Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

Автор kost3, 04.03.2012 12:56:27

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Старый

Цитироватьага по-сути вопрос свелся к
Вопрос свёлся к "С какой дури вы решили грохнуть выделенные на космонавтику деньги на ещё более дорогую и бессмысленную затею чем МКС?"

ЦитироватьНаука в ПК около Земли закончилась - тратить на нее деньги дальше - глупо.  МКС топить чем раньше тем лучше.
Мысль интересная. Не желаете ли её попропагандировать?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

kost3

Цитировать
Цитироватьхорошей проверкой перед дальними полетами
Ктото собрался лететь вдаль? Нет? Но пилить денги на подготовку к несуществующему полёту надо обязательно!
Я в первом посте написал, что это чисто затратное мероприятие. Наука ради науки. Задача общая этой науки - обеспечить возможность человеку летать к другим планетам. Все дальше и дальше. Это самоценнная цель. Т ч да-  балопил в вашей терминологии.
Только это будут затраты не на повторение пройденного - это уж совсем без всякого смысла, а на следующий шаг к дальним кораблям. Чтобы можно было опереться на технологии а не размышлять сколько надо всего еще придумать. Радиационная защита и замкнутая СОЖ в любом случае нужны. Можно пока их делать и на МКС сначала а потом у луны испытывать. Не зря потраченное время. А там и ядрен-двигун подоспеет. Можно только ядрен-двигун делать если денег нет, последовательность не важна. Но не делать ничего и тратить деньги по сути на поддержание занятости в отрасли ПК- это безхозяйственно.

полет райта - тупой балопил?
3 десятка лет летать на том же поле, где прошел первый полет флаера  - это баблопил.

kost3

Цитировать
Цитироватьага по-сути вопрос свелся к
Вопрос свёлся к "С какой дури вы решили грохнуть выделенные на космонавтику деньги на ещё более дорогую и бессмысленную затею чем МКС?"

ЦитироватьНаука в ПК около Земли закончилась - тратить на нее деньги дальше - глупо.  МКС топить чем раньше тем лучше.
Мысль интересная. Не желаете ли её попропагандировать?
просто утопить - потерять skills по-глупому
поставить следующую планку и утопить после отработки всего что можно для этой планки на LEO - умно

А вообще - стремление человека за горизонт - очень непрактично на первый взгляд, но очень полезно с точки зрения потомков.

Valerij

Цитировать
ЦитироватьЧепуха это.
ОКС на селеноорбите реальна как пересадка на Луну. Луна - мёртвая и легкодоступная планета. На Луне много интересного, но все возможности орбиты  почти УЖЕ исчерпаны.
Ну это не совсем так. Бурить практически не начинали. Со льдом полной ясности нет. Т е нормального ресурсного исследования не проведено.
Делать это надо ногами, но ногами телеуправляемых в реальном времени роботов. ИИ еще не дозрел а запаздывание сигнала - это черепашьи темпы.
Вы, kost3, изобрели отчасти ЛОС первого этапа. Отчасти - потому, что бырить на большую глубину без высадок, ИМХО, невозможно. Кроме того, современные луноходы наверняка будут обладать ИИ, а те, которые будут работать на полюсах (а именно полюса на Луне - самое интересное), обязательно должны будут получать энергию от РИТЕГов. Другое дело, что Луна - не Марс, поэтому луноходы - это еще и созвездие спутников. Из них 10-15 небольших комбинированных спутников, для организации глобальной системы связи, сверки времени и позиционирования на Луне. Поэтому на ЛОС будет постоянно, в реальном времени, поступать информация от луноходов. Но вот люди вмешиваться в управление луноходами будут значительно реже. Возможно, что ИИ будет многоступенчатым - относительно слабый ИИ луноходов может быть усилен ИИ мощной машины, размещенной рядом с людьми, в обитаемом, защищенном от радиации отсеке на ЛОС. Это позволит чаще эксплуатировать ЛОС в режиме посещаемой станции.

Но и ЛОС, и форсированное изучение Луны будут производиться только тогда, когда будет намечено создание постоянной Лунной Базы.

ЦитироватьНасчет пересадки. А зачем садиться каждый раз - если большую часть работы можно провести на телеуправлении? Т О минимизируется трафик собственно на луну и логично базу делать в конце самого посещаемого маршрута. Ну вот на земле логистику тоже так строят. Не в самой дальней точке маршрута база - а в точке разветвления. Есть еще момент. Станция на орбите планеты - это более универсальный опыт. Собственно почти такая же станция будет и у Венеры и у Марса и у Европы. Напланетные базы IMHO будут отличаться намного сильнее.
Ну, а это уже как раз следующие этапы ЛОС. Здесь вопрос только один - как долго продлится этап планомерных регулярных высадок до первой Лунной Базы.

Да, и по поводу космических воззрений Рогозина. На самом деле он ошибается с партнером для сравнения. На Луну пойдут частники, разумеется, в условиях государственной стимуляции и поддержки, но это не НАСА. НАСА будет закупать у них услуги.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


ааа

Цитировать
ЦитироватьЕсли всё-таки отбросить политическую подоплеку и подумать головой, то совершенно очевидно, что корабль, способный слетать к астероиду или к Марсу, вполне может в течение такого же времени находиться на орбите Луны.
А на орбите Земли - ещё совершенноочевиднее.  
Ну это само собой.
Сначала испытывается, дооснащается и дорабатывается напильником на околоземной орбите. А уж потом испытываются разгонный блок и СЖО.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

kost3

Цитировать
Цитироватьпара спутников на той же орбите что и станция, между ними 120 град. Ну или три спутника - не суть.
И? Как обеспечить непрерывное управление? Высота орбиты?
Ретрансляцией сигнала -где подвох?
Высоту сами посчитайте для прямых лучей, Чем больше точек ретрансляции - тем меньше потребна высота.

LG

kost3 писал(а):
ЦитироватьНу так вот. Заявил мол -хорошо бы следующую станцию в районе луны замонстрячить.
Можно подумать это идея Рогозина... :)

kost3

ЦитироватьВы, kost3, изобрели отчасти ЛОС первого этапа. Отчасти - потому, что бырить на большую глубину без высадок, ИМХО, невозможно. Кроме того, современные луноходы наверняка будут обладать ИИ, а те, которые будут работать на полюсах (а именно полюса на Луне - самое интересное), обязательно должны будут получать энергию от РИТЕГов. Другое дело, что Луна - не Марс, поэтому луноходы - это еще и созвездие спутников. Из них 10-15 небольших комбинированных спутников, для организации глобальной системы связи, сверки времени и позиционирования на Луне. Поэтому на ЛОС будет постоянно, в реальном времени, поступать информация от луноходов. Но вот люди вмешиваться в управление луноходами будут значительно реже. Возможно, что ИИ будет многоступенчатым - относительно слабый ИИ луноходов может быть усилен ИИ мощной машины, размещенной рядом с людьми, в обитаемом, защищенном от радиации отсеке на ЛОС. Это позволит чаще эксплуатировать ЛОС в режиме посещаемой станции.

Но и ЛОС, и форсированное изучение Луны будут производиться только тогда, когда будет намечено создание постоянной Лунной Базы.

ЦитироватьНасчет пересадки. А зачем садиться каждый раз - если большую часть работы можно провести на телеуправлении? Т О минимизируется трафик собственно на луну и логично базу делать в конце самого посещаемого маршрута. Ну вот на земле логистику тоже так строят. Не в самой дальней точке маршрута база - а в точке разветвления. Есть еще момент. Станция на орбите планеты - это более универсальный опыт. Собственно почти такая же станция будет и у Венеры и у Марса и у Европы. Напланетные базы IMHO будут отличаться намного сильнее.
Ну, а это уже как раз следующие этапы ЛОС. Здесь вопрос только один - как долго продлится этап планомерных регулярных высадок до первой Лунной Базы.

Да, и по поводу космических воззрений Рогозина. На самом деле он ошибается с партнером для сравнения. На Луну пойдут частники, разумеется, в условиях государственной стимуляции и поддержки, но это не НАСА. НАСА будет закупать у них услуги.
не я изобрел - Рогозин, мне параллельно. Интересно мнение просто.
Вы несколько преувеличиваете прогресс в ИИ. Того что Вы преполагаете нет еще даже в понимании как сделать и между прочим приличный ИИ будет жрать мегаватты. Т ч проще телеуправляшки - они уже довольно близки.
Не согласен насчет лунной базы. Она м б понадобится в результате детальных исследований в качестве уже экономического проекта, а может и нет. Т ч цель - лунная база - это преждевременно как минимум. А дальний корабль и исследование планет с орбиты и соответствующие технологии - это в любом случае не лишнее.
частники на луне - это пока очень странное предположение. Что им там делать? Они в ПК и на LEO только на подрядах.

kost3

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЕсли всё-таки отбросить политическую подоплеку и подумать головой, то совершенно очевидно, что корабль, способный слетать к астероиду или к Марсу, вполне может в течение такого же времени находиться на орбите Луны.
А на орбите Земли - ещё совершенноочевиднее.  
Ну это само собой.
Сначала испытывается, дооснащается и дорабатывается напильником на околоземной орбите. А уж потом испытываются разгонный блок и СЖО.
чет ни хрена не испытывается пока, кроме сортиров.
Радиационную защиту где испытывать?
Т е сразу с LEO - на марс?

ааа

Цитировать
Цитироватьага по-сути вопрос свелся к
Вопрос свёлся к "С какой дури вы решили грохнуть выделенные на космонавтику деньги на ещё более дорогую и бессмысленную затею чем МКС?"
Думаете, в 100 млрд.$ не получится уложиться? :roll:
К тому же, эти деньги в любом случае пойдут на какую-нибудь дурь.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

kost3

Цитироватьkost3 писал(а):
ЦитироватьНу так вот. Заявил мол -хорошо бы следующую станцию в районе луны замонстрячить.
Можно подумать это идея Рогозина... :)
не интересно кто придумал, понятно что не Рогозин. Он и не претендует. Просто заявил -пора бы мол не просто штаны просиживать а вперед двигаться. Хоть тушкой хоть чучелом. Ему наверняка что луна, что альфа центавра. Основной посыл был - хорош копаться на LEO! Озвучил запрос общества к ПК, к кторому я присоединюсь, пожалуй. Он же политик. Переводчик с общенародного и он же передатель денег. ;)

Valerij

Цитироватьне я изобрел - Рогозин, мне параллельно. Интересно мнение просто.
Во первых, не Рогозин. В его воззрениях вообще много противоречий, поэтому у меня нет впечатления, что он говорил о Луне или ЛОС.

ЦитироватьВы несколько преувеличиваете прогресс в ИИ. Того что Вы преполагаете нет еще даже в понимании как сделать и между прочим приличный ИИ будет жрать мегаватты. Т ч проще телеуправляшки - они уже довольно близки.
Большая часть времени лунохода будет уходить на перемещение от точки А к точке В по известному маршруту. Для этого возможностей даже существующих космических процессоров и ИИ вполне достаточно.

ЦитироватьНе согласен насчет лунной базы. Она м б понадобится в результате детальных исследований в качестве уже экономического проекта, а может и нет. Т ч цель - лунная база - это преждевременно как минимум. А дальний корабль и исследование планет с орбиты и соответствующие технологии - это в любом случае не лишнее.
Понадобится. Производство лунного топлива увеличивает эффективность транспортной системы НОО - ОЛО - Луна в десятки раз.

Цитироватьчастники на луне - это пока очень странное предположение. Что им там делать? Они в ПК и на LEO только на подрядах.
Это сейчас, а ситуация меняется очень быстро. Свою эффективность они уже доказывают, так что их участие даже "на подрядах" значительно снизит и стоимость проекта, и повысит его возможности. А потом и туристы - тоже.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


kost3

Цитировать
Цитироватьне я изобрел - Рогозин, мне параллельно. Интересно мнение просто.
Во первых, не Рогозин. В его воззрениях вообще много противоречий, поэтому у меня нет впечатления, что он говорил о Луне или ЛОС.

ЦитироватьВы несколько преувеличиваете прогресс в ИИ. Того что Вы преполагаете нет еще даже в понимании как сделать и между прочим приличный ИИ будет жрать мегаватты. Т ч проще телеуправляшки - они уже довольно близки.
Большая часть времени лунохода будет уходить на перемещение от точки А к точке В по известному маршруту. Для этого возможностей даже существующих космических процессоров и ИИ вполне достаточно.

ЦитироватьНе согласен насчет лунной базы. Она м б понадобится в результате детальных исследований в качестве уже экономического проекта, а может и нет. Т ч цель - лунная база - это преждевременно как минимум. А дальний корабль и исследование планет с орбиты и соответствующие технологии - это в любом случае не лишнее.
Понадобится. Производство лунного топлива увеличивает эффективность транспортной системы НОО - ОЛО - Луна в десятки раз.

Цитироватьчастники на луне - это пока очень странное предположение. Что им там делать? Они в ПК и на LEO только на подрядах.
Это сейчас, а ситуация меняется очень быстро. Свою эффективность они уже доказывают, так что их участие даже "на подрядах" значительно снизит и стоимость проекта, и повысит его возможности. А потом и туристы - тоже.

как раз перемещение загубило все аппараты
лунное топливо - за морем телушка полушка. До этого еще дальше чем до базы. Да и потребности в топливе для ядрен-двигунов несколько иные.
Речь про сейчас - а не про потом

LG

kost3 писал(а):
Цитироватьчастники на луне - это пока очень странное предположение. Что им там делать? Они в ПК и на LEO только на подрядах.
Они и будут на подрядах. Ракетно-космические фирмы будут получать от космических агенств госзаказы и госденьги на разработку и изготовление космической техники.

Ber

ЦитироватьДелать это надо ногами, но ногами телеуправляемых в реальном времени роботов. ИИ еще не дозрел а запаздывание сигнала - это черепашьи темпы.


   Полностью солидарен, на мой взгляд это столбовая дорога в развитии не только космонавтики, но технического прогресса в целом.  А для связи нужно еще 3-4 спутника связи на лунной орбите.

З.Ы. И под телеприсутствие, можно япошек подтянуть или корейцев, ибо нам самим уже не осилить.
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)

V.B.

Цитироватьне Рогозин. В его воззрениях вообще много противоречий, поэтому у меня нет впечатления, что он говорил о Луне или ЛОС.
О Луне Рогозин сказал следующее:
Цитировать"А зачем нам лететь на Луну? Что мы там можем найти полезного? Может, есть другие задачи, связанные с Марсом, Венерой и изучением физики Солнца", - добавил вице-премьер.
http://top.rbc.ru/society/02/03/2012/640191.shtml

Так что выбирайте: Марс, Венера или Солнце? Рекомендую Марс.

Valerij

Цитироватькак раз перемещение загубило все аппараты
Тем не менее большая часть переездов должна производиться под руководством бортового ИИ. Но о потенциально опасных ситуациях ИИ немедленно должен сигнализировать наверх.

Цитироватьлунное топливо - за морем телушка полушка. До этого еще дальше чем до базы. Да и потребности в топливе для ядрен-двигунов несколько иные.
По поводу телушки, которая за полушка вы правы, именно поэтому без лунного топлива на трассе с НОО к Луне почти 90% отправляемой массы будет составлять именно топливо. Использование лунного топлива позволяет использовать многоразовые средства, часть которых вообще может добираться с околоземной орбиты на ОЛО своим ходом. Поэтому Лунная База появится раньше ядрен-двигуна.

ИМХО, значительно раньше, потому, что ядрен двигун, вероятно, будут разрабатывать на Луне.

ЦитироватьРечь про сейчас - а не про потом
Тогда корректней говорите про время. Вы себе противоречите. То говорите про ядрен-двигунах, то про сейчас.....

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Valerij

Цитировать
Цитироватьне Рогозин. В его воззрениях вообще много противоречий, поэтому у меня нет впечатления, что он говорил о Луне или ЛОС.
О Луне Рогозин сказал следующее:
Цитировать"А зачем нам лететь на Луну? Что мы там можем найти полезного? Может, есть другие задачи, связанные с Марсом, Венерой и изучением физики Солнца", - добавил вице-премьер.
http://top.rbc.ru/society/02/03/2012/640191.shtml

Так что выбирайте: Марс, Венера или Солнце? Рекомендую Марс.
Вот и я про тоже, только лень было прямую ссылку искать. Но я бы все же говорил именно о Луне. Хотя Маск тянется именно на Марс  :roll:

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


V.B.

Макс - это Маск, правильно?
Да, он понимает, что почем в космосе. Бизнесмен!

Valerij

ЦитироватьМакс - это Маск, правильно?
Да, он понимает, что почем в космосе. Бизнесмен!
Да, спасибо, исправил.

Понимает или нет - не знаю, но то, что хороший бизнесмен - факт. Мне его идеи по мультипланетному человечеству кажутся слишком фантастичными для их реализации в ближайшее время, но спорить против этой цели я не стану. Например. потому, что понимаю потенциал этой идеи. В том числе и коммерческий.

Важно не это, важно, что на освоение космоса пошли приличные частные деньги. Есть немаленький шанс, что частники прорвутся.

З.Ы.
А "что почем" - не страшно. Потому, что космическая индустрия сейчас не дороже Земной.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".