Байконур. Начало конца?

[George]

Новый пишет:
А людей, обучающихся например в ИСС по проекту Казсат-3 Вы не считате?
Кстати, как мне сказали, почти половина из 45 - дети и родственники "уважаемых людей", местных агашек.
И из них никто не стажируется по программам, где нужно что-то паять))) Возможно "управлять"? )

Да, Франция попала в десятку наградив Мусабаева Орденом Почетного Легиона, после этого Астриум мгновенно стал стратегическим партнером номер один, а Россия упоминается в контектсте гептилового загрязнения, падающего Протона, нелетающего Днепра и т.д.
...
Во времена Кука, вождю племени тоже дарили самое большое зеркальцо и самые большие бусы, в обмен на благосклонность.)

Хотя туполобость наших чиновников и дипломатов тоже зашкаливает... одни ноты МИДа чего стоят.

У Франции нет такой длинной и трудной истории отношений с Казахстаном, как у России с оным. Особенно если учесть, что территория нынешнего Казахстана входила в состав России до 1936 года и только по личному капризу Сталина была отделена от нее. Казахи о России могут помнить много обид, в частности, выселение в пустыню, когда русские забирали лучшие земли, ядерные испытания и прочее. Слишком большой груз прошлого давлеет над всем этим.

Если говорить о Байконуре. Россия ни при каких условиях не могла допустить кого-то на право доступа к ГСО, то есть к "Протону". Это стратегический национальный интерес России. В отсутствие альтернативы казахи был нещадно посылаемы от "Протона" и каких-бы то ни было процентов с него. Дело тут не столько в коммерции, а в возможности реализовать интересы в области обороны, ведь сегодня до сих пор Россия может пустить военный спутник на ГСО только с Байконура. До недавнего времени ГЛОНАСС тоже можно было пустить только оттуда. Не зря же пуски по федеральной программе были выше коммерции, что было прописано в контрактах для клиентов. Если пуск в интересах России, то все должны подвинутся.

А ГЛОНАСС это не только навигаторы и прочая дребедень, это элемент управления ракетно-ядерным потенциалом России и это не игрушки. Поэтому казахи шли лесом и жестко шли.

В связи с вводом "Ангары" в строй, ситуация для России немного разряжается. Скоро будет Плесецк, а потом и Восточный. Именно с этим связаны уступки Казахстану. Он получит свой космодром тогда, когда Россия получит полный и независимый доступ в космос со своей территории. А это будет только тогда, когда "Ангара" вступит в строй с космодромов Плесецк и Восточный и не раньше. И даже тогда Россия не уступит "Протон" Казахстану ибо конкурент "Ангаре" ей не нужен.

[George]

Новый пишет:
Вероятно справедливо ммеется ввиду, что если бы Ангара полетела бы в 2007 или хотя б в 2009-м (далее - везде), то по Байтереку сейчас было бы немного повеселее...

Может, то что не полетела - рука судьбы и так даже лучше. Развод с остатками СССР для России пройдет безболезненно.

[Штуцер]

sychbird пишет:

Штуцер пишет:
Провал, да.России, да. Роскосмоса, да. ЦИХ при чем?

Казсат -1

Ну Казсат. Вы бы еще KSLV вспомнили. ЦИХ и перед Кореей виноват?

[George]

Я думаю, что к 2020 году "Ангара" сменит "Протон" и для Байконура все будет кончено. Останется одна коммерция и казахи сами будут учится управлять Байконуром. Какая-то деятельность на нем будет, ведь нужна страховка единственной ПУ "Союза" на Восточном. ИМХО, думаю, что пилотируемые пуски с Байконура будут перенесены на Восточный, то есть ПТК "Союз-МС" будет стартовать оттуда, а чтобы казахи не нервничали, оставят "Прогрессы" на Байконуре. Россия, закрыв пилотируемую тематику на Байконуре, снизит издержки на него.

[George]

Штуцер пишет:
Ну Казсат. Вы бы еще KSLV вспомнили. ЦИХ и перед Кореей виноват?

КазСат был первым опытом ЦиХ в этой области. А перед Кореей Россия чиста, пусть они бы научились делать свои игрушки надежными. Во втором пуске у Кореи был шанс стать 10-м членом космического клуба, но они настолько несерьезно подошли ко второму пуску, что их игрушки не выдержали "Ангары" и рассыпались. Кто им доктор?

[pkl]

George пишет:
Я думаю, что к 2020 году "Ангара" сменит "Протон" и для Байконура все будет кончено. Останется одна коммерция и казахи сами будут учится управлять Байконуром. Какая-то деятельность на нем будет, ведь нужна страховка единственной ПУ "Союза" на Восточном. ИМХО, думаю, что пилотируемые пуски с Байконура будут перенесены на Восточный, то есть ПТК "Союз-МС" будет стартовать оттуда, а чтобы казахи не нервничали, оставят "Прогрессы" на Байконуре. Россия, закрыв пилотируемую тематику на Байконуре, снизит издержки на него.

Имхо, фигня получится. Если уж уходить /что, очевидно, придётся делать/, то уходить насовсем и полностью. А то они с "Прогрессами" будут нам руки выкручивать. В любом случае на Восточном надо строить полноценный космодром, с пилотируемой инфраструктурой и ГСО. После чего Байконур уже не нужен. :cry:

[Александр Ч.]

George пишет:
Я думаю, что к 2020 году "Ангара" сменит "Протон" и для Байконура все будет кончено. Останется одна коммерция и казахи сами будут учится управлять Байконуром. Какая-то деятельность на нем будет, ведь нужна страховка единственной ПУ "Союза" на Восточном. ИМХО, думаю, что пилотируемые пуски с Байконура будут перенесены на Восточный, то есть ПТК "Союз-МС" будет стартовать оттуда, а чтобы казахи не нервничали, оставят "Прогрессы" на Байконуре. Россия, закрыв пилотируемую тематику на Байконуре, снизит издержки на него.

Спрашивается: нафига козе баян?
Схема будет та же, что и с европейцами.

[George]

Александр Ч. пишет:
Спрашивается: нафига козе баян?
Схема будет та же, что и с европейцами.

На Восточном планируется создание инфраструктуры для пилотируемых полетов. Вне зависимости от того, будет ли там ПТК "Союз" или нет. ИМХО, разработка ПТК НП (которая реально нужна для экспедиций на Луну), помимо всего прочего, является прикрытием для переноса пуском ПТК "Союз" на Восточный. Чтобы не нервировать казахов они и так на взводе.

Казахстан нужен России. Там у нее много интересов. Байконур как символ этих интересов и союзничества. Поэтому некая пусковая активность на нем нужна. "Прогрессы" превосходное средство для этого. Шантажировать уже не удастся при наличии у России своего полноценного космодрома. А перенос пусков "Союзов" с Байконура на Восточный можно мотивировать снижением издержек, ведь содержать инфраструктуру для пилотируемых полетов для двух космодромов, один из которых иностранный, накладно. "Прогрессам" она не нужна. И кстати, это правда. Так будут снижены расходы на Байконур. Ведь в случае передачи города Байконур под юрисдикцию Казахстана он превратится в клоаку и ни о каком сервисе речи быть не может. Лучше пускать ПТК с нового, современного космодрома, чем терпеть кучи мусора и гопников на улицах города Байконур. Космодром сохранит возможность пусков автоматических КА и там россияне могут работать вахтовым методом. Жить можно в МИКах, ИМХО.

[bavv]

ВВП на коллегии ФСБ:

14 февраля 2013 года, 15:00 Москва

...Мы слышали ряд недавних, откровенно скажу, нервозных, откровенно раздражённых высказываний относительно интеграционных процессов на постсоветском пространстве. Отнесём их на счёт эмоциональной риторики этих политиков. Тесная интеграция – это объективный общемировой процесс. И никакими окриками, одёргиваниями он остановлен, в том числе и на наших территориях, быть не может.

И тем не менее мы можем столкнуться – собственно говоря, и сталкиваемся, вы это хорошо знаете – с попытками затормозить интеграционную работу. И здесь могут быть использованы самые разные инструменты давления включая механизмы так называемой мягкой силы.

Хочу подчеркнуть: суверенное право России и наших партнёров выстраивать и развивать свой интеграционный проект должно быть надёжно защищено. Прошу здесь действовать в тесном контакте с вашими коллегами и партнёрами из Белоруссии, Казахстана и других стран, которые участвуют в тех или иных интеграционных процессах. ...

[pkl]

По-моему, на Байконуре можно оставить только коммерцию. Да и то... как бы не пришлось резервировать дату и РН на Восточном.
Федеральные запуски, даже автоматические, а также АМС, оставлять на Байконуре слишком рискованно - можно попасть, как с Ресурсом-П.

[Veganin]

pkl пишет:
По-моему, на Байконуре можно оставить только коммерцию. Да и то... как бы не пришлось резервировать дату и РН на Восточном.
Федеральные запуски, даже автоматические, а также АМС, оставлять на Байконуре слишком рискованно - можно попасть, как с Ресурсом-П.

Казахстан гордится Байконуром - первым и крупнейшим космодромом мира, и с офигительной историей.  И вряд ли решиться его прое@ать назло русским (разве что у власти окажется откровенный дурак). Это-во первых.

Во-вторых, 115 млн. долл в год - это копейки по сравнению с тем, что воруют в России. Даже утроенная сумма, думаю, стоит аренды/СП с казахами - один Протон-М зарабатывает больше арендной платы, а значит сальдо положительное.  И чтобы  ЦиХ не говорил, Ангара-5 не заменит его в ближайшие 10 лет (если вообще заменит).

В третьих, АМС и даже военные спутники можно запускать из Куру - с Францией можно договориться. В крайнем случае, помогут индусы и бразильцы. Плюс не сбрасываем со счетов Морской старт.

Не хотелось бы терять Байконур.

[Штуцер]

Veganin пишет:
Казахстан гордится Байконуром - первым и крупнейшим космодромом мира, и с офигительной историей. И вряд ли решиться его прое@ать назло русским (разве что у власти окажется откровенный дурак).

Уже прое@ал процентов на 50, если не больше.

Veganin пишет:
 115 млн. долл в год - это копейки по сравнению с тем, что воруют в России.

Но то, что воруют невозможно направить на аренду или на развитие космонавтики.  

Veganin пишет:
 военные спутники можно запускать из Куру

Никогда, вы слышите, никогда Воробьяниновы не протягивали руки! (С)

[Veganin]

Штуцер пишет:
Уже прое@ал процентов на 50, если не больше.

В этом есть и вина нынешних российских властей. Почему, например, летавший "Буран" не в музее стоит? Или почему РД-120 оказался в Китае? Кто мешал выкупить у казахов? Ответ один: несмотря на все заверения властей, болт они хотели класть на все, что не приносит сиюминутную прибыль.

Штуцер пишет:
Но то, что воруют невозможно направить на аренду или на развитие космонавтики.    

Так надо бороться с воровством! Думаю, Вам, как и всем россиянам, прекрасно известны примеры воровства. Только власть бла-бла-бла, пожурит по телеку и все.

Штуцер пишет:
Никогда, вы слышите, никогда Воробьяниновы не протягивали руки! (С)  

Признаться, не вижу ничего позорного в запуске своей ПН на иностранной РН. С радостью бы следил за приключениями отечественных марсоходов и луноходов, выведенных Арианой-5 или Атласом-5    Никто ведь не променяет свою иномарочку на жигуленок.

[Космос-3794]

Veganin пишет:

Штуцер пишет:
Никогда, вы слышите, никогда Воробьяниновы не протягивали руки! (С)    

Признаться, не вижу ничего позорного в запуске своей ПН на иностранной РН. С радостью бы следил за приключениями отечественных марсоходов и луноходов, выведенных Арианой-5 или Атласом-5  

А Вы стоимость эапуска "Арианой-5 или Атласом-5" хотя-бы примерно представляете?

[Veganin]

Космос-3794 пишет:
А Вы стоимость эапуска "Арианой-5 или Атласом-5" хотя-бы примерно представляете?

Представляю - "Прайс" одна из моих любимых веток    Если припрет мы за ценой не постоим. Во-вторых, Казахстан ведь уже не предъявляет претензии к Протону-М (со вчерашнего дня) и с его помощью можно запускать и на геостационар, и на отлетные. С помощью Союза/Фрегат-МТ можно орбитеры отправлять к Марсу и Венере, и из Куру  или с помощью индийцев.
Надо договариваться с казахами, тем более им уже давно обещали Ангару вместо гептильного Протона. Не получается обеспечить их Ангарой, дайте Зенит. В чем проблема?

На мой взгляд договор с казахами намного выгоднее договоренностей с "партнерами", которые вывернут все руки. Пример: мясо птицы может облагаться пошлиной в 35% для Бразилии и только 18% для России. И это все в рамках правил ВТО. Т.е. переговорщики из наших дипломатов аховые, мягко говоря. Любим создавать себе проблемы, думая задним местом.

[George]

Veganin пишет:
 Уже прое@ал процентов на 50, если не больше.
В этом есть и вина нынешних российских властей. Почему, например, летавший "Буран" не в музее стоит? Или почему РД-120 оказался в Китае? Кто мешал выкупить у казахов? Ответ один: несмотря на все заверения властей, болт они хотели класть на все, что не приносит сиюминутную прибыль.

Штуцер пишет:
Но то, что воруют невозможно направить на аренду или на развитие космонавтики.    

Так надо бороться с воровством! Думаю, Вам, как и всем россиянам, прекрасно известны примеры воровства. Только власть бла-бла-бла, пожурит по телеку и все.

Штуцер пишет:
Никогда, вы слышите, никогда Воробьяниновы не протягивали руки! (С)    

Признаться, не вижу ничего позорного в запуске своей ПН на иностранной РН. С радостью бы следил за приключениями отечественных марсоходов и луноходов, выведенных Арианой-5 или Атласом-5    Никто ведь не променяет свою иномарочку на жигуленок.

Да-с...

РД-120 был продан Китаю Украиной. Это так, к слову. "Буран" погиб в мае 2002 года при обрушении крыши МИКа и в музей ставить нечего.

Для  справки. Стоимость пуска РН "Ариан-5" - 225 млн долларов. Самый дешевый "Атлас-5" - 125 млн долларов. НАСА платило за пуски своих АМС по 300 млн долларов.

Российские власти занимают довольно конструктивную позицию по Байконуру, на мой взгляд. И хорошо, что космодром Восточный будет с РН "Союз-2" и "Ангара", а не предыдущая "потемкинская деревня" с "Русь-М", которой в природе нет. Возможность избавится от зависимости от кого-бы то ни было к 2020 году у России есть. Давно бы пора так сделать, еще с 2007 года, когда был подписан указ о образовании Восточного.

Такая конфигурация Восточного позволит в полной мере заменить Байконур по всем ПН, в том числе по пилотируемой программе, реализуемой пусками ПТК "Союз".

[sychbird]

Казахстан наш ближайший сосед и можно сказать "сводный брат". И мы, и как государство и как нация, впрямую заинтересованы в том, что бы у него было благополучие и процветание.
Подобное положение сэкономит нам гигантские средства.  Несравнимые с теми мнимыми потерями, что несет космическая ведомство, именно ведомство, от претензий Казахстана на уважительное отношение к своим госинтересам.
А неумелые и вороватые чиновники есть у всех. И их наличие  не резон для мелочных обид на соседей, имеющих самую протяженную границу с Россией. И наверное самую длинную межгосударственную границу между двумя странами в мире. По крайней мере сравнимую с границей с Китаем.

Разрушить национальное и межгосударственное взаимопонимание и дружественность гораздо проще, чем его потом налаживать и восстанавливать. А восстанавливать все равно придеться, как бы не повернулась ситуация в ближайшем плохо прогнозируемом будущем. И надо душить в себе самих проявления шовинизма и жлобства. Нельзя одновременно претендовать на национальное величие и не иметь великодушия и понимания исторических проблем и трудностей соседа.
Все, что для нас имеет чувствительное значение в отношении положения с Байконуром, прежде всего мародерство и все сопутствующее и у нас на территории процветало и процветает. Эта общая беда. И из одного источника. Наших собственных рук дело.

[George]

sychbird пишет:
Казахстан наш ближайший сосед и можно сказать "сводный брат". И мы, и как государство и как нация, впрямую заинтересованы в том, что бы у него было благополучие и процветание.
Подобное положение сэкономит нам гигантские средства. Несравнимые с теми мнимыми потерями, что несет космическая ведомство, именно ведомство, от претензий Казахстана на уважительное отношение к своим госинтересам.
А неумелые и вороватые чиновники есть у всех. И их наличие не резон для мелочных обид на соседей, имеющих самую протяженную границу с Россией. И наверное самую длинную межгосударственную границу между двумя странами в мире. По крайней мере сравнимую с границей с Китаем.

Разрушать национальное и межгосударственное взаимопонимание и дружественность гораздо проще, чем его потом налаживать и восстанавливать. А восстанавливать все равно придеться, как бы не повернулась ситуация в ближайшем плохо прогнозируемом будущем. И надо душить в себе самих проявления шовинизма и жлобства. Нельзя одновременно претендовать на национальное величие и не иметь великодушия и понимания исторических проблем и трудностей соседа.

Свои стратегические активы надо держать на своей территории. И к тому же, Россия не уходит с Байконура, это глупо. Если уйдет, то это будет вина казахов, как не умеющих договариваться и работать честно.

[blik]

George пишет:
Свои стратегические активы надо держать на своей территории. И к тому же, Россия не уходит с Байконура, это глупо. Если уйдет, то это будет вина казахов, как не умеющих договариваться и работать честно.

Россия достаточно быстро уйдет с Байконура совсем. Так как космодром это не только пусковая, но дофига всего прочего. И поддерживать это прочее на двух космодромах будет накладно. Для экономистов очевидно - огромные постоянные издержки. 
Но переживать тут не нужно - вся ситуация на ~99% была запрограммирована распадом Союза. Сохранить Байконур могли бы 2 гения обязательно с обоих сторон границы. Так как таких не наблюдается - вся ситуация будет разворачиваться по самому вероятному сценарию = китайские иголки.

[pkl]

Veganin пишет:
Казахстан гордится Байконуром - первым и крупнейшим космодромом мира, и с офигительной историей. И вряд ли решиться его прое@ать назло русским (разве что у власти окажется откровенный дурак). Это-во первых.

Также как и мы гордимся Первым ИСЗ и полётом Ю.А. Гагарина, скромно умалчивая, что это, в общем-то, достижения совсем другой страны, которой уже нет. И Великобритания гордится, что когда-то была мастерской мира, кем, однако, не является сейчас. Назло русским они, конечно, ничего ломать не будут. Но и эксплуатировать его явно не смогут. Похоже, именно этого обстоятельства Вы не вполне понимаете. А равно и сами казахстанцы, явно пребывающие, судя по постам тут, в состоянии эйфории по поводу предстоящего изгнания русских оккупантов со священной Земли Казахской.

Во-вторых, 115 млн. долл в год - это копейки по сравнению с тем, что воруют в России. Даже утроенная сумма, думаю, стоит аренды/СП с казахами - один Протон-М зарабатывает больше арендной платы, а значит сальдо положительное. И чтобы ЦиХ не говорил, Ангара-5 не заменит его в ближайшие 10 лет (если вообще заменит).

Увы, но даже если нынешняя борьба с воровством и коррупцией в России будет успешной, Байконур это не спасёт.  Потому что проблема явно в другом - они нам просто не дадут работать. Так что, хочешь - не хочешь, а "Ангару" пока ничего не заменит.

Не хотелось бы терять Байконур.

А придётся.  
Собственно, весь Ваш пост можно было бы свести к этим пяти слова.

Морской старт явно не может обеспечить уровень надёжности, достаточный для соврменных космических программ. А про Куру Вам уже сказали. Мне добавить нечего.