Экспресс-АМ5 – Протон-М/Бриз-М – Байконур – 26.12.2013

[Alex-DX]

Ded пишет:

Alex-DX пишет:
Извините, если вопрос глупый,  а (ре)мультиплексирование цифровых потоков (ТВ, Радио ) поддерживается в АМ-5?

Что Вы имеете в виду? Это делается давно и КА не при делах...

Имеется в виду экономия частотного ресурса и повышения качества услуг за счет мультиплексирования  контента на борту КА.
На пример задача: попадание какого либо регионального контента ( Радио, ТВ)  в пакет НТВ+  или триколор.
Решение: аренда «узкого» частотного ресурса например INTELSAT 60 гр. и после этого попадание в любой пакет.

[rigel13]

Ни у кого нет информации как собираются Ка-диапазон с Экспресс-АМ5 использовать?

[Lanista]

А есть иностранные обзоры АМ5? Что конкуренты о нем думают?

[Новый]

rigel13 пишет:
Ни у кого нет информации как собираются Ка-диапазон с Экспресс-АМ5 использовать?

...эксперименты с ШПД со спот-зонами покрытия в Сибири и на Дальнем Востоке, а как еще можно еще использовать Ka-?
http://www.rscc.ru/space/future/32/
Посмотрите на футпринты, это КА "внутреннего применения", иностранные конкуренты-операторы его не боятся.
Вот конкуренты-производители, да, отслеживают.  

[Космос-3794]

Магадан пишет:
... заказы и рыночные перспективы у Альфабуса есть?

Заказов нет и перспективы достаточно тухлые. Ставка на тяжелую 8-тонную платформу оказалась ошибочной, одиночный пуск Арианом недешев, к тому же заказчики предпочитают иметь возможность запуска на альтернативном носителе. Суррогатные родители, Thales и Astrium, "разобрали" дитя на органы и понатыкали на свои родные платформы. Ни в одном конкурсе ни  Thales, ни  Astrium с альфабасом не участвовали.

[Ded]

Alex-DX пишет:

Ded пишет:

Alex-DX пишет:
Извините, если вопрос глупый,  а (ре)мультиплексирование цифровых потоков (ТВ, Радио ) поддерживается в АМ-5?

Что Вы имеете в виду? Это делается давно и КА не при делах...

Имеется в виду экономия частотного ресурса и повышения качества услуг за счет мультиплексирования  контента на борту КА.
На пример задача: попадание какого либо регионального контента ( Радио, ТВ)  в пакет НТВ+  или триколор.
Решение: аренда «узкого» частотного ресурса например INTELSAT 60 гр. и после этого попадание в любой пакет.

Экономия частотного ресурса достигается другими способами...

Насчет "качества услуг за счет мультиплексирования контента" - что это?

Это делается на Земле. На борту "мультиплексирование" применяется редко для решения специальных задач.

[Alex-DX]

Ded пишет:
Насчет "качества услуг за счет мультиплексирования контента" - что это?

Это делается на Земле. На борту "мультиплексирование" применяется редко для решения специальных задач.

Ну во всяком случае двойной подъем на борт не улучшает качество услуги.
Одно дело когда сдаешь в аренду целый транспондер, другое дело когда его дробишь, это же надо за всеми следить чтоб не перегрузили и тд и тп. И если сравнить сколько передали в первом случае каналов контента и сколько во втором то я думаю в первом будет больше.
Мысль такова перейти от продажи частотного ресурса к продаже скорости потока.

[Магадан Магадан]

Alex-DX пишет:
Извините, если вопрос глупый, а (ре)мультиплексирование цифровых потоков (ТВ, Радио) поддерживается в АМ-5?

У Евтелсата на каком то спутнике такая штука была, по массе и потреблению оно было почти как еще один транспондер, про развитие не слышал, резона нет. Мультиплексировать на земле дешевле вместе с переподъемами, по сравнению с бортом. 

[Kot M]

Alex-DX пишет:

Ded пишет:
Насчет "качества услуг за счет мультиплексирования контента" - что это?

Это делается на Земле. На борту "мультиплексирование" применяется редко для решения специальных задач.

Ну во всяком случае двойной подъем на борт не улучшает качество услуги.
Одно дело когда сдаешь в аренду целый транспондер, другое дело когда его дробишь, это же надо за всеми следить чтоб не перегрузили и тд и тп. И если сравнить сколько передали в первом случае каналов контента и сколько во втором то я думаю в первом будет больше.
Мысль такова перейти от продажи частотного ресурса к продаже скорости потока.

ИМХО. Тут все проще. Мы в свое время серьезно опасались появления таких коммерческих спутников, но в определенный момент раскинули "остатками гайморита": технология наземного сегмента обновляется все быстрее: раньше за 10-15, теперь - за 5-7 лет, а САС у бортов наоборот растет: раньше 5-7 лет, теперь - 15. Т. е. если Вы воткнете хаб на КА, на половине (в лучшем случае) САС Ваша платформа устареет. Остальные причины (опять же ИМХО) вторичны.

[mik73]

Alex-DX пишет:
Имеется в виду экономия частотного ресурса и повышения качества услуг за счет мультиплексированияконтента на борту КА.

Оставляя в стороне разные специальные (в советском смысле слова "специальные"    )  случаи обработки на борту, больше так в общем никто не делает на сегодня.

Бывет "кросс-стрепинг" - если у спутника есть несколько лучей с разными территориальными зонами покрытия, то на спутнике может быть реализован прием сигнала в однмо луче и передача в другом. Например на АМ33 это позволяет поднимать сигнал в "западном" луче Ku из Москвы (хоть из нее западный луч АМ33 видно и фигово, но при наличии большой антенны и мощного передатчика -  поднять можно), а "опускать" в восточном луче Ku на западную и восточную Сибирь. 
Но такие случаи - скорее исключение, чем правило. И это опяь-таки коммутация ретранслируемых полос частот, а не данных в них.

В С и Ku - лучи покрывают здоровенные площади, по несколько транпондеров в каждый луч.  И что с чем там коммутировать? Сплошная прямая ретрансляция. Для передачи потоков ТВ и типа того (что занимает львиную долю спутникового ресурса) - ничего другого и не надо. Никакой экономии в общем случае не выйдет.

Теоретически экономия может быь в случае приложений передачи данных (VSAT) которые занимают не так много в общем спутникивом ресурсе. Но практически - срок жизни спутника нынче 15 лет, а за это время все, что можно сегодян придумать с точки зреняи коммутации и маршрутизации данны - успеет безнадежно устареть... И чем тащить всю эту ни разу не легкую аппаратуру на борт - проще оставить ее на земле. Где она и стоит меньеш и модернизируется при случае легко.  А спутник оставить "тупым ретранслятором". По крайней мере в С и Ku с их огромными зонами покрытия.

Вот когда зоны покрытия сравнительно узкие  - тогда мысли о коммутации из луча в луч на борту начинают приобретать смысл. Это делается сейчас на HTS-спутниках в Ка (Viasat-1, KaSat, Jupiter) и обещается в Ku  на спутниках Epic от IntelSat, которые должны полететь в 16-м году (InteSat-29 и Intelsat-33). Но это опять коммутация частотных полос, а не "обработка данных на борту".

Alex-DX пишет:
Одно дело когда сдаешь в аренду целый транспондер, другое дело когда его дробишь, это же надо за всеми следить чтоб не перегрузили и тд и тп. И если сравнить сколько передали в первом случае каналов контента и сколько во втором то я думаю в первом будет больше.

Следить за загрузкой транспондера и бить по ушам арендаторов, которые норовят перебрать маленько мощности - обычная и постоянная практика операторов спутниквого ресурса. Более того  - они при наличии возможности (когда транспондер недогружен по энергетике) - даже позволяют перебирать мощность. Но за отдельную денежку.  Т.е.. например  - транспондер имеет ширину 72 Мгц. Я на нем скромно арендую 10%.  И уровень моего сигнала должен быть таким, чтобы съедать не больше 10% совокупной мощности транспондера. Если начну поднимать с земли мощности больше,  и от транспондера брать больше (считая транспондер линейным усилителем) скажем не 10%, а 15%.  - то мне быстро позвонят и скажут, что я неправ и надо либо уменьшить мощность моего сигнала, либо платить уже не за 10% полосы транспондера, а за 15%. Хотя сигнал я все равно буду поднимать в  10% ширины транспондера. Но за то, что съел 15% мощности - плати, поскольку кому-то другому мощности тогда не достанет. 
Примерно такая модель.

Целый транспондер в 72 МГц будет использоваться, конечно, эффективнее, чем тот же транспондер нарезанный на полосы по сколько-то мегагерц. Поскольку во-впервых не нужны "защитные интервалы" между полосами арендаторов, во вторых - ну есть там больший простор игры с мощностью, а мощность - такой же источник скорости передачи контента (в Мбит/с), как и полоса. Но желающих взять сразу транспондер оптом - не так много. Во-первых дорого просто по ресурсу, во вторых чтобы поднять сигнал на целый транспондер - надо нехилое оборудование на земле, что стоит денег. Это себе могут позволит крупные вещатели. У которых есть чем тот трансподер целиком забить. Гляньте на распределение по частотам на том же Лингсате - много ли у кого есть транспондеры целиком, занятые одной несущей?
Те же ГПКС, Газком на своих спутниках могуттакое делать - в которые несущие они уже сажают мультиплексы всякие и прочие разные ТВ-каналы. И то не всегда. А остальные обычно берут кусочек транспондера и поднимают в нем то, что им надо и так,  как им надо.

Alex-DX пишет:
Мысль такова перейти от продажи частотного ресурса к продаже скорости потока.

Мысль не новая.
Но в сервисах-то полный зоопарк. Одни поднимают вещаение в DVB-S, друие в DVB-S2, кодирование у удних MPEG-2, у других MPEG-4, закрытие вещания у всех разное - если мы про ТВ. 
 В передаче данных зоопарк еще больше.

Все это  и по исторически-коммерческим  причинам, и по функциональным - для одних задач надо максимально эффективно использовать полосу, не взирая на требуемые для этого затраты на оборудования, дял других можно поступиться самым дорогим на свете - ценой требуемого ресурса - в пользу надежности и помехозащищенности например, и плевать,что на столько же Мбит/с я буду тратить втрое больше мегагерц.
И как всем им однообразно продать "скорость потока"?


То есть, вообще-то  идея "продажи скорости вместо полосы" давно воплощена на помянутых выше спутниках Ка-диапазона. Где частотный ресурс многократно переиспользуется за счет территориального разделения узких лучей. Есть несколько лучей, шириной, скажем в 500 Мгц, в которых можно ставить центральные станции. И есть десятки абонетских  лучей по, скажем, 100 Мгц, на которые "мультплексируется" поток с центральных. Но это опять просто ретрансляция частот - без обработки данных на борту. Но с громадной совокупной полосой.

А "продажа скорости" обеспечивается тем, что владелец спутника одноременно является и оператором услуг на нем - ставит свои центральные станции, ставит абонентам оборудование, строго совместимое с этими центральными станциями... и вот на нем продает уже мегабиты вместо мегагерцев.

 При этом возникает монструозная централизованная структура. Которая должна "держать в руках" всё - от проектирования "Полезной нагрузки" спутника до железок, установленных у каждого абонента. Понятно, что работат с каждым абонентмо такая структура не может и порождает цепочку "посредников", доносящих сервис до абонента - на единообразном, выбранном еще на этапе проектирвоания сервиса оборудовании. Это работает - на примере тех же Viasat-1, KaSat - но насколько реально эффективно - всё еще вопрос.
Поскольку планирвоание сети, и техническое и финансовое, приходится делать, с учетом времени жизни спутника, лет на 20 лет вперед, что само по себе рисковано.
На том же КаСат, скажем, перегон или трансляцию ТВ просто так уже не поднять. Весь спутник занят под широкополосную передачу данных (Интернет). И все ТВ дела - только поверх IP пожалуйста. Что для вещателей в общем отдельный геморрой и не факт, что надо.

На том же АМ5 есть два "центральных" и 10 "абоненских" лучей в Ка, где как раз такая модель, судя по всему, и будет реализована. С "универсальным" оператором ГПКС, (а кто и как будет это дело доводить до конечного пользователя - пока вопрос отдельный).

[Alex-DX]

Спасибо mik73.
Хотел только уточнить, что весь зоопарк кодировок контента и системы условного доступа здесь не затрагиваются, только прием в формате S S2, мультиплексирование полученных различных потоков (MPEG2, MPEG4, Данные и тд и тп ) , модулирование в требуемом формате и передача.

[DMLL]

Ещё пару дней будет CSTB идти, вот там представителей организаций можно подрюкать. Нечего им просто так народные деньги проедать и китаёзам технологии сдавать.

[Космос-3794]

mik73 пишет:
Вот когда зоны покрытия сравнительно узкие - тогда мысли о коммутации из луча в луч на борту начинают приобретать смысл. Это делается сейчас на HTS-спутниках в Ка (Viasat-1, KaSat, Jupiter) и обещается в Ku на спутниках Epic от IntelSat, которые должны полететь в 16-м году (InteSat-29 и Intelsat-33). Но это опять коммутация частотных полос, а не "обработка данных на борту".

Не будем забывать о Spaceway - http://defense.hughes.com/resources/spaceway-now-and-in-the-future/download - т.е. "обработка данных на борту" существует, другое дело что это совсем недешевое удовольствие, и генеральная линия партии (Hughes, ViaSat и пр.) пошла по иному, менее затратному пути.

[Ded]

Космос-3794 пишет:

mik73 пишет:
Вот когда зоны покрытия сравнительно узкие - тогда мысли о коммутации из луча в луч на борту начинают приобретать смысл. Это делается сейчас на HTS-спутниках в Ка (Viasat-1, KaSat, Jupiter) и обещается в Ku на спутниках Epic от IntelSat, которые должны полететь в 16-м году (InteSat-29 и Intelsat-33). Но это опять коммутация частотных полос, а не "обработка данных на борту".

Не будем забывать о Spaceway -  http://defense.hughes.com/resources/spaceway-now-and-in-the-future/download  - т.е. "обработка данных на борту" существует, другое дело что это совсем недешевое удовольствие, и генеральная линия партии (Hughes, ViaSat и пр.) пошла по иному, менее затратному пути.

Это то, от чего отказалась "Просвещенная Европа"? По-моему лет 7-8 назад?

[Ded]

mik73 пишет:
Вот когда зоны покрытия сравнительно узкие- тогда мысли о коммутации из луча в луч на борту начинают приобретать смысл. Это делается сейчас на HTS-спутниках в Ка (Viasat-1, KaSat, Jupiter) и обещается в Kuна спутниках Epic от IntelSat, которые должны полететь в 16-м году (InteSat-29 и Intelsat-33). Но это опять коммутация частотных полос, а не "обработка данных на борту".

И уже летает "блин"...

[Ded]

Alex-DX пишет:

Ded пишет:
Насчет "качества услуг за счет мультиплексирования контента" - что это?

Это делается на Земле. На борту "мультиплексирование" применяется редко для решения специальных задач.

Ну во всяком случае двойной подъем на борт не улучшает качество услуги.
Одно дело когда сдаешь в аренду целый транспондер, другое дело когда его дробишь, это же надо за всеми следить чтоб не перегрузили и тд и тп. И если сравнить сколько передали в первом случае каналов контента и сколько во втором то я думаю в первом будет больше.
Мысль такова перейти от продажи частотного ресурса к продаже скорости потока.

Первое предложение не совсем понял. Например, при разговоре по "мобиле" Вас сильно интересует количество переходов?

Вторая часть -это интересно.
Да, следить за энергетикой надо. Кто и сколько передал - не важно. И как это контролировать?

А вот "скорость потока" - это интересный вопрос. Люди внедряют прогрессивные методы модуляции и экономят ресурс, то есть для передачи одного и того же используют меньшую полосу.

[mik73]

Alex-DX пишет:
Хотел только уточнить, что весь зоопарк кодировок контента и системы условного доступа здесь не затрагиваются, только прием в формате S S2, мультиплексирование полученных различных потоков (MPEG2, MPEG4, Данные и тд и тп ) , модулирование в требуемом формате и передача.

Ну вот...
S2 стал активно появляться лет 6-7 назад (и до сих слышны отголоски тогдашних споров - дает S2 реальный выигрыш для потребителя или это разводилово от продавцов оборудования :-) ).
Спутники. на которых он стал появляться, проектировались лет 10 назад. Если бы это были не "тупые ретрансляторы" а системы, демодулирующие сигнал на борту, что-то после этого коммутирующие и  модулирующие обратно - то демодуляторы-модуляторы в S2 вряд ли кто стал на этих спутниках закладывать (сам стандарт тогда еще и не появился толком). 

в итог S2, в котором почти все сейчас работают, так и не вышел бы из стадии "идей и хотелок"  - потому что ретранслировать его было бы не на чем, а значит никто и не пытался, а раз никто не пытается - так зачем на следующих бортах его демодуляцию-модуляцию делать...

а сейчас у нас уже не просто S2, а S2 ACM, где в одной полосе на ходу переключаются модуляции, хоть от BPSK до 32APSK - в зависимоти от того, какому абоненту данный фрейм предназначен. И это модулировать-демодулировать надо вполне специальным образом, который не так давно появился. Кто бы это все опять же на борту поддерживал бы заранее глядя в светлое будущее?
Это тоже все работает только благодаря тому, что спутнику все равно что ретранслировать и какая там модуляция
 
Что касается кодирования контента - то массово  MPEG4 появился как раз  вместе с оборудованием S2 - не потому, что это как-то связано физически, но потому, что все равно под S2 пришла пора абонентское оборудование менять - а тут и приемлемые реализации MPEG4 подоспели... И тут же и поддержка разных систем кодирования на ресиверах. Потому что если уже меняем у абонентов железо, так кардинально до кучи, чтобы потом не менять (маркетинговые ходы по заставлению абонентво менять ресиверы тут не в счет).

А спутники все те же, которым все равно что ретранслиовать.

А если про передачу данных говорить, так там у нас давно нет и транспортных фреймов MPEG, потому что от них только лишняя избыточность, и каждый производитель оборудования по своему придумывает, как данные в спутниковые потоки паковать. . В итоге на каждый способ упаковки данных - вариантов решений на борту не напасешься, и коммутировать-то нечего оказывается, проще все рестранслировать. А коммутируют пусть на земле.

[anik]

Виктор Воропаев пишет:
 anik , какие-то странные цифры у вас с JSpOC'ом

Например, 21 января наклонение составляло уже 0.07°, период 1430.50 мин

С Вашего позволения я все-таки продолжу публиковать эти странные цифры, так как к иным доступ не имею.

Для сравнения:
10 января - 0.1627°, 33763.413×37626.117 км, 1432.448 мин
15 января - 0.1497°, 33857.229×37472.024 км, 1428.714 мин
17 января - 0.1526°, 33965.280×37355.913 км, 1426.774 мин
21 января - 0.1430°, 34096.794×37247.528 км, 1431.468 мин
29 января - 0.1292°, 34368.769×36943.392 км, 1426.028 мин

[Kot M]

Ded пишет:

Alex-DX пишет:
Ну во всяком случае двойной подъем на борт не улучшает качество услуги.
...

Первое предложение не совсем понял. Например, при разговоре по "мобиле" Вас сильно интересует количество переходов?

Количество спутниковых скачков интересует всегда. На одном спутниковом скачке набегает задержка в 270-370 мс, RTP = 540-740 мс в зависимости от кодирования, скремблирования и размера доплеровского буфера (корректирующего как раз неидеальность орбиты, о которой Вы справедливо заметили). Так что два скачка - 1-1,5 секунды на круг. С этим еще можно мириться. А вот дальше - начинаются неудобства. Еще хуже если у оператора телефония построена "правильно" (приказ 97 и 98 правила построения сетей связи и правила пропуска трафика). Тогда в худшем случае в цепочке Абонент1 - местный узел связи 1 - зоновый узел связи 1 - магистраль - зоновый узел связи 2 -   местный узел связи 2 - абонент 2. может быть 5 спутниковых скачков, что эквивалентно 3-4 с. задержки на круг, но помимо этого мы имеем пять пар дополнительных преобразований компрессии/декомпрессии голоса. С учетом того, что методы компрессии сейчас основаны на анализе мгновенного спектра фонемы, подбора наиболее подходящего спектра из таблицы и пересылка в канале номера этого спектра, это все равно, что колбасу резать, а потом склеивать: и так пять раз подряд))) Да это еще пять точек возможного встречного включения эхокомпенсаторов, что также не добавляет качества речи. Про факсы лучше не вспоминать. А потому - де юре - по правилам, де факто - чтоб работало.

Современные технологии позволяют оказывать услуги телефонии на двух скачках на твердую "4". При правильном подходе к изменению правил построения сетей и правил пропуска трафика можно обеспечить максимальное число скачков при любом соединении - не более двух. Дело за малым)))

[Старый]

Ползёт, родной...