просто нет столько людей, которым требовалось бы запустить собственный спутник.

А вот не говорите гоп. Например, потребность в космическом фармацевтическом производстве реально существует, тот же Бигелоу недавно начал ограниченный набор специалистов по фармацевтике и фармацевтическому оборудованию и рабочих для своего завода. Такое производство - это новая орбитальная станция, вероятно - посещаемая, и для нее еще потребуется доставка материалов и возврат продукции.
   

Дмитрий В. пишет:
Единственная отрасль космонавтики, где спрос существенно эластичный - космический туризм. Однако технические средства, которые потребуются для удовлетворения этого спроса, вероятно не смогут быть использованы для большинства прикладных задач.

Это утверждение, вероятно, отчасти верно только для суборбитального туризма. Но и суборбитальщики задумываются о новых средствах вывода малых спутников.

[Старый]

Valerij пишет:
Без политики не обошлось, но я что-то не помню доступных на рынке навигаторов ГЛОНАСС в конце шестидесятых или семидесятых годов, а две системы-прототипы ГЛОНАСС в это время работали:
 

Полномасштабные работы по созданию отечественной навигационной спутниковой системы начались в 1960-х годах, а 23 ноября 1967 года на орбиту был выведен первый навигационный отечественный спутник («Космос-192»). Он обеспечивал точность местоопределения потребителей 250 - 300 метров..

 В 1976 году в эксплуатацию была принята навигационная система первого поколения «Циклон-Цикада», состоящая из шести спутников на орбитах высотой 1000 км. Она позволяла определять координаты морского судна или подводной лодки каждые 1,5 - 2 часа с продолжительностью сеанса до 6 минут. Точность местоопределения была повышена до 80 - 100 метров.
 .....
Летные испытания среднеорбитальной отечественной навигационной системы, получившей название ГЛОНАСС, были начаты в октябре 1982 года запуском ГЛОНАСС спутника — «Космос-1413». В 1995 году было завершено развертывание системы ГЛОНАСС до ее штатного состава — 24 навигационных спутника.

Буагага! Давно так не рыдал. Да, блин, ВалериJ не только главный экономист форума но и главный историк космонавтики.

[fagot]

Valerij пишет:
Там есть пассаж о 1990-1991 годах, и использовании гражданских приемников вместо
военных в связи с нехваткой военных. Это пример из жизни. Так что в начале
девяностых GPS-приемники в свободной продаже уже были.

Пока непонятно, насколько продажа была свободной и, главное, насколько массовой. Ну и загрубленный сигнал плюс недоразвернутая группировка существенно ограничивали области их применения.

Valerij пишет:
Без массы приемников на Земле нет особого смысла в спутниковой группировке,
поэтому от нее можно было и отказаться.

ГЛОНАСС, как и GPS, создавался в первую очередь для военного применения, так что смысл в группировке есть независимо от наличия гражданских приемников, последние лишь позволяют косвенным путем частично окупить затраты на развертывание и поддержание группировки.

Valerij пишет:
А для того, что бы не остаться без спутников, предприятия ВПК могли клепать
двухсистемные приемники. Это улучшает характеристики системы, поэтому нормальные
производители делают такие приемники во всем мире. Примерно по тем же причинам
на Западе в свое время выпускались телевизоры ПАЛ/СЕКАМ и мультисистемные
видики. Так что у предприятий ВПК выход был.

В начале - середине 90-х даже сотовые телефоны и компьтеры были слабо распространены, поскольку перед большинством населения стояла проблема элементарного выживания, а навигационный приемник, да еще и двухсистемный, в сравнении с ними гораздо менее востребованное устройство, так что никаких шансов заработать таким образом сколь-нибудь заметные средства не было.

[Старый]

avmich пишет:
То, куда двигалось развитие связного спутникостроения 90е-00е годы, может и поменяться 

Да, да, история повернёт вспять чтобы свести концы с концами в галлюцинациях спорщиков со Старым.

[Старый]

fagot пишет:

Valerij пишет:
Без политики не обошлось, но я что-то не помню доступных на рынке навигаторов
ГЛОНАСС в конце шестидесятых или семидесятых годов, а две системы-прототипы
ГЛОНАСС в это время работали:

Если бы вы представляли себе хотя бы размеры и массу тех навигаторов, то подобных вопросов не задавали бы. Но гражданский вариант Циклона был, назывался Цикада и применялся на судах гражданского флота.
У американцев была аналогичная система Транзит, как там у них было с навигаторами для нее?

Зачем вы ему рассказываете историю спутниковой навигации? Так будет не смешно. 
А представляете с каким треском у него разорвался бы шаблон когда бы он вдруг узнал про существование Транзита и долго и мучительно искал бы к нему навигаторы...
 Да и собственно Циклон как протитоип Глонасса это уже весело. 

[Старый]

Вот досада! Фагот, в этом:

Valerij пишет:
За "Транзит" - спасибо, если и знал, то крепко забыл о ней. 

вы виноваты!  
 Вы нас лишили такого цирка! 
Представляете сколько бы ещё времени нас веселил этот клоун рассказывая нам как СССР был пионером спутниковой навигации!  

Впрочем и так неплохо, получилось, кадр показал как он разбирается в вопросах о которых пытается судить. 

Ждём следующую сцену - "Транзит - прототип GPSа".