Электрон

[Agent]

Да, но здесь ни разу не обсуждалось, что именно ломается в "Электроне".

Да ну прям
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=902&start=0&postdays=0&postorder=asc

[Andy_K64]

Спасибо, чо напомнили, я просмотрел ту ветку еще раз. Но не нашел обсуждения технических проблем "Электрона". Там только об особенностях перевода с английского на русский, о предвзятости журналистов. И лишь один намек на поведений газожидкостной смеси в невесомости. Любопытно посмотреть на значение технического ресурса жидкостного блока установки, заявленного изготовителем...

PS
А может кто предложить более надежную альтернативу "Электрону"? С сопоставимыми габаритами и эксплуатационными характеристиками.

[Agent]

Спасибо, чо напомнили, я просмотрел ту ветку еще раз. Но не нашел обсуждения технических проблем "Электрона". Там только об особенностях перевода с английского на русский, о предвзятости журналистов. И лишь один намек на поведений газожидкостной смеси в невесомости. Любопытно посмотреть на значение технического ресурса жидкостного блока установки, заявленного изготовителем...

PS
А может кто предложить более надежную альтернативу "Электрону"? С сопоставимыми габаритами и эксплуатационными характеристиками.

Там еще по приведенным ссылкам можно сходить.
И было еще несколько обсуждений на форуме в контексте других тем. Поиском можно найти.

В теперешнем виде (учитывая прямые и косвенные затраты на ремонт), альтернативой может быть и банальный извоз готового кислорода. "Нада менять систему"
Имхо такое, что нада плотно заняться СО2. Вода и так штука нужная. Особенно в свете полетов за ЛЕО.

[Andy_K64]

Ну так его и возят. Периодически наддувают станцию из баллонов в "Прогрессе". Но постоянно возить и наддувать - тогда потребуются регулярные полеты дополнительных ТКГ. Это не альтернатива. Она приведет к необходимости покинуть станцию.

[Andy_K64]

Имхо такое, что нада плотно заняться СО2

Удалять его или получать кислород из углекислого газа? А углерод куда? В уголь перерабатывать? И потом им топить для выработки тепла и электричества

[Agent]

Имхо такое, что нада плотно заняться СО2

Удалять его или получать кислород из углекислого газа? А углерод куда? В уголь перерабатывать? И потом им топить для выработки тепла и электричества

Получать кислород. Идельно былобы полностью замкнуть кругооборот по углероду и кислороду. Судя по итальянской установке, СО2 можно изымать нехимическим путем. Вопрос остаеться - как вводить углерод в организм (про спирт ни слова! ). Потому как иначе нада городить оранжерею или тот же бак хлореллы... Что есть неплохо, в принципе, но аналог в железе есть очень нелишний.

[ДмитрийК]

Допустим (гипотетически) что по результатам недавнего ВКД выясняется что выходной патрубок "Электрона" для сброса H2 действительно забит какой-то дрянью и другой (от "Воздуха" на который не так давно переключились) тоже к этому близок. Что делать? Новую дырку в стенке сверлить пожалуй не стоит:) Значит надо чистить. Изнутри не подлезешь, там ж вакуум, всю атмосферу усвищет! Придется снаружи.  Никакого растворителя туда просто так не нальешь, улетит весь. Можно попробовать нагреть, может растает и само улетучится. Можно попробовать сначала снаружи пробкой заткнуть, затем уже изнутри что-то пытаться делать. Можно в конце концов ершик для бутылок на Прогрессе прислать, да вот только поможет ли? Проблемка похоже еще та. Какие будут предолжения?

[Nixer]

Вот бы разработали способ вводить спирт в организм человека так, чтобы не пьянеть. С энергетической точки зрения это почти идеальное топливо для человеческого организма. Я знал людей (рабочих), кто мог на чистом спирту проработать несколько дней.

[VovaKur]

Ну так его и возят. Периодически наддувают станцию из баллонов в "Прогрессе". Но постоянно возить и наддувать - тогда потребуются регулярные полеты дополнительных ТКГ. Это не альтернатива. Она приведет к необходимости покинуть станцию.

Тык "Электрон" кислород из воды получает, а её тоже нужно привезти. И какая разница,  что везти, кислород, или воду? Масса воды, даже больше будет на массу водорода. Или "Электрон" работает на "отходах" и спрециально для него ничего не везут?
И вообще, а зачем нужен дополнительный кислород? У нас ведь есть CO2 который нужно удалять из атмосферы, для удаления используют такие соединения как NaO или KO, а в результате реакции, углерод связывается в соли угольной кислоты, и выделяется лишний кислород.

[Andy_K64]

Ну так его и возят. Периодически наддувают станцию из баллонов в "Прогрессе". Но постоянно возить и наддувать - тогда потребуются регулярные полеты дополнительных ТКГ. Это не альтернатива. Она приведет к необходимости покинуть станцию.

Тык "Электрон" кислород из воды получает, а её тоже нужно привезти. И какая разница,  что везти, кислород, или воду? Масса воды, даже больше будет на массу водорода. Или "Электрон" работает на "отходах" и спрециально для него ничего не везут?
И вообще, а зачем нужен дополнительный кислород? У нас ведь есть CO2 который нужно удалять из атмосферы, для удаления используют такие соединения как NaO или KO, а в результате реакции, углерод связывается в соли угольной кислоты, и выделяется лишний кислород.

Воду возят питьевую. А "Электрон" питают водой, полученной из конденсата. Да и возить воду, в принципе, легче и безопаснее, чем баллоны с кислородом под высоким давлением. Еще есть твердотопливные генераторы кислорода, основанные использовании химии, я не уверен, но похоже, что это как раз то, о чем Вы говорили. Но эти кислородные "шашки" тоже возить надо. Их используют в качестве резервного средства кислородообеспечения.

[AlexB14]

Я знал людей (рабочих), кто мог на чистом спирту проработать несколько дней.

Ну, такими знакомствами Вы никого не удивите. Этих самых

людей (рабочих)

на каждой стройке как грязи! :lol:

[VovaKur]

Воду возят питьевую. А "Электрон" питают водой, полученной из конденсата. Да и возить воду, в принципе, легче и безопаснее, чем баллоны с кислородом под высоким давлением.

А зачем возить кислород в баллонах высокого давления? Что мешает возить кислород в жидком или твёрдом виде в баллонах низкого давления? Вообще ПАО Союзов и Прогрессов нужно было делать не на АТ НДМГ, а на кислород керосине, и использовать кислород, как для дыхания так и для двигателей, тогда вообще отдельных баллонов для кислорода не нужно.

[Andy_K64]

Воду возят питьевую. А "Электрон" питают водой, полученной из конденсата. Да и возить воду, в принципе, легче и безопаснее, чем баллоны с кислородом под высоким давлением.

А зачем возить кислород в баллонах высокого давления? Что мешает возить кислород в жидком или твёрдом виде в баллонах низкого давления? Вообще ПАО Союзов и Прогрессов нужно было делать не на АТ НДМГ, а на кислород керосине, и использовать кислород, как для дыхания так и для двигателей, тогда вообще отдельных баллонов для кислорода не нужно.

Жаль, что Вы не давали советов К.П.Феоктистову и другим проектантам в далеких 60-х годах
Наверное, научили бы их как хранить жидкий кислород в космосе в течение многих месяцев....
Что сейчас об этом говорить? Эта машина 60-70 годов, ее время проходит.

[X]

Имхо такое, что нада плотно заняться СО2. Вода и так штука нужная. Особенно в свете полетов за ЛЕО.

Не нужно заниматься CO2. Одной воды достаточно -- она (как и углекислый газ) образуется в избытке в результате окисления огранических веществ в организме космонавтов. С Земли надо подвозить только продукты питания, можно сублимированные, т.е. обезвоженные. Если использовать и конденсат, и урину, то они вместе вполне покроют и потребности питья, и получение кислорода.

На Мире так и делали: конденсат пускали на питье, а урину на электролиз, поскольку пить воду, полученную из мочи, космонавты не очень-то хотели по психологическим причинам. (Хотя она была вполне чистая и пригодная для употребления вовнутрь и, разумеется, не пахла.)

На МКС урину стали просто удалять вместе с прогрессами. Электрон первели на конденсат, а для питья решили использовать воду, которая получается в водород-кислородных электрохимических генераторах шатла.  Возможно, это и стало причиной "электронных" проблем на МКС: на охлаждающих радиаторах на ряду с водой из воздуха могут конденсироваться разные летучие органические соединения, которые (а также продукты электролиза оных) могли забить выпускной патрубок электрона. Похоже, что вода, прошедшая организм (то бишь моча) в некотором смысле гораздо чище и лишена этих нежелательных примесей, поскольку на Мире таких проблем не было.

Однако, уже в следующем российском модуле МЛМ планируется установить аппаратуру получения воды из урины. Видимо, из-за невозможности полагаться далее на Шаттл в результате изменения американских планов по МКС. Вероятно, "электронные" проблемы при этом закончатся сами собой, как только электрон переведут на урину.

[X]

Но я так и не понял - почему СО2-то не надо заниматься?

[X]

Потому что урины и конденсата вполне достаточно для всех потребностей. А получение кислорода из воды гораздо проще, чем из СО2.

[X]

Первый раз слышу про получение кислорода из СО2  :shock:
Там главная проблема - как его удалить из воздуха

[Agent]

Я не понял, мы хотим получить полноценное замкнутое СЖО или нет?
Воду из мочи, видите ли, некомфортно пить... А на потолке спать?
Кому не нравиться - тот может сидеть дома на Земле.
И чего там сверхсложного с СО? Итальянцы же наваяли нечто. Пару страниц назад я постил про установку. Нужно запускать и смотреть как оно работатет.
Выше ЛЕО особо не навозишся. С едой тоже нада чето думать, кстати. А то он коекто похарчевался вдоволь недавно

[X]

Я не понял, мы хотим получить полноценное замкнутое СЖО или нет?

Хотим замкнутое СЖО, разумеется. Но пока мы пищу привозим с Земли,  в использовании СО2 нет никакой необходимости. Вместе с пищей на борт поступает автоматически поступает новая вода, которую можно пускать на электролиз. А в гипотетической СЖО, где пища растет на борту, СО2 будет утилизовываться автоматически в процессе выращивания этой самой пищи.

Воду из мочи, видите ли, некомфортно пить... А на потолке спать?

Так, собственно, и нет необходимости ее пить -- конденсата для питья вполне достаточно. Хотя вода из урины, возможно, даже чище.

И чего там сверхсложного с СО?

Так напишите, как вы собираететсь его перерабатывать, тогда и обсудим. Кислород из воды вообще банальным электролизом добывается (можно дома в стакане простейший электролизер соорудить), а во что это выливается на практике в космосе?

[Agent]

Ок. Еще раз



The CCA is a two-bed cycling system, alternately set to absorption and (steam) desorption modes. The desorbed carbon dioxide (99%) is fed via a buffer system into the CPA, which is a two-reactor Sabatier system. Part of the carbon dioxide reacts with hydrogen to produce water and methane, reaching an optimum carbon dioxide conversion efficiency of 98%. The surplus carbon dioxide is waste gas.

The water produced by the air revitalisation system, or water from an external source, is fed into the OGA, a high efficient (fixed) alkaline electrolyser which closes the oxygen loop. The hydrogen by-product is recycled. The methane is currently handled as waste gas. To maintain a balance additional water has to be supplied; hydrogen is lost through the production of methane.

Operational costs savings
A seven-person crew produces 2500 kg of carbon dioxide per annum and consumes 2150 kg of oxygen. Taking into account the ISS transferable residual oxygen from the Orbiter, an upload of 1900 kg oxygen has to be brought to ISS. Assuming an upload cost of 22 000 Euro per kilogram and a packaging factor of 1.25, this results in an annual upload cost of 60M Euro. Half of this may be saved annually throughout the operational phase assuming that, to preserve hydrogen balance, only half of the carbon dioxide is converted.

Вторую половину двуокиси (да и метан или чуть более сложное соединение на его основе - метанол, к примеру ) в перспективе может потреблять биосфера