"Энергия" создаст ракету-носитель тяжелого класса

[George]

Mark пишет:
Хорошо что бумага ест терпелива и ваше мнение это не менее русских инженеров каторые над метаном работают

Пусть работают. Вот МКРН после 30-х годов может полететь. Это развитие "А" в будущем. Но для ускорения и удешевления разработки сверхтяжелой РН метан не подходит.

[Mark]

Ето смешно что вы пишете. Я уже несколко раз писал, ест много анализ как например для Ариане-5 метановые ББ.

Для сохранения в перспективе конкурентоспособности Европейских ракет-носителей Ариан 5 на развивающемся рынке услуг по запускам космических аппаратов (КА) на период 2010-2020 гг. в Европе ведется целенаправленная работа по увеличению на 25 % массы и снижению более чем на 30% стоимости выведения полезной нагрузки за счет применения твердотопливных ускорителей и замены их в дальнейшем на ускорители, работающие на топливе "кислород -сжиженный природный газ" [3].

[George]

Mark пишет:
 Ето смешно что вы пишете. Я уже несколко раз писал, ест много анализ как например для Ариане-5 метановые ББ.

Это все теория. Практика куда цветистее. У вас нет доказательств общей эффективности метана как ракетного топлива. Данные можно получить на натурном эксперименте и "-2", точнее, блок "И" идеальный вариант. Сравниваете керосин (нафтил) и метан. Условия одинаковы для всех. Оцениваете все, разницу ПН для блоков, стоимость топлива, его транспортировки, добычи, инфраструктуры на СК (подозреваю, что она будет сложнее и дороже, чем для керосина), и так далее. И главная характеристика - надежность. Пока метан в полете не был.

[Mark]

Вы много ещо не узнали. Смотрите на на актуальные разработки как и огневые испытания ракетного двигателя на метан. А то что нужно ещо сделать, я уже писал. Факт, при одинаковой стартовой моссе получаем на 10-15 % большыю ПН. На Ацетам около 25-30 %  более.

В ходе испытания выполнено двукратное включение двигателя. Длительность первого включения составила 162 секунды. На втором включении была достигнута рекордная длительность работы двигателя такой размерности при однократном включении – 2007 секунд.

В процессе испытания подтверждена возможность многократного (двукратного) запуска и остановки двигателя-демонстратора на сжиженном природном газе; продолжительной работы двигателя, выполненного по замкнутой схеме с дожиганием восстановительного генераторного газа, на топливной паре ЖК–СПГ; стабильность продолжительной (более 2000 секунд) работы двигателя демонстратора на основном режиме с разными сочетаниями тяги и соотношения компонентов топлива; правильность принятых технических решений по обеспечению многократного запуска, управления, регулирования с учетом особенностей сжиженного природного газа; возможность стенда по проведению длительных испытаний и др.

Проведенные испытания позволили получить экспериментальные данные для уточнения методики расчета охлаждения камеры сгорания при использовании СПГ в качестве охладителя. Также усовершенствована технология транспортировки, заправки и термостатирования больших масс сжиженного природного газа и отработаны технологические решения, практически применимые для процедуры заправки летных изделий.
Программа испытаний двигателя успешно выполнена.

[George]

Mark пишет:
Вы много ещо не узнали. Смотрите на на актуальные разработки как и огневые испытания ракетного двигателя на метан. А то что нужно ещо сделать, я уже писал. Факт, при одинаковой стартовой моссе получаем на 10-15 % большыю ПН. На Ацетам около 25-30 % более.

Хорошо, конечно. Прогресс есть. И это правильно.
 
Следующий этап - полет в составе хорошо отработанной РН.

Данные можно получить на натурном эксперименте и "-2", точнее, блок "И" идеальный вариант. Сравниваете керосин (нафтил) и метан. Условия одинаковы для всех. Оцениваете все, разницу ПН для блоков, стоимость топлива, его транспортировки, добычи, инфраструктуры на СК (подозреваю, что она будет сложнее и дороже, чем для керосина), и так далее. И главная характеристика - надежность. Пока метан в полете не был.

Но это не повод ставить сие на сверхтяжелую РН прямо сейчас. Также это не повод менять Р-7, самую надежную российскую РН. Вот будет МКРН, будут и многоразовые блоки для этой модификации "А". ИМХО, это не новая РН, это следующее поколение "А".

А ваши результаты больше подходят для РБ. С него тоже можно начать.

[Дмитрий В.]

George пишет:
Это все теория. Практика куда цветистее. У вас нет доказательств общей эффективности метана как ракетного топлива. Данные можно получить на натурном эксперименте и "-2", точнее, блок "И" идеальный вариант. Сравниваете керосин (нафтил) и метан. Условия одинаковы для всех. Оцениваете все, разницу ПН для блоков, стоимость топлива, его транспортировки, добычи, инфраструктуры на СК (подозреваю, что она будет сложнее и дороже, чем для керосина), и так далее. И главная характеристика - надежность. Пока метан в полете не был.

Метановая инфраструктура - эквивалент кислородной. К тому же она создается один раз навсегда. А поскольку стоимость ЖМ ниже керосина, то при длительной эксплуатации все это окупится. С остальным более менее согласен. Пока метан не испытают в полете делать большую РН под это горючее не стоит.

[Mark]

George пишет:
Следующий этап - полет в составе хорошо отработанной РН. Данные можно получить на натурном эксперименте и "-2", точнее, блок "И" идеальный вариант.

Мы все данные про метан уже знаем, и никакие эксперименты не нуже. Об этом знает Роскосмос, НАСА как и Муск, который будет сразу сверхтяж на метан делать. Прогресс сделал свое работы про Союз-5, теперь всё зависит от заказника  

Тоже факт, что наверно за 100-150 лет не будет керосина. Резервы этого ракетного топлива в России уже нет, говорил в етом году НПО Энергомаш. Тоже факт  

[George]

Дмитрий В. пишет:
Метановая инфраструктура - эквивалент кислородной. К тому же она создается один раз навсегда. А поскольку стоимость ЖМ ниже керосина, то при длительной эксплуатации все это окупится. С остальным более менее согласен. Пока метан не испытают в полете делать большую РН под это горючее не стоит.

Я уже в разных темах пишу примерно одно и тоже.

ИМХО, керосиновая инфраструктура дешевле метановой. Тут надо смотреть комплексно. И вообще, метан не повод для гонки. Надо спокойно разрабатывать его и к 2030 году может его наконец, обкатают в реальном полете.

[George]

Mark пишет:
 Мы все данные про метан уже знаем, и никакие эксперименты не нуже. Об этом знает Роскосмос, НАСА как и Муск, который будет сразу сверхтяж на метан делать. Прогресс сделал свое работы про Союз-5, теперь всё зависит от заказника  
 
 Тоже факт, что наверно за 100-150 лет не будет керосина. Резервы этого ракетного топлива в России уже нет, говорил в етом году НПО Энергомаш. Тоже факт  
 

Громкие имена на меня не действуют.

Эксперимент нужен, причем комплексный. Реальный полет метана хотя бы на верхних ступенях и РБ поставит все на свои места.

На данный момент метану нет места на сверхтяжелых РН в России. У нее достаточно технологий для сравнительно быстрого создания такой РН.

[Salo]

George пишет:
Только есть главная неприятность - метан. Опыта полетов нет, оценок стоимости нет, НИОКР длительные и дорогие.

Насчёт отсутствия оценок стоимости , то это только у ленивых и нелюбопытных.

George пишет:
Им бы посмотреть на свою работу над "-2в", которая идет лет 9.

Можно с этого места по-подробней?

George пишет:
И тут сразу все и на метане. Сколько они с этим возится будут и сколько сие будет стоить? ИМХО, тот, кто любит ходить голышом, тот и полетит на метановой РН от ЦСКБ.

А Вам супертяж к 2014 году нужен, али чуток позже?

George пишет:
Если объединить предложения от "Хруничева" и "Энергии", то вопрос в деталях. Нужны производственные мощности для российского "Зенита" и РН на его основе.

Кому нужны?

George пишет:
 ЦСКБ когда-то делал РН Н1 и "Энергия". Вот пусть вспомнит все, тем более, что вероятно он будет собирать РН целиком.

Только в Ваших грёзах!

George пишет:
И плач по поводу того, что у них только Р-7, может поутихнуть. Кстати, Р-7 тоже не их, это разработка ОКБ-1, ЦСКБ только серийный завод по их производству.

Вы его предлагаете в этой роли и оставить? А много в ОКБ-1 проектантов осталось?

[Salo]

George пишет:
ИМХО, керосиновая инфраструктура дешевле метановой. Тут надо смотреть комплексно.

И в чём её дороговизна? Вы пользуетесь керогазом на кухне? Грузовики на метане дороже бензиновых?

George пишет:
И вообще, метан не повод для гонки. Надо спокойно разрабатывать его и к 2030 году может его наконец, обкатают в реальном полете.

Вы себя мните шахом, ишаком, или Насретдином?

[George]

Salo пишет:

George пишет:
Только есть главная неприятность - метан. Опыта полетов нет, оценок стоимости нет, НИОКР длительные и дорогие.

Насчёт отсутствия оценок стоимости , то это только у ленивых и нелюбопытных.

George пишет:
Им бы посмотреть на свою работу над "-2в", которая идет лет 9.

Можно с этого места по-подробней?

George пишет:
И тут сразу все и на метане. Сколько они с этим возится будут и сколько сие будет стоить? ИМХО, тот, кто любит ходить голышом, тот и полетит на метановой РН от ЦСКБ.

А Вам супертяж к 2014 году нужен, али чуток позже?

George пишет:
Если объединить предложения от "Хруничева" и "Энергии", то вопрос в деталях. Нужны производственные мощности для российского "Зенита" и РН на его основе.

Кому нужны?

George пишет:
 ЦСКБ когда-то делал РН Н1 и "Энергия". Вот пусть вспомнит все, тем более, что вероятно он будет собирать РН целиком.

Только в Ваших грёзах!

George пишет:
И плач по поводу того, что у них только Р-7, может поутихнуть. Кстати, Р-7 тоже не их, это разработка ОКБ-1, ЦСКБ только серийный завод по их производству.

Вы его предлагаете в этой роли и оставить? А много в ОКБ-1 проектантов осталось?

Кирилин не знает, во сколько обойдется его тяжелая РН. Пока нет эскизного проекта.

Изображения "Союза-1" я видел в 2004 году вроде. Тогда он был на бумаге. Если бы не Поповкин, оного бы не было.

Сверхтяжелая РН может быть к 2025 году, и только на опробованном проекте "Зенита". Прочее затянется за 2030-й.

ЦСКБ проводил только модификацию Р-7. Своих РН у него нет. Даже МБР. Самый большой опыт создания РН в России есть только у "Хруничева". ЦСКБ был в основном серийным заводом, собиравшем Р-7, Н1 и "Энергию". Думаю, они будут не против собирать РН на основе проекта "Зенита" и переживания о том, что у них только Р-7, утихнут. К тому же это большой заказ.

[Salo]

George пишет:
Кирилин не знает, во сколько обойдется его тяжелая РН. Пока нет эскизного проекта.

А остальные знают? Пососав палец?

George пишет:
Изображения "Союза-1" я видел в 2004 году вроде. Тогда он был на бумаге. Если бы не Поповкин, оного бы не было.

Я видел рисунок Энергиевской Ангары от 1993 года. Её делают двадцать лет?

George пишет:
Сверхтяжелая РН может быть к 2025 году, и только на опробованном проекте "Зенита".

Зенит российская ракета?

George пишет:
Прочее затянется за 2030-й.

Оно в любом случае затянется.

George пишет:
ЦСКБ проводил только модификацию Р-7. Своих РН у него нет. Даже МБР. Самый большой опыт создания РН в России есть только у "Хруничева".

У Хруничева есть опыт создания Зенита?

George пишет:
 ЦСКБ был в основном серийным заводом, собиравшем Р-7, Н1 и "Энергию".

Никакого отношения к Энергии ЦСКБ не имело, кроме чужого цеха на территории.

George пишет:
 Думаю, они будут не против собирать РН на основе проекта "Зенита"

Какого проекта? Его передаст Южмаш?

George пишет:
и переживания о том, что у них только Р-7, утихнут. К тому же это большой заказ.

А он будет? Одна ракета в пять лет как в США?

[George]

Salo пишет:

George пишет:
Кирилин не знает, во сколько обойдется его тяжелая РН. Пока нет эскизного проекта.

А остальные знают? Пососав палец?

George пишет:
Изображения "Союза-1" я видел в 2004 году вроде. Тогда он был на бумаге. Если бы не Поповкин, оного бы не было.

Я видел рисунок Энергиевской Ангары от 1993 года. Её делают двадцать лет?

George пишет:
Сверхтяжелая РН может быть к 2025 году, и только на опробованном проекте "Зенита".

Зенит российская ракета?

George пишет:
Прочее затянется за 2030-й.

Оно в любом случае затянется.

George пишет:
ЦСКБ проводил только модификацию Р-7. Своих РН у него нет. Даже МБР. Самый большой опыт создания РН в России есть только у "Хруничева".

У Хруничева есть опыт создания Зенита?

George пишет:
 ЦСКБ был в основном серийным заводом, собиравшем Р-7, Н1 и "Энергию".

Никакого отношения к Энергии ЦСКБ не имело, кроме чужого цеха на территории.

George пишет:
 Думаю, они будут не против собирать РН на основе проекта "Зенита"

Какого проекта? Его передаст Южмаш?

George пишет:
и переживания о том, что у них только Р-7, утихнут. К тому же это большой заказ.

А он будет? Одна ракета в пять лет как в США?

Проект "Зенита" в России есть. К тому же многие комплектующие для него российские. Создать новый проект на основе известного проблемы не составит.

Если был цех на его территории, то имел.

"А" начали в 1992 году, но окончательный проект был в 1998-м. Оная уже создана и допущена к ЛКИ.

[fagot]

Дмитрий В. пишет:
Метановая инфраструктура - эквивалент кислородной.

Это помесь водородной и кислородной инфраструктур.

Дмитрий В. пишет:
К тому же она создается один раз навсегда. А поскольку стоимость ЖМ ниже керосина, то при длительной эксплуатации все это окупится.

Учитывая соотношение стоимости горючего и стоимости инфраструктуры, ждать придется долго.

[Дмитрий В.]

fagot пишет:

Дмитрий В. пишет:
Метановая инфраструктура - эквивалент кислородной.

Это помесь водородной и кислородной инфраструктур.

Дмитрий В. пишет:
К тому же она создается один раз навсегда. А поскольку стоимость ЖМ ниже керосина, то при длительной эксплуатации все это окупится.

Учитывая соотношение стоимости горючего и стоимости инфраструктуры, ждать придется долго.

По криогенности и масштабам  метановая инфраструктура - дубль кислородной. А последняя давно освоена. Впрочем, также как и газовые заправки и инфраструктура хранения и перевозки СПГ. Нету здесь никаких технических или экономических проблем. А для малых масштабов - нет вообще. Вон, в НИИХИММАШе при испытаниях КВД-1М вообще пригнали цистерну с СПГ, вот и вся инфраструктура. В общем, проблема метановой инфраструктуры, имхо, надумана. Нету ее.
А по ценам надо смотреть. 

[fagot]

А по пожаровзрывобезопасности - дубль водородной, которая тоже давно освоена и с ней так же никаких проблем нет, кроме стоимости, но там, по крайней мере, это в какой-то степени окупается значительно более высоким УИ.

[mark2000]

Дмитрий В. пишет:

fagot пишет:

Дмитрий В. пишет:
Метановая инфраструктура - эквивалент кислородной.

Это помесь водородной и кислородной инфраструктур.

Дмитрий В. пишет:
К тому же она создается один раз навсегда. А поскольку стоимость ЖМ ниже керосина, то при длительной эксплуатации все это окупится.

Учитывая соотношение стоимости горючего и стоимости инфраструктуры, ждать придется долго.

По криогенности и масштабам метановая инфраструктура - дубль кислородной. А последняя давно освоена. Впрочем, также как и газовые заправки и инфраструктура хранения и перевозки СПГ. Нету здесь никаких технических или экономических проблем. А для малых масштабов - нет вообще. Вон, в НИИХИММАШе при испытаниях КВД-1М вообще пригнали цистерну с СПГ, вот и вся инфраструктура. В общем, проблема метановой инфраструктуры, имхо, надумана. Нету ее.
А по ценам надо смотреть.

С СПГ тоже проблем никаких. Один завод у нас уже работает,
http://gazprom-sh.nl/ru/lng/technology/liquefaction/
планируется построить еще несколько.  Так, что СПГ будет хоть завались.

[vlad7308]

fagot пишет:
А по пожаровзрывобезопасности - дубль водородной, которая тоже давно освоена и с ней так же никаких проблем нет, кроме стоимости, но там, по крайней мере, это в какой-то степени окупается значительно более высоким УИ.

метан - это бытовой газ. Он везде вокруг - в газовой плите, в отопительном котле в подвале,в туристической горелке, в серийных автомобилях и тд. Какая еще пожаровзрывобезопасность нужна? Как у сырых дров?

[Вернер П.]

fagot пишет:
А по пожаровзрывобезопасности - дубль водородной, которая тоже давно освоена и с ней так же никаких проблем нет, кроме стоимости, но там, по крайней мере, это в какой-то степени окупается значительно более высоким УИ.

Не совсем так. Энергия искры, требующаяся для зажигания метана в 2 раза меньше чем для керосина, но в 14 раз больше, чем для водорода.