Флаговтык на Луне в 4 "Протона"

[Александр Ч.]

Как теперь "модно" говорить, тренд:

http://polit.ru/news/2012/03/01/space_moon_rm/

Роскосмос выбирает между Луной и астероидом
01 марта 2012, 23:31

29 февраля 2012 года в Квебеке (Канада) под руководством руководителя Роскосмоса Владимира Поповкина и администратора НАСА Чарлза Болдена состоялось заседание российско-американской Рабочей группы по сотрудничеству в области космоса в рамках Президентской комиссии.
...
Была затронута и тема совместных научных проектов в области изучения и использования космического пространства за пределами низкой орбиты.
...
Вариант с полетом на Луну предполагает проведение пяти длительных миссий на поверхности Луны экипажами из четырех космонавтов в срок между 2020 и 2030 годами, далее последует миссия к жилому модулю глубокого космоса (DSH), расположенному в точке Лагранжа системы Земля-Луна, а также к околоземным астероидам в течение последующего десятилетия (после 2030 года).

[Александр Ч.]

Это кто и когда возил ЖВ к Луне? :roll:

Роман, он пишет не о топливе для двигателей, а о баках с водородом для топливных элементов  :lol:

[LG]

Я нарисую лунный двупуск 25-тонников где ЛОК это лунный Союз а на Луну сядет модуль не хуже Аполлона.

Придется практически все стадии на водород перевести, а не только разгон с околоземной орбиты.

Не все. Отлет от Луны к Земле - на вонючке

[LG]

Это кто и когда возил ЖВ к Луне? :roll:

Аполлоны..  :roll:
А _до_ того Джемини катали вокруг Земли две недели... :wink:
Йелектричество из него типа получалось...

Не возили Аполлоны ЖВ к Луне. И Джемени не катал.

[LG]

Это кто и когда возил ЖВ к Луне? :roll:

Роман, он пишет не о топливе для двигателей, а о баках с водородом для топливных элементов  :lol:

Типа не СБ а водородные генераторы по-аполлоновски?
Тоже вариант.
Но к дельта Vхс эти девайсы отношения не имеют.

[Александр Ч.]

Это кто и когда возил ЖВ к Луне? :roll:

Роман, он пишет не о топливе для двигателей, а о баках с водородом для топливных элементов  :lol:

Типа не СБ а водородные генераторы?
Тоже вариант.

Насколько я помню, другого водорода к Луне американцы не возили.
Кстати, после А-13 поставили резервную Ag-Zn батарею.

[LG]

Lamort писал(а):

Шли бы вы чебуреками торговать тогда или не умеете?

А я торговал в свое время чебуреками и шашлыком - у меня в лихие 90-е была точка на хорошей трассе. У меня есть практический опыт. И  на основе этого практического опыта я понимаю что чебуреки и космос - как минимум разные вещи... :wink:

А я не прошу вас найти инвестиции для такого проекта, в данном случае меня интересуют соображения конструктора по снижению массы корабля и всё.

Я уже ответил. Если говорить о модернизации существующего корабля Союз - можно выиграть килограмм 300. Если напрячься и все сделать на 5+ то максимум 450-500 кг. Но это малореально.
Если говорить про новый карапь - то это совсем другая тема и по деньгам и по срокам.

[Reentrant]

Не все. Отлет от Луны к Земле - на вонючке

Угу, если поджаться, что-то можно на вонючке оставить. Только у меня это была взлетная ступень.

[Lamort]

Шли бы вы чебуреками торговать тогда или не умеете?

А я торговал в свое время чебуреками и шашлыком - у меня в лихие 90-е была точка на хорошей трассе. У меня есть практический опыт. И  на основе этого практического опыта я понимаю что чебуреки и космос - как минимум разные вещи... :wink:

И почему бросили? Вино, мясо, свежий воздух, - мечта, а не жизнь.

А я не прошу вас найти инвестиции для такого проекта, в данном случае меня интересуют соображения конструктора по снижению массы корабля и всё.

Я уже ответил. Если говорить о модернизации существующего корабля Союз - можно выиграть килограмм 300. Если напрячься и все сделать на 5+ то максимум 450-500 кг. Но это малореально.
Если говорить про новый карапь - то это совсем другая тема и по деньгам и по срокам.

Не нужно никаких денег, к вам приходит начальство и говорит, что нужен новый корабль и вы должны сесть и его проектировать, - сядете и будете проектировать.
 Хотите сказать, что вы своему начальству заикнётесь "про деньги"?

[LG]

Не все. Отлет от Луны к Земле - на вонючке

Угу, если поджаться, что-то можно на вонючке оставить. Только у меня это была взлетная ступень.

Тут можно рассмотреть разные варианты. Включение вонючки вместо водорода на разных этапах - взлет с Луны, отлет к Земле...
Насколько я понял только торможение с переходом на лунную орбиту не вызывает возражений в плане водорода.
Дальше уже могут плодиться водородно-вонючие варианты.

[Reentrant]

Насколько я понял только торможение с переходом на лунную орбиту не вызывает возражений в плане водорода.

Чисто по математике, конечно, для снижения стартовой массы более эффективное топливо выгоднее использовать в начале цепочки "ступенек". То есть, в первую очередь на водород переводить разгон и торможение у Луны.

КВТК2Б-А7В, по идее, рассчитан на торможение и вывод ПН (19 тонн) на ОИСЛ. Тоже двухпусковая схема, только там "Ангара-7" + "Протон" (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52).

[Старый]

Читаю назавание темы. Не понял почему нельзя воткнуть флаг в Протоны на Земле?

[LG]

Насколько я понял только торможение с переходом на лунную орбиту не вызывает возражений в плане водорода.

Чисто по математике, конечно, для снижения стартовой массы более эффективное топливо выгоднее использовать в начале цепочки "ступенек". То есть, в первую очередь на водород переводить разгон и торможение у Луны.

КВТК2Б-А7В, по идее, рассчитан на торможение и вывод ПН (19 тонн) на ОИСЛ. Тоже двухпусковая схема, только там "Ангара-7" + "Протон" (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52).

Чисто по математике водород лучше везде.
Но вот когда водород надо долго хранить перед использованием - например для старта с Луны - возникают вопросы.
Т.е. чем дальше и дольше от Земли у нас водород - наплывом нарастает ухудшение конструктивного качества ступеней.

[LG]

Читаю назавание темы. Не понял почему нельзя воткнуть флаг в Протоны на Земле?

Это ИД. Задано что втыкаем на Луне - вот и втыкают на Луне.

[Back-stabber]

Это кто и когда возил ЖВ к Луне? :roll:

Аполлоны..  :roll:
А _до_ того Джемини катали вокруг Земли две недели... :wink:
Йелектричество из него типа получалось...

Не возили Аполлоны ЖВ к Луне. И Джемени не катал.

Хм. Всё Голливуд типа всё-же?? (Блин, я-же знал это, знал!!! Но пока Вы не сказали, думал может всё-таки _летали_... :roll: )
  :lol:

[Back-stabber]

Насколько я понял только торможение с переходом на лунную орбиту не вызывает возражений в плане водорода.

Чисто по математике, конечно, для снижения стартовой массы более эффективное топливо выгоднее использовать в начале цепочки "ступенек". То есть, в первую очередь на водород переводить разгон и торможение у Луны.

Без разницы.
По математике.
ВажнО соотношение Vх-ов получаемых на разных топливах.
IMHO.

[Reentrant]

Без разницы.
По математике.
ВажнО соотношение Vх-ов получаемых на разных топливах.
IMHO.

Для выбора, какую ступень перевести на другое топливо у абстрактной ракеты в вакууме, соотношение эффективных скоростей истечения не имеет никакого значения. Достаточно того, что у одного топлива больше, чем у другого. И если нельзя заменить сразу на всех ступенях, то для максимального массового эффекта менять надо тупо на самой большой ступени (по массе топлива).

В нашем случае, это (хотя и не только это) стимулирует двигать водород в начало цепочки, а гептил оставлять в самом конце, на самых легких ступенях.

Что зависит от соотношения удельных импульсов, так это оптимальные пропорции между ступенями. Если при одинаковом импульсе все ступени должны давать равное приращение ХС, то при разных соотношение смещается в сторону более высокоимпульсных. То есть, водородные ступени должны вносить больший вклад в ХС, чем керосиновые или гептильные.

[Back-stabber]

Для выбора, какую ступень перевести на другое топливо у абстрактной ракеты в вакууме, соотношение эффективных скоростей истечения не имеет никакого значения. Достаточно того, что у одного топлива больше, чем у другого. И если нельзя заменить сразу на всех ступенях, то для максимального массового эффекта менять надо тупо на самой большой ступени (по массе топлива).

Если ступени дают одинаковый Vх -- по барабану IMHO, какая из них по счёту будет "водородной".
В смысле на стартовой массе это IMHO не скажется.
Но проверить лень. Так, чиста по логике прикинул... :roll:

[Reentrant]

Если ступени дают одинаковый Vх -- по барабану IMHO, какая из них по счёту будет "водородной".
В смысле на стартовой массе это IMHO не скажется.
Но проверить лень. Так, чиста по логике прикинул... :roll:

Проверьте.  :wink:

[Back-stabber]

Если ступени дают одинаковый Vх -- по барабану IMHO, какая из них по счёту будет "водородной".
В смысле на стартовой массе это IMHO не скажется.
Но проверить лень. Так, чиста по логике прикинул... :roll:

Проверьте.  :wink:

Ну...
Пусть ПН 10 тонн.
Две ступени.
Два типа. Одна должна быть для 0.5 Vх равна весу ПН, вторая вдвое больше.

"Водород" наверху.
10+10+40=60.
"Водород" внизу.
10+20+30=60.

Что я делаю не так? :wink: