Об экономике коммерческих запусков.

[Старый]

Были б деньги, а задачи найдутся. Пока же ситуация обратная.

[LRV_75]

Согласен с FRC . Непонятно что делать с НИИ у которых задач нет. Это проблема. Ну думаю и не такие большие деньги на это идут. Или уволить всех этих дедушек, которые и так получают копейки, рынок и все такое?
Кстати, в общем и целом все в данной теме ИМХО сказано всеми пользователями верно

[sychbird]

Старый пишет:

FRC пишет:. Загрузка предприятий должна зависеть не от количества денег, а от количества задач. А они, в свою очередь,появлются не из "пальца", а из потребностей рынка, способного решение этих самых задач оплатить.

То есть всётаки от денег.    
Таких денег как в СССР больше нет и не будет, и гигантские пилорамы по их освоению больше не нужны. В этом они избыточны.
 

В СССР никаких денег, в том смысле как это понимается в рыночных экономических воззрениях, не было вообще напрочь. Эта оставшаяся в прошлом экономика держалась на трех китах. Все ведомства имели сметы от достигнутого уровня по ФОТ и некий весьма мизерный люфт по численности в рамках этого ФОТ. Эти ведомственные ФОТы составляли доли в общем ФОТ. Зарплаты в рамках этих ФОТов не шибко отличались, и было очень просто перекидывать большие массы спецов и трудящихся с одного проекта на другой в рамках этого Единого ФОТа. В рамках государственной макроэкономики это никак не сказывалось. Люди могли трудиться где угодно и по каким угодно программам, получая примерно одинокого уровня вознаграждение.
Это давало огромную мобильность и  способности концентрировать усилия госпрограмм на конкретной актуальной тематике данного периода.
И не составляла труда в планировании макроэкономических показателей этой специфической экономической системы.
Конкуренция между ведомствами концентрировалась за доли внутри единого ФОТа.

Но большие проекты требовали и больших материальных ресурсов, помимо чисто трудовых. Здесь маневр был более ограничен тогда, когда вступала в дело конкуренция  за ресурсы глубоких переделов промпродукции(курировалось Госснабом) и за валютные ресурсы для приобретения ключевого импорта. Но маневр ресурсами низких переделов в смысле планирования был по прежнему достаточно широк.
Здесь был второй уровень конкуренции между ведомствами - за ресурсы. До тех пор, пока число ведомств и количество госпрограмм коррелировали с общим объемом ресурсов возможность эффективного во времени маневра сохранялась. И была окончательно утеряна в Застойный период прежде всего виду бесконтрольного чисто бюрократического роста числа ведомств и госпрограмм. Система пережила временные и масштабные рамки своей эффективности как мобилизационной модели.
А финансовые вопросы по прежнему оставались за бортом.

И третьим китом этой системы была его мотивационная схема статусной социальной структуры. Здесь все достаточно очевидно, комментировать не вижу смысла.

Но опять никаких финансовых аспектов как лимитирующих развитие общественной системы не было и в помине. Если абстрагироваться от идеологическо-экономического постулата необходимости аскетического уровня потребления для всего без исключения общества.

Ну и Вывод: тезис о том, что не будет таких денег как в Союзе на космос не состоятелен. Просто та система ушла в прошлое. И надо создавать новую, на иных принципах организации и управления. А конкуренция должна организовываться внутри общества не за финансы в чистом виде, а за максимально возможную в данный конкретный период долю высокотехнологической машиностроительной продукции в рамках странновой специализации. Необходимо иметь выигрошное в макроэкономическом и социальном плане предложение со стороны отрасли для административного рынка. А последний у нас правит бал по прежнему. И самое интересное, что и  в мире этот рынок наступает и теснит старый стихийный классический рынок. Крики республиканцев о засилье социалистических методов управления в администрации Обамы не беспочвенны.    Да еще Китай с КПК и идеологией Ден Сяо Пина.    
 И не только и не столько финансами  может прирастать КД.. Есть и другие, социальные, идеологические и информационные ресурсы, которые могут быть задействованы в ее интересах.
Именно в этой сфере стоит учиться у американцев.

[Saul]

 Но в пределах населённого пункта стоит прислушаться к мнению Генри Форда, который писал (примерно) - "не понимаю тех хозяевов, которые хвастаются что у их работников зарплаты меньше чем у других, это всё равно что их продукция хуже чем у других".

[avmich]

sychbird пишет:
А ведомственные "економисты" эффекты считают по западным раскладкам. И на этих ходульных резонах пытаются строит экономическую стратегию отраслевую. В речах Поповкина это все время сквозняком идет о всех пассажах о переразмеренности в отрасли и оглядках на Маска, который все в одном цеху клепает.
Не понимая, что это сугубо южного климата цех, и на него работает такая промышленная кооперация суперразветвленная и супертехнологичная и транспортная инфраструктура, до которой нам еще лет пятьдесят лесом по горам переть.

У Маска всё же существенно другая внешняя кооперация, чем у Локхида - СпейсЭкс гораздо более интегрирован вертикально.

В этом смысле Маск - пример другого подхода, который можно рассматривать в России.

[октоген]

Старый, а какие деньги реально зарабатываются в сегменте до 20 т на НОО?  Т.е. до 3.5 т на ГСО.

Вот есть 1 миллиард, его можно потратить на субсидирование выпуска убыточных носителей или можно потратить на телекоммуникационный спутник, который будет приносить чистую прибыль. Американе видимо так и считают.  На счет привлечения коммерческих пусков для снижения чистой убыточности я полностью согласен, но вот субсидии в телекоммуникационные спутники ПМСМ выгоднее.

[Ded]

октоген пишет:
Старый, а какие деньги реально зарабатываются в сегменте до 20 т на НОО? Т.е. до 3.5 т на ГСО.

Вот есть 1 миллиард, его можно потратить на субсидирование выпуска убыточных носителей или можно потратить на телекоммуникационный спутник, который будет приносить чистую прибыль. Американе видимо так и считают. На счет привлечения коммерческих пусков для снижения чистой убыточности я полностью согласен, но вот субсидии в телекоммуникационные спутники ПМСМ выгоднее.

Если 1 млрд рублей, то серьезный спутник связи Вы не запустите. НИГДЕ, и в штатах тоже.

[avmich]

Ded пишет:

октоген пишет:
Старый, а какие деньги реально зарабатываются в сегменте до 20 т на НОО? Т.е. до 3.5 т на ГСО.

Вот есть 1 миллиард, его можно потратить на субсидирование выпуска убыточных носителей или можно потратить на телекоммуникационный спутник, который будет приносить чистую прибыль. Американе видимо так и считают. На счет привлечения коммерческих пусков для снижения чистой убыточности я полностью согласен, но вот субсидии в телекоммуникационные спутники ПМСМ выгоднее.

Если 1 млрд рублей, то серьезный спутник связи Вы не запустите. НИГДЕ, и в штатах тоже.

Если 1 млрд рублей, то серьезный спутник связи Вы тем более и не построите.

Конечно, речь о долларах. Вряд ли годовое строительство Протонов впишется в 30 млн долларов...

[Salo]

октоген пишет:

5) запрещаем конструкторам лезть в диапазон нагрузок Союза и Протона, где они в силу аммортизации расходов и отработанности с надежностью кроют всех как бык овцу.

avmich пишет:

Фальконы, конечно, не предел совершенства - но будем посмотреть, как Союзы будут с ними конкурировать      .

Не будут: в диапазоне ПН Союза остался последний экземпляр F9 v1.0.
Единственная коммерческая ПН этой ракеты на целевую орбиту не вышла, да и на той на которую вышла пробыла недолго. Как и сама ракета на рынке коммерческих пусков.

avmich пишет:

Для получения преимущества перед Союзом на рынке нужно добиться стоимости воспроизводства носителя меньшей, чем стоимость воспроизводства Союза. Конечно, никуда не деться от необходимости возмещать деньги, потраченные на разработку; с этим можно справиться удешевляя разработку (уже сейчас разработка Фалькона-1 стоила всего 90 млн) и увеличивая число запусков, на которые "размазываются" затраты.

Александр Ч. пишет:

А сколько стоила разработка Фалькона-9? И сколько стоила разработка всех тех "достижений ракетно-космической техники", которые подарили Маску? Или затраты на те НИОКР уже отбились? Не переложены государством "в другой карман", а именно окупились.

avmich пишет:

Фалькон-9 стоил в разработке 390 миллионов долларов, вместе с Фальконом-1. То, что Маску подарили технологии, думаю, считать не стоит - их подарили всем нам; мы можем взять учебники, или нанять специалистов, и никто не попросит нас отдельно платить за триллионы, потраченные на космос в мире за полвека. Окупились ли те затраты - сейчас речь не об этом.

Обе эти РН оказались просто учебными пособиями и одна за одной отправляются на свалку.
Почему, как Вы думаете?

[Salo]

avmich пишет:

Для удешевления коммуникационных спутников нужно снижать стоимость запуска. Тогда рано или поздно появятся комсаты, более дешёвые - и которые дешевле строить и терять. При снижении затрат на комсаты операторы смогут снижать цены, что вытеснит производителей "классических" дорогих комсатов с рынка.

октоген пишет:

Фигня. Есть понятие утерянной прибыли и никто не захочет заведомо терять прибыль за год, который пройдет с момента заказа нового спутника до его выхода в рассчетную точку орбиты.
 

avmich пишет:

Можно спутник держать в горячем резерве - на Земле или орбите. Опять же, всё считается - и утерянная прибыль может быть перекрыта доходами.

Заморозить работающий комсат  и не получать с него прибыли?

Купить дешёвые комплектующие, а значит снизить надёжность и САС. Пускать придётся чаще и  вся экономия псу под хвост. На самом деле всё идёт как раз в противоположном направлении.

[Lanista]

Кстати да, Старый, молодец что сформулировал, это важно.

[октоген]

avmich пишет:
 
Можно спутник держать в горячем резерве - на Земле или орбите. Опять же, всё считается - и утерянная прибыль может быть перекрыта доходами.



Это ересь. Возьмите миллиард долл. и положите на полку Достанете с нее или нет- черт его знает. Спутники ПМСМ протухают вне зависимости от того в космосе они или на земле. Материалы стареют и морально стареет конструкция.  Вы  в курсе, что межорбитальные буксиры на ионниках никому не нужны отчасти потому, что за те пол-года которые они доползут на ГСО утерянная прибыль такова, что дешевле купить более дорогой разгонный блок на водороде. Бизнесс-план с потерей полугода времени и прибыли за это время никто не одобрит и денег не даст.

[Дмитрий В.]

FRC пишет:

Старый пишет:

С Союзе в отрасль вбухивали огромные средства. Финансировали, подчас, 2-3 конкурирующих проекта разных Главных. Разумеется, производственные и научные "мощности" разростались. А когда того государства не стало, то вся огромная структура осталась без заказов и, как следствие, денег. Вопрос: куда девать оргнизации, которые не загружены заказами? Очевидно же, что того объема, который был раньше, не будет.
У нас вообще какая-то гигинтомания идиотичная в стране и все еще настоящая плановая экономика. Государство корпораций. Загрузка предприятий должна зависеть не от количества денег, а от количества задач. А они, в свою очередь,появлются не из "пальца", а из потребностей рынка, способного решение этих самых задач оплатить. А у нас пытаются найти баланс между эффективностью и паталогической потребностью все контролировать (единый центр управления и кормушка).
Во всех планах Роскосмоса цель одна - собрать воедино и прокормить.
ИХМО

Эта "гигантомания" - следствие ясного осознания большевиками того простого факта, что в индустриальной экономике доминируют крупные хозяйственные единицы. Поэтому и заводы строили в годы индустриализации максимально крупными. А настоящая плановая экономика сейчас царит в наиболее развитых странах мира. Там только директивного планирования не хватает.

[fagot]

октоген пишет:
Вы в курсе, что межорбитальные буксиры на ионниках никому не нужны отчасти
потому, что за те пол-года которые они доползут на ГСО утерянная прибыль такова,
что дешевле купить более дорогой разгонный блок на водороде. Бизнесс-план с
потерей полугода времени и прибыли за это время никто не одобрит и денег не
даст.

Про ионники уже нельзя так однозначно утверждать. Посмотрим, что получится у Боинга с 702SP, пока нашлась пара мелких заказчиков.

[sychbird]

октоген пишет:
Вы в курсе, что межорбитальные буксиры на ионниках никому не нужны отчасти потому, что за те пол-года которые они доползут на ГСО утерянная прибыль такова, что дешевле купить более дорогой разгонный блок на водороде. Бизнесс-план с потерей полугода времени и прибыли за это время никто не одобрит и денег не даст.

Дело не столько в утеряной прибыли, сколько в расходах на обеспечение контроля за спутником в эти полгода. Прибыль-то  утеряна не будет реально, так как будет продлен период АС в рамках той же массы даже на больший срок, чем время, потребное на доползание. А в конце периода АС лишние полгода и более работы с прибылью   стоят больше существенно в рамках того же бизнес плана. Но вообще-то там много ньюансов с бизнес планом, с учетом рисков разного плана в разный период. Есть варианты, когда разгонник на ионниках будет давать лучшую экономику.

[fagot]

октоген пишет:
Вот есть 1 миллиард, его можно потратить на субсидирование выпуска убыточных
носителей или можно потратить на телекоммуникационный спутник, который будет
приносить чистую прибыль. Американе видимо так и считают. На счет
привлечения коммерческих пусков для снижения чистой убыточности я полностью
согласен, но вот субсидии в телекоммуникационные спутники ПМСМ выгоднее.

Если мы хотим иметь независимый доступ на ГСО, то нет выбора - тратить миллиард на носители или спутники и деньги, предназначенные для содержания инфраструктуры для выпуска РН на спутники уже израсходовать не получится. Американцы считают возможным тратить для независимого доступа средства сразу на два семейства EELV, что приводит к снижению серийности каждого из них и росту себестоимости, а теперь к ним еще парочка носителей добавляется.

[fagot]

Что касается удешевления спутников за счет снижения стоимости запуска, то тут такие мысли. Сейчас стоимость изготовления телекоммуникационного спутника существенно превышает стоимость его выведения. И даже если стоимость выведения уменьшить до нуля, упрощенный спутник должен дешеветь быстрее, чем падает его САС. При этом нужно учитывать, что высокая стоимость спутника образуется не только из-за стремления обеспечить его длительное существование, но и как следствие значительной конструктивной сложности. Если использовать компоненты "с полки", не имеющие специального космического исполнения, это приведет к снижению САС в разы до неприемлемо малой величины и вся экономия пойдет насмарку, при использовании же нормальных компонентов обеспечить САС 15 лет немногим сложнее, чем 5, и лимитируется он в основном запасом топлива, на котором много не наэкономишь. Увеличивать же САС до бесконечности нет смысла из-за морального старения спутника. Таким образом, если стоимость запуска снижается не на порядок, а на десяток-другой процентов, сколько-нибудь заметного снижения стоимости изготовления спутника не произойдет.

[avmich]

fagot пишет:
Что касается удешевления спутников за счет снижения стоимости запуска, то тут такие мысли. Сейчас стоимость изготовления телекоммуникационного спутника существенно превышает стоимость его выведения. И даже если стоимость выведения уменьшить до нуля, упрощенный спутник должен дешеветь быстрее, чем падает его САС. При этом нужно учитывать, что высокая стоимость спутника образуется не только из-за стремления обеспечить его длительное существование, но и как следствие значительной конструктивной сложности. Если использовать компоненты "с полки", не имеющие специального космического исполнения, это приведет к снижению САС в разы до неприемлемо малой величины и вся экономия пойдет насмарку, при использовании же нормальных компонентов обеспечить САС 15 лет немногим сложнее, чем 5, и лимитируется он в основном запасом топлива, на котором много не наэкономишь. Увеличивать же САС до бесконечности нет смысла из-за морального старения спутника. Таким образом, если стоимость запуска снижается не на порядок, а на десяток-другой процентов, сколько-нибудь заметного снижения стоимости изготовления спутника не произойдет.

Тут сомнение вызывает пассаж "Если использовать компоненты "с полки", не имеющие специального космического исполнения, это приведет к снижению САС в разы до неприемлемо малой величины и вся экономия пойдет насмарку".

Фагот, можете ли обосновать, что при использовании компонентов "с полки" не произойдёт незначительного снижения срока активного существования, при многократном снижении стоимости?

Это, собственно, ключевое расхождение в оценках, из-за которого все разногласия.

[Старый]

Вот есть 1 миллиард, его можно потратить на субсидирование выпуска убыточных носителей или можно потратить на телекоммуникационный спутник, который будет приносить чистую прибыль.

Тогда не будет милиарда на ракеты и ракетостроение прийдётся закрыть. 

 Американе видимо так и считают.

Нет. Они считают что надо и спутники и ракеты. 
Причём коммерческие запуски ихних ракет какраз нечастые. Дельта вообще на коммерцию не летает.

 На счет привлечения коммерческих пусков для снижения чистой убыточности я полностью согласен, но вот субсидии в телекоммуникационные спутники ПМСМ выгоднее.

Необходимо и то и другое. Коммерческие спутники тоже субсидируются.

[октоген]

fagot пишет:

октоген пишет:
Вот есть 1 миллиард, его можно потратить на субсидирование выпуска убыточных
носителей или можно потратить на телекоммуникационный спутник, который будет
приносить чистую прибыль. Американе видимо так и считают. На счет
привлечения коммерческих пусков для снижения чистой убыточности я полностью
согласен, но вот субсидии в телекоммуникационные спутники ПМСМ выгоднее.

Если мы хотим иметь независимый доступ на ГСО, то нет выбора - тратить миллиард на носители или спутники и деньги, предназначенные для содержания инфраструктуры для выпуска РН на спутники уже израсходовать не получится. Американцы считают возможным тратить для независимого доступа средства сразу на два семейства EELV, что приводит к снижению серийности каждого из них и росту себестоимости, а теперь к ним еще парочка носителей добавляется.

Я говорил про убыточность всего, что меньше Протона. Протон и так есть, и доступ на ГСО есть. В крайнем случае, если понадобится 1.5 тонный спутник на ГСО пульнуть, то можно тем же Протоном, отыграв большую его цену на серийности.


Протон-священная корова и мерило с одной стороны грузоподъемности на ГСО и НОО, с другой стороны мерило критерия дешевизна/надежность, даже с последними проколами.