Государственно-частное партнерство в Стратегии-2030

[Старый]

Глупости, уважаемые коллеги. Это у вас фантомная боль какая-то.

Отнюдь. Вы видимо просто не вникаете в содержание его текстов.

Уж не говоря о том, что в данном случае ник Valerij по большей части прав,

Я там дальше выделил его сообщения - хотел бы узнать в чём он прав. Да ещё и по большей части.

даже если бы он был неправ - совершенно не вижу поводов опускаться до базара. В общем, я свое сказал.

Однако необходимо видеть кто здесь опустился до базара. Я выделил текст.
 На форуме этв мысль уже давно оформлена: "Любое обсуждение которого касается ВалериJ превращается в дерьмо".

[Иван Моисеев]

Сколько лет у нас на орбите РС МКС, и какие там возможности для проведения экспериментов - помните? Вот так и будет.

Какие нужно - такие и возможности. Вам каждется это объясняли уже раз 20?

Сколько не кричи "халва". Мнение Valerij совпадает со мнением специалистов, в частности тех, кто обсуждает этот вопрос на НТС Роскосмоса. Ваше мнение не совпадает с мнением этих специалистов. Так может вам не Валерию это надо говорить, а членам НТС? Может с 20 раз они поймут?

[Старый]

Сколько не кричи "халва". Мнение Valerij совпадает со мнением специалистов, в частности тех, кто обсуждает этот вопрос на НТС Роскосмоса. Ваше мнение не совпадает с мнением этих специалистов. Так может вам не Валерию это надо говорить, а членам НТС? Может с 20 раз они поймут?

Сколько ни кричи что мнение ВалериJя с чемто совпадает оно от этого не совпадёт.
 Причём что интересно - чтоб солидаризироваться с мнением ВалериJя вам приходится отказаться от своего мнения. Только что вы доказывали что имеет значение мнение заказчиков, а тут вы вдруг резко присоединились к мнению Роскосмоса.

[Иван Моисеев]

Сколько не кричи "халва". Мнение Valerij совпадает со мнением специалистов, в частности тех, кто обсуждает этот вопрос на НТС Роскосмоса. Ваше мнение не совпадает с мнением этих специалистов. Так может вам не Валерию это надо говорить, а членам НТС? Может с 20 раз они поймут?

Сколько ни кричи что мнение ВалериJя с чемто совпадает оно от этого не совпадёт.
 Причём что интересно - чтоб солидаризироваться с мнением ВалериJя вам приходится отказаться от своего мнения. Только что вы доказывали что имеет значение мнение заказчиков, а тут вы вдруг резко присоединились к мнению Роскосмоса.

Что-то я не помню, чтобы я здесь что-то доказывал. То, что мнение заказчика имеет значение, доказывать не нужно, это тривиально.
И к мнению Роскосмоса я тоже не присоединялся, просто указал на то, что специалисты НТС говорят то же самое, что и Valerij, и прямо противоположное тому, что объявляете вы.

[Дмитрий Пайсон]

Слушайте, у меня нет времени и уже почти кончилось терпение, которое я в состоянии уделять чьим-то конкретно скверным характерам (что само по себе, согласен, не преступление). Вот последний отрывок из дискуссии. Вроде бы, лично меня никто не убедил, что ник Valerij неправ в части монополизации, а ссылки ника Старого на опыт различных стран говорят, на мой взгляд, ровно в пользу тезисов ника Valerij . Хотите спорить по существу - ну, давайте, но я предупреждаю, что я этим прямо сейчас заниматься не буду в силу причин объективных. Но времени на то, чтобы кардинально усовершенствовать посты, в которых бушует ничем не оправданное хамство - хватит, можете быть уверены.

Роман, по поводу минусов монополизации есть масса работ, и это давно доказано с математической точностью. Да, иногда и ненадолго монополизм дает положительный эффект, чаще всего в чрезвычайных и военных условиях, но при длительной "штатской" жизни - никогда.

А как дела у китайской космонавтики? А как дела с пусковыми услугами в США и Европе?
 А как дела у производства авиалайнеров в США и Европе?

Роман, вы никогда не слышали выражения "Нет ничего практичнее хорошей теории?"

Как перечисленная выше скорбная реальность стыкуется с вашими теориями?

Вот с теориями по поддержке конкуренции как раз и стыкуется. В Китае целенаправленно созданы две конкурирующие космические корпорации (обе, естественно, гос.). США коммерческими пусковыми услугами в принципе не очень занимается, но о подавлении конкуренции на коммерческом рынке тоже не заговаривали, ULA - это только для федеральным пусков. Кроме того, рынок пусковых услуг - международно прозрачный и конкурентный и так, там не нужно целенаправленно развивать внутреннюю конкуренцию. То же и с Boeing vs. EADS Airbus. Там, где технический уровень позволяет уверенно конкурировать на внешнем рынке, а эффект масштаба ярко выражен - можно создавать национальную монополию. Там, где конкуренция на внешнем рынке объективно затруднена (Китай, Россия (в основном в части прикладных КА)) - нужно поддерживать внутреннюю конкуренцию до тех пор, пока предприятия не "подрастут" до возможности участвовать в конкуренции международной. Или формировать сбытовые картели типа той же ULA.

[Иван Моисеев]

FYI:
ГИС-форум: ЧГП в космической отрасли, сервисы доступа к данным космосъемки в региональных госпорталах
http://www.scanex.ru/ru/news/News_Preview.asp?id=n2519586

[Дмитрий Пайсон]

В общем так, уважаемые коллеги. Можно обсуждать - заобсуждаться. Уж на тему монополизации и видов конкуренции - в особенности. Просто предупреждаю, что в силу заведенного в данном подфоруме порядка, после следующего персонального выпада или просто фразы, показавшейся лично мне недостаточно вежливой, я произвожу ретроспективную хирургическую операцию над всей веткой. Извините.

[Старый]

В общем так, уважаемые коллеги. Можно обсуждать - заобсуждаться. Уж на тему монополизации и видов конкуренции - в особенности.

В отдельную тему раз уж с этим есть неясности.

[Valerij]

Тот, кому они нужны.
 Прежде всего создание спутниковаых группировок нужно поизводить по заказу будущих пользователей.

Предположим, закажет Росгидромет современные спутники, а РАН - аналог Вебба. И что дальше?

И Гидромет, и РАН заказывают в рамках своего бюджета и в принципе знают возможности промышленности. Что бы Гидромет мог знать возможности индустрии она должна быть более открытой и излишняя секретность должна быть отменена. Небольшую часть ПН Гидромет должен иметь возможность заказать за границей, что бы на практике знать, что такое "мировой уровень". А РАН должна иметь возможность размещать на своем КА совместные и/или иностранные приборы (и наоборот - свои/совместные приборы на иностранных КА), но решения об этом в рамках имеющегося бюджета должны принимать, прежде всего, не политики, а ученые. Для Гидромета спутники должны делаться более или менее регулярно, и группировка спутников должна поддерживаться и регулярно пополняться. За полноту и точность заказа должен отвечать Гидромет, за надежную работу должен отвечать прежде всего производитель. ИМХО, некоторые метеоспутники могут быть совмещены со спутниками ДЗЗ. Позже можно создать нескольких коммерческих операторов спутниковых группировок, более того, их самостоятельно могут создать частники.

Вероятно имеет смысл провести нормальный конкурс и уменьшить количество типов платформ запускаемых спутников, сосредоточив их производство на нескольких заводах, а остальным предложить заниматься (тоже - по конкурсу!) выпуском ПН для спутников на этих платформах. Думаю, что в рамках того же бюджета и ресурсов реально летающих спутников будет больше. Научные спутники нужно разделить условно на классы. Регулярно запуская относительно простые АМС с небольшим бюджетом, вероятно на базе серийных платформ, поддерживая и наращивая собственный уровень, и планомерно, раз в десять-пятнадцать лет, создавать АМС флагманского класса.

Все это мое сугубо личное ИМХО, в отличии от давно доказанной гибельности монополий для развития.

[Иван Моисеев]

И Гидромет, и РАН заказывают в рамках своего бюджета и в принципе знают возможности промышленности. Что бы Гидромет мог знать возможности индустрии она должна быть более открытой и излишняя секретность должна быть отменена.

Что касается вопросов Росгидромета, то они подняты на уровень законодательной инициативы Минприроды:
http://www.mnr.gov.ru/regulatory/detail.php?ID=118452
Я дал отрицательное заключение на этот документ, но, в основном, по формальным основаниям (низкое качество). Но проблема существует, если ее решать - то сейчас это надо делать на уровне законодательства. Если хотя бы определить разделение функций между ведомствами - надо начинать с закона. Далее могут быть постановления/распоряжения Правительства и конкретные решения.
А что касается секретности - это более общая проблема. И тоже - это должны быть соответствующие поправки в Закон о КД.
Но в обсуждаемой Стратегии данные направления не конкретизированы, хотя и не запрещены. Впрочем, эта ситуация характерна для всего документа в целом.

[mihalchuk]

Сколько лет у нас на орбите РС МКС, и какие там возможности для проведения экспериментов - помните? Вот так и будет.

Какие нужно - такие и возможности. Вам каждется это объясняли уже раз 20?

Сколько не кричи "халва". Мнение Valerij совпадает со мнением специалистов, в частности тех, кто обсуждает этот вопрос на НТС Роскосмоса. Ваше мнение не совпадает с мнением этих специалистов. Так может вам не Валерию это надо говорить, а членам НТС? Может с 20 раз они поймут?

Честно говоря, не хотелось бы вступать в перепалку, но я запутался. Те, на чьё авторитетное мнение ссылается Иван Моисеев, и те, кому здесь же пеняет Валерий - это не одни ли и те же люди? :roll:
Споры насчёт монополизма действительно лучше обсуждать в другой ветке, но здесь мы будем придерживаться принципа неочевидности вреда от монополизма, пока не доказано обратное.

[Иван Моисеев]

Честно говоря, не хотелось бы вступать в перепалку, но я запутался. Те, на чьё авторитетное мнение ссылается Иван Моисеев, и те, кому здесь же пеняет Валерий - это не одни ли и те же люди? :roll:
Споры насчёт монополизма действительно лучше обсуждать в другой ветке, но здесь мы будем придерживаться принципа неочевидности вреда от монополизма, пока не доказано обратное.

По-моему здесь никто никому не пенял.
Ник Валерий и специалисты недовольны (мягко говоря) ситуацией с РС МКС. Ник Старый - полностью удовлетворен. Вот и все.

Неочевидность - это дело субъективное. Есть люди, которым и арифметика не очевидна. Но это совершенно не важно, вы вполне свободны придерживаться любых принципов, как я понимаю.
Вообще-то, даже если лезть в механизмы, монополизм повсеместно считается делом нехорошим. Существует антимонопольное законодательство, а у нас даже Федеральная антимонопольная служба есть (http://www.fas.gov.ru/) - настолько важной борьбу с монополизмом считают.

[zyxman]

Я ведь не спроста спросил как обстоят дела с монополизацией КД в мире а также и с монополизацией например производства авиалайнеров.

И вам уже ответил Дмитрий Пайсон, а я добавлю, что Боинг до того обнаглел что проиграл ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫЙ контракт Эйрбасу.

[spacelab]

Честно говоря, не хотелось бы вступать в перепалку, но я запутался.

А тут и путаться нечего, все находиться в "рамках бюджета", так как рыночная экономика и предпринимательство в РФ (де факто, а не де юре) обьявлены вне закона еще в 1991 году, по традиции. Это и пытается обьяснить Моисеев тонко и деликатно, что здесь нужен тонкий подход, суперменджмент. Этой загнобленной ситуацией и обьясняется выпады Старого, и достаточно издевательский троллинг Валерия.

Деньги в России есть, но нет концепции развития, нет идей. На мой взгляд, если брать замечание Ивана по поводу комитета РАН по Космосу единственный энтузиаст здесь Лев Зеленый с его программой полета на Марс, пускай даже и за сомнительные 15 млрд$. Нужно делать хоть что то, пускай даже и во имя мечты. Но... за небольшие деньги! Скажем, совсем не обязательно для изобретения новых аккордов ломать скрипку Страдивари. РФ не хватает идей не в области технологий, а в области создания новых экологических бизнес ниш. Очень, очень запутанный вопрос, сложности которого вряд ли можно списать на противостояние Запада и Востока.

Власти действительно не хватает идей, не смотря на всю суровость Кремля.

[spacelab]

На мой взгляд одним из самых опасных инцидентов "нулевых" годов были посадки "физиков и химиков". Ладно, ситуация 50-х годов понятна, скажем в лице Питовранова, который действительно оправдал доверие "партии и правительства". Но после такого безобразия в наше время любой выпускник ВУЗов РФ мечтает работать в Пентагоне и  НАСА.

Хотя, "у них" все как то наоборот, даже комитет начальников штабов. Гражданские отрасли подпитывают "элитные", а не наоборот. В открытой печати масса изобретений и идей, просто "слюнки текут".

[spacelab]

скажем, NIAC  неплохое подразделение, которое давало весьма неплохие гранты "голодным студентам", от 5 до 100 тыс. гриников "на рыло". Это лучше, чем "Хангирд Стьюдентс" для перевозки мебели. Оне правда закрыли программу, но не от снобизма, а скорее от жлобства. Они просто попали под бюрократизм сокращения "всего".

Что интересно, что даже такие звезды мировой величины, как Юджин Паркер, не стесняются печатать некий бред, прекрасно осознавая, что "молодежь" сделает "не хуже". По нашим "понятиям", Юджин Паркер это генерал-полковник.

[spacelab]

по большому счету, деньги не требуются.  Что то вроде "зворыкин прожект". Это мелочевка, которая может поднять престиж... Тем не менее, запуск некой хрени может индуцировать хоть какую то положительную волну . А то сажать, сажать и еще раз сажать...

[spacelab]

Федеральная Служба по Контролю за Ракетами, ФСКР, примерно так это может это называться.

Нужно внести в ГосДуму, как обзывать частные ракеты... ВКП(б)...


ФСКР(ч), или скажем, ФСКР (against fur Vau-2)...

[spacelab]

собственно, что мешает работать любому молодому сотруднику в РФ?

Не законы, не депутаты, и не Дума, а подсознательный страх что его завтра посадят "за это" как врага народа, шпиона и диверсанта. Никаких других моментов нет.

[spacelab]

одна из причин,

почему ни один генерал не хочет иметь с "этим делом". Такая же, как боевые отравляющие вещества, яды и наркотики.

То есть, ракеты в каком то смысле изобретение Гитлера.