Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

Автор kost3, 04.03.2012 12:56:27

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Старый

Цитатаага по-сути вопрос свелся к
Вопрос свёлся к "С какой дури вы решили грохнуть выделенные на космонавтику деньги на ещё более дорогую и бессмысленную затею чем МКС?"

ЦитатаНаука в ПК около Земли закончилась - тратить на нее деньги дальше - глупо.  МКС топить чем раньше тем лучше.
Мысль интересная. Не желаете ли её попропагандировать?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

kost3

Цитата
Цитатахорошей проверкой перед дальними полетами
Ктото собрался лететь вдаль? Нет? Но пилить денги на подготовку к несуществующему полёту надо обязательно!
Я в первом посте написал, что это чисто затратное мероприятие. Наука ради науки. Задача общая этой науки - обеспечить возможность человеку летать к другим планетам. Все дальше и дальше. Это самоценнная цель. Т ч да-  балопил в вашей терминологии.
Только это будут затраты не на повторение пройденного - это уж совсем без всякого смысла, а на следующий шаг к дальним кораблям. Чтобы можно было опереться на технологии а не размышлять сколько надо всего еще придумать. Радиационная защита и замкнутая СОЖ в любом случае нужны. Можно пока их делать и на МКС сначала а потом у луны испытывать. Не зря потраченное время. А там и ядрен-двигун подоспеет. Можно только ядрен-двигун делать если денег нет, последовательность не важна. Но не делать ничего и тратить деньги по сути на поддержание занятости в отрасли ПК- это безхозяйственно.

полет райта - тупой балопил?
3 десятка лет летать на том же поле, где прошел первый полет флаера  - это баблопил.

kost3

Цитата
Цитатаага по-сути вопрос свелся к
Вопрос свёлся к "С какой дури вы решили грохнуть выделенные на космонавтику деньги на ещё более дорогую и бессмысленную затею чем МКС?"

ЦитатаНаука в ПК около Земли закончилась - тратить на нее деньги дальше - глупо.  МКС топить чем раньше тем лучше.
Мысль интересная. Не желаете ли её попропагандировать?
просто утопить - потерять skills по-глупому
поставить следующую планку и утопить после отработки всего что можно для этой планки на LEO - умно

А вообще - стремление человека за горизонт - очень непрактично на первый взгляд, но очень полезно с точки зрения потомков.

Valerij

Цитата
ЦитатаЧепуха это.
ОКС на селеноорбите реальна как пересадка на Луну. Луна - мёртвая и легкодоступная планета. На Луне много интересного, но все возможности орбиты  почти УЖЕ исчерпаны.
Ну это не совсем так. Бурить практически не начинали. Со льдом полной ясности нет. Т е нормального ресурсного исследования не проведено.
Делать это надо ногами, но ногами телеуправляемых в реальном времени роботов. ИИ еще не дозрел а запаздывание сигнала - это черепашьи темпы.
Вы, kost3, изобрели отчасти ЛОС первого этапа. Отчасти - потому, что бырить на большую глубину без высадок, ИМХО, невозможно. Кроме того, современные луноходы наверняка будут обладать ИИ, а те, которые будут работать на полюсах (а именно полюса на Луне - самое интересное), обязательно должны будут получать энергию от РИТЕГов. Другое дело, что Луна - не Марс, поэтому луноходы - это еще и созвездие спутников. Из них 10-15 небольших комбинированных спутников, для организации глобальной системы связи, сверки времени и позиционирования на Луне. Поэтому на ЛОС будет постоянно, в реальном времени, поступать информация от луноходов. Но вот люди вмешиваться в управление луноходами будут значительно реже. Возможно, что ИИ будет многоступенчатым - относительно слабый ИИ луноходов может быть усилен ИИ мощной машины, размещенной рядом с людьми, в обитаемом, защищенном от радиации отсеке на ЛОС. Это позволит чаще эксплуатировать ЛОС в режиме посещаемой станции.

Но и ЛОС, и форсированное изучение Луны будут производиться только тогда, когда будет намечено создание постоянной Лунной Базы.

ЦитатаНасчет пересадки. А зачем садиться каждый раз - если большую часть работы можно провести на телеуправлении? Т О минимизируется трафик собственно на луну и логично базу делать в конце самого посещаемого маршрута. Ну вот на земле логистику тоже так строят. Не в самой дальней точке маршрута база - а в точке разветвления. Есть еще момент. Станция на орбите планеты - это более универсальный опыт. Собственно почти такая же станция будет и у Венеры и у Марса и у Европы. Напланетные базы IMHO будут отличаться намного сильнее.
Ну, а это уже как раз следующие этапы ЛОС. Здесь вопрос только один - как долго продлится этап планомерных регулярных высадок до первой Лунной Базы.

Да, и по поводу космических воззрений Рогозина. На самом деле он ошибается с партнером для сравнения. На Луну пойдут частники, разумеется, в условиях государственной стимуляции и поддержки, но это не НАСА. НАСА будет закупать у них услуги.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


ааа

Цитата
ЦитатаЕсли всё-таки отбросить политическую подоплеку и подумать головой, то совершенно очевидно, что корабль, способный слетать к астероиду или к Марсу, вполне может в течение такого же времени находиться на орбите Луны.
А на орбите Земли - ещё совершенноочевиднее.  
Ну это само собой.
Сначала испытывается, дооснащается и дорабатывается напильником на околоземной орбите. А уж потом испытываются разгонный блок и СЖО.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

kost3

Цитата
Цитатапара спутников на той же орбите что и станция, между ними 120 град. Ну или три спутника - не суть.
И? Как обеспечить непрерывное управление? Высота орбиты?
Ретрансляцией сигнала -где подвох?
Высоту сами посчитайте для прямых лучей, Чем больше точек ретрансляции - тем меньше потребна высота.

LG

kost3 писал(а):
ЦитатаНу так вот. Заявил мол -хорошо бы следующую станцию в районе луны замонстрячить.
Можно подумать это идея Рогозина... :)

kost3

ЦитатаВы, kost3, изобрели отчасти ЛОС первого этапа. Отчасти - потому, что бырить на большую глубину без высадок, ИМХО, невозможно. Кроме того, современные луноходы наверняка будут обладать ИИ, а те, которые будут работать на полюсах (а именно полюса на Луне - самое интересное), обязательно должны будут получать энергию от РИТЕГов. Другое дело, что Луна - не Марс, поэтому луноходы - это еще и созвездие спутников. Из них 10-15 небольших комбинированных спутников, для организации глобальной системы связи, сверки времени и позиционирования на Луне. Поэтому на ЛОС будет постоянно, в реальном времени, поступать информация от луноходов. Но вот люди вмешиваться в управление луноходами будут значительно реже. Возможно, что ИИ будет многоступенчатым - относительно слабый ИИ луноходов может быть усилен ИИ мощной машины, размещенной рядом с людьми, в обитаемом, защищенном от радиации отсеке на ЛОС. Это позволит чаще эксплуатировать ЛОС в режиме посещаемой станции.

Но и ЛОС, и форсированное изучение Луны будут производиться только тогда, когда будет намечено создание постоянной Лунной Базы.

ЦитатаНасчет пересадки. А зачем садиться каждый раз - если большую часть работы можно провести на телеуправлении? Т О минимизируется трафик собственно на луну и логично базу делать в конце самого посещаемого маршрута. Ну вот на земле логистику тоже так строят. Не в самой дальней точке маршрута база - а в точке разветвления. Есть еще момент. Станция на орбите планеты - это более универсальный опыт. Собственно почти такая же станция будет и у Венеры и у Марса и у Европы. Напланетные базы IMHO будут отличаться намного сильнее.
Ну, а это уже как раз следующие этапы ЛОС. Здесь вопрос только один - как долго продлится этап планомерных регулярных высадок до первой Лунной Базы.

Да, и по поводу космических воззрений Рогозина. На самом деле он ошибается с партнером для сравнения. На Луну пойдут частники, разумеется, в условиях государственной стимуляции и поддержки, но это не НАСА. НАСА будет закупать у них услуги.
не я изобрел - Рогозин, мне параллельно. Интересно мнение просто.
Вы несколько преувеличиваете прогресс в ИИ. Того что Вы преполагаете нет еще даже в понимании как сделать и между прочим приличный ИИ будет жрать мегаватты. Т ч проще телеуправляшки - они уже довольно близки.
Не согласен насчет лунной базы. Она м б понадобится в результате детальных исследований в качестве уже экономического проекта, а может и нет. Т ч цель - лунная база - это преждевременно как минимум. А дальний корабль и исследование планет с орбиты и соответствующие технологии - это в любом случае не лишнее.
частники на луне - это пока очень странное предположение. Что им там делать? Они в ПК и на LEO только на подрядах.

kost3

Цитата
Цитата
ЦитатаЕсли всё-таки отбросить политическую подоплеку и подумать головой, то совершенно очевидно, что корабль, способный слетать к астероиду или к Марсу, вполне может в течение такого же времени находиться на орбите Луны.
А на орбите Земли - ещё совершенноочевиднее.  
Ну это само собой.
Сначала испытывается, дооснащается и дорабатывается напильником на околоземной орбите. А уж потом испытываются разгонный блок и СЖО.
чет ни хрена не испытывается пока, кроме сортиров.
Радиационную защиту где испытывать?
Т е сразу с LEO - на марс?

ааа

Цитата
Цитатаага по-сути вопрос свелся к
Вопрос свёлся к "С какой дури вы решили грохнуть выделенные на космонавтику деньги на ещё более дорогую и бессмысленную затею чем МКС?"
Думаете, в 100 млрд.$ не получится уложиться? :roll:
К тому же, эти деньги в любом случае пойдут на какую-нибудь дурь.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

kost3

Цитатаkost3 писал(а):
ЦитатаНу так вот. Заявил мол -хорошо бы следующую станцию в районе луны замонстрячить.
Можно подумать это идея Рогозина... :)
не интересно кто придумал, понятно что не Рогозин. Он и не претендует. Просто заявил -пора бы мол не просто штаны просиживать а вперед двигаться. Хоть тушкой хоть чучелом. Ему наверняка что луна, что альфа центавра. Основной посыл был - хорош копаться на LEO! Озвучил запрос общества к ПК, к кторому я присоединюсь, пожалуй. Он же политик. Переводчик с общенародного и он же передатель денег. ;)

Valerij

Цитатане я изобрел - Рогозин, мне параллельно. Интересно мнение просто.
Во первых, не Рогозин. В его воззрениях вообще много противоречий, поэтому у меня нет впечатления, что он говорил о Луне или ЛОС.

ЦитатаВы несколько преувеличиваете прогресс в ИИ. Того что Вы преполагаете нет еще даже в понимании как сделать и между прочим приличный ИИ будет жрать мегаватты. Т ч проще телеуправляшки - они уже довольно близки.
Большая часть времени лунохода будет уходить на перемещение от точки А к точке В по известному маршруту. Для этого возможностей даже существующих космических процессоров и ИИ вполне достаточно.

ЦитатаНе согласен насчет лунной базы. Она м б понадобится в результате детальных исследований в качестве уже экономического проекта, а может и нет. Т ч цель - лунная база - это преждевременно как минимум. А дальний корабль и исследование планет с орбиты и соответствующие технологии - это в любом случае не лишнее.
Понадобится. Производство лунного топлива увеличивает эффективность транспортной системы НОО - ОЛО - Луна в десятки раз.

Цитатачастники на луне - это пока очень странное предположение. Что им там делать? Они в ПК и на LEO только на подрядах.
Это сейчас, а ситуация меняется очень быстро. Свою эффективность они уже доказывают, так что их участие даже "на подрядах" значительно снизит и стоимость проекта, и повысит его возможности. А потом и туристы - тоже.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


kost3

Цитата
Цитатане я изобрел - Рогозин, мне параллельно. Интересно мнение просто.
Во первых, не Рогозин. В его воззрениях вообще много противоречий, поэтому у меня нет впечатления, что он говорил о Луне или ЛОС.

ЦитатаВы несколько преувеличиваете прогресс в ИИ. Того что Вы преполагаете нет еще даже в понимании как сделать и между прочим приличный ИИ будет жрать мегаватты. Т ч проще телеуправляшки - они уже довольно близки.
Большая часть времени лунохода будет уходить на перемещение от точки А к точке В по известному маршруту. Для этого возможностей даже существующих космических процессоров и ИИ вполне достаточно.

ЦитатаНе согласен насчет лунной базы. Она м б понадобится в результате детальных исследований в качестве уже экономического проекта, а может и нет. Т ч цель - лунная база - это преждевременно как минимум. А дальний корабль и исследование планет с орбиты и соответствующие технологии - это в любом случае не лишнее.
Понадобится. Производство лунного топлива увеличивает эффективность транспортной системы НОО - ОЛО - Луна в десятки раз.

Цитатачастники на луне - это пока очень странное предположение. Что им там делать? Они в ПК и на LEO только на подрядах.
Это сейчас, а ситуация меняется очень быстро. Свою эффективность они уже доказывают, так что их участие даже "на подрядах" значительно снизит и стоимость проекта, и повысит его возможности. А потом и туристы - тоже.

как раз перемещение загубило все аппараты
лунное топливо - за морем телушка полушка. До этого еще дальше чем до базы. Да и потребности в топливе для ядрен-двигунов несколько иные.
Речь про сейчас - а не про потом

LG

kost3 писал(а):
Цитатачастники на луне - это пока очень странное предположение. Что им там делать? Они в ПК и на LEO только на подрядах.
Они и будут на подрядах. Ракетно-космические фирмы будут получать от космических агенств госзаказы и госденьги на разработку и изготовление космической техники.

Ber

ЦитатаДелать это надо ногами, но ногами телеуправляемых в реальном времени роботов. ИИ еще не дозрел а запаздывание сигнала - это черепашьи темпы.


   Полностью солидарен, на мой взгляд это столбовая дорога в развитии не только космонавтики, но технического прогресса в целом.  А для связи нужно еще 3-4 спутника связи на лунной орбите.

З.Ы. И под телеприсутствие, можно япошек подтянуть или корейцев, ибо нам самим уже не осилить.
"Люди, подумайте, где бы вы были, если бы в конце архея сине-зеленые водоросли берегли свою окружающую среду"

V.B.

Цитатане Рогозин. В его воззрениях вообще много противоречий, поэтому у меня нет впечатления, что он говорил о Луне или ЛОС.
О Луне Рогозин сказал следующее:
Цитата"А зачем нам лететь на Луну? Что мы там можем найти полезного? Может, есть другие задачи, связанные с Марсом, Венерой и изучением физики Солнца", - добавил вице-премьер.
http://top.rbc.ru/society/02/03/2012/640191.shtml

Так что выбирайте: Марс, Венера или Солнце? Рекомендую Марс.

Valerij

Цитатакак раз перемещение загубило все аппараты
Тем не менее большая часть переездов должна производиться под руководством бортового ИИ. Но о потенциально опасных ситуациях ИИ немедленно должен сигнализировать наверх.

Цитаталунное топливо - за морем телушка полушка. До этого еще дальше чем до базы. Да и потребности в топливе для ядрен-двигунов несколько иные.
По поводу телушки, которая за полушка вы правы, именно поэтому без лунного топлива на трассе с НОО к Луне почти 90% отправляемой массы будет составлять именно топливо. Использование лунного топлива позволяет использовать многоразовые средства, часть которых вообще может добираться с околоземной орбиты на ОЛО своим ходом. Поэтому Лунная База появится раньше ядрен-двигуна.

ИМХО, значительно раньше, потому, что ядрен двигун, вероятно, будут разрабатывать на Луне.

ЦитатаРечь про сейчас - а не про потом
Тогда корректней говорите про время. Вы себе противоречите. То говорите про ядрен-двигунах, то про сейчас.....

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Valerij

Цитата
Цитатане Рогозин. В его воззрениях вообще много противоречий, поэтому у меня нет впечатления, что он говорил о Луне или ЛОС.
О Луне Рогозин сказал следующее:
Цитата"А зачем нам лететь на Луну? Что мы там можем найти полезного? Может, есть другие задачи, связанные с Марсом, Венерой и изучением физики Солнца", - добавил вице-премьер.
http://top.rbc.ru/society/02/03/2012/640191.shtml

Так что выбирайте: Марс, Венера или Солнце? Рекомендую Марс.
Вот и я про тоже, только лень было прямую ссылку искать. Но я бы все же говорил именно о Луне. Хотя Маск тянется именно на Марс  :roll:

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


V.B.

Макс - это Маск, правильно?
Да, он понимает, что почем в космосе. Бизнесмен!

Valerij

ЦитатаМакс - это Маск, правильно?
Да, он понимает, что почем в космосе. Бизнесмен!
Да, спасибо, исправил.

Понимает или нет - не знаю, но то, что хороший бизнесмен - факт. Мне его идеи по мультипланетному человечеству кажутся слишком фантастичными для их реализации в ближайшее время, но спорить против этой цели я не стану. Например. потому, что понимаю потенциал этой идеи. В том числе и коммерческий.

Важно не это, важно, что на освоение космоса пошли приличные частные деньги. Есть немаленький шанс, что частники прорвутся.

З.Ы.
А "что почем" - не страшно. Потому, что космическая индустрия сейчас не дороже Земной.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".