Флаговтык на Луне в 4 "Протона"

[Reentrant]

Ну...
Пусть ПН 10 тонн.
Две ступени.
Два типа. Одна должна быть для 0.5 Vх равна весу ПН, вторая вдвое больше.

"Водород" наверху.
10+10+40=60.
"Водород" внизу.
10+20+30=60.

Что я делаю не так? :wink:

Вы увеличиваете конечную скорость, а речь идет об увеличении массовой отдачи при той же конечной скорости. Это не совсем то же самое. Если привести оба варианта к требуемой ХС, например, увеличивая полезную нагрузку, то вариант "водород внизу" позволит нагрузить более 15 тонн, а "водород сверху" килограмм на 600 меньше.

Вообще, не очень удачный пример у вас, при такой небольшой ХС выиграет одноступенчатая водородная ракета стартовой массой всего 26 с чем-то тонн против исходных 40. Для наглядности желательно брать ХС побольше, хотя бы 5км/c (примерно как в лунной программе).

[Back-stabber]

Ну...
Пусть ПН 10 тонн.
Две ступени.
Два типа. Одна должна быть для 0.5 Vх равна весу ПН, вторая вдвое больше.

"Водород" наверху.
10+10+40=60.
"Водород" внизу.
10+20+30=60.

Что я делаю не так? :wink:

Вы увеличиваете конечную скорость, а речь идет об увеличении массовой отдачи при той же конечной скорости. Это не совсем то же самое. Если привести оба варианта к требуемой ХС, например, увеличивая полезную нагрузку, то вариант "водород внизу" позволит нагрузить более 15 тонн, а "водород сверху" килограмм на 600 меньше.

Vх в примере одинаковая.

Вообще, не очень удачный пример у вас, при такой небольшой ХС выиграет одноступенчатая водородная ракета стартовой массой всего 26 с чем-то тонн против исходных 40. Для наглядности желательно брать ХС побольше, хотя бы 5км/c (примерно как в лунной программе).

Где, простите, у меня _значение_ Vх написано? Нету его.

Но хотите другое соотношение? Да заради бога...

Пусть "водородная" ступень будет 3х от её массы ПН, а "вонючая" - 6.

"Водород" наверху:
10+30+240=280
"Водород" внизу:
10+60+210=280

 :lol:

ЗЫ Вообще-то это логично всё, не парьтесь...

[Reentrant]

Где, простите, у меня _значение_ Vх написано? Нету его.

Но хотите другое соотношение? Да заради бога...

Пусть "водородная" ступень будет 3х от её массы ПН, а "вонючая" - 6.

"Водород" наверху:
10+30+240=280
"Водород" внизу:
10+60+210=280

 :lol:

ЗЫ Вообще-то это логично всё, не парьтесь...

Опять наращиваете ХС вместо ПН. Возьмите конкретные цифры:

водорода нет, ПН=10 тонн, ступени:
1) Isp=320, m0=10+30=40, m1=10+12=22, dV=1876.73
2) Isp=320, m0=10+10=20, m1=10+1=11, dV=1876.73
ХС=1876.73+1876.73=3753.46

водород сверху, ПН=14.403 тонн, ступени:
1) Isp=320, m0=14.403+30=44.403, m1=14.403+12=26.403, dV=1631.85
2) Isp=470, m0=14.403+10=24.403, m1=14.403+1=15.403, dV=2121.59
ХС=1631.85+2121.59=3753.44

водород снизу, ПН=15.020 тонн, ступени:
1) Isp=470, m0=15.020+30=44.403, m1=15.020+12=26.403, dV=2353.90
2) Isp=320, m0=15.020+10=24.403, m1=15.020+1=15.403, dV=1399.57
2353.90+1399.57=3753.47

Еще раз обращаю ваше внимание, речь не о приращении ХС. Для конкретного перелета ее нужно ровно столько, сколько нужно. Речь об увеличении массовой отдачи. Это не одно и то же.

[Lamort]

Знаете, "в России водорода нет".

 А если он есть, то почему бы сразу не сделать для Протона водородную третью ступень?

[Lamort]

2) Isp=470, ...

А вы неплохо хотите, надо вам сказать.

[Back-stabber]

Где, простите, у меня _значение_ Vх написано? Нету его.

Но хотите другое соотношение? Да заради бога...

Пусть "водородная" ступень будет 3х от её массы ПН, а "вонючая" - 6.

"Водород" наверху:
10+30+240=280
"Водород" внизу:
10+60+210=280

 :lol:

ЗЫ Вообще-то это логично всё, не парьтесь...

Опять наращиваете ХС вместо ПН. Возьмите конкретные цифры:

Вы блин _ЧИТАТЬ_ -- умеете??
Где цифры Vх?? Что с чего и до _чего_ я нарастил???

водорода нет, ПН=10 тонн, ступени:
1) Isp=320, m0=10+30=40, m1=10+12=22, dV=1876.73
2) Isp=320, m0=10+10=20, m1=10+1=11, dV=1876.73
ХС=1876.73+1876.73=3753.46

водород сверху, ПН=14.403 тонн, ступени:
1) Isp=320, m0=14.403+30=44.403, m1=14.403+12=26.403, dV=1631.85
2) Isp=470, m0=14.403+10=24.403, m1=14.403+1=15.403, dV=2121.59
ХС=1631.85+2121.59=3753.44

водород снизу, ПН=15.020 тонн, ступени:
1) Isp=470, m0=15.020+30=44.403, m1=15.020+12=26.403, dV=2353.90
2) Isp=320, m0=15.020+10=24.403, m1=15.020+1=15.403, dV=1399.57
2353.90+1399.57=3753.47

Еще раз обращаю ваше внимание, речь не о приращении ХС.

Ещё РАЗ обращаю ВАШЕ -- ДА, НЕ О ПРИРАЩЕНИИ.

Для конкретного перелета ее нужно ровно столько, сколько нужно. Речь об увеличении массовой отдачи. Это не одно и то же.

И что? То, что я Вам и говорил.
Увеличиваем Vх даваемый водородной ступенью (уменьшая Vх вонючки) -- увеличиваем ПН/уменьшаем стартовую массу.

От расположения ступеней -- не зависит.

[Reentrant]

Знаете, "в России водорода нет".

Вон те фантазеры вроде из России? -- http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52

А если он есть, то почему бы сразу не сделать для Протона водородную третью ступень?

Зачем им водород на "Протоне", у них "Ангара" (когда-нибудь) будет...

И что? То, что я Вам и говорил.
Увеличиваем Vх даваемый водородной ступенью (уменьшая Vх вонючки) -- увеличиваем ПН/уменьшаем стартовую массу.

То есть, вы предлагаете изменить условия задачи: не просто заменить одну из гептильных ступеней на водородную, а переразмерить всю ракету. Но я вас уже предупреждал, в этом случае выиграет водородный одноступ в 26 тонн -- то есть, останется только одна первая водородная ступень. Попытка присобачить к ней гептильную только ухудшит дело.

От расположения ступеней -- не зависит.

Что-то я вас не понимаю. Я вам привел подробный расчет ваших вариантов, в нем от расположения водородной ступени ПН зависит. Не согласны? Или о чем вы вообще? Вашу идею про приращение ХС я понял, она верна -- но это другая задача. Пересчитайте сами в ПН, если хотите, увидите разницу.

[Back-stabber]

Что-то я вас не понимаю. Я вам привел подробный расчет ваших вариантов, в нем от расположения водородной ступени ПН зависит. Не согласны? Или о чем вы вообще? Вашу идею про приращение ХС я понял, она верна -- но это другая задача. Пересчитайте сами в ПН, если хотите, увидите разницу.

Где расчёт? Тот который с разными Vх-ами ступеней? Что он может подтвердить или опровергнуть-то?
Возьмите две ступени по сколько Вам там нравится Vх, (по пять? берите по пять, не вопрос..) одну вонючую, вторую водородную.
Потом поменяйте их местами. (сохранив Vх по пять км/с ессно...)
Получите ту-же ПН.
Что Вам не ясно ещё?

[Back-stabber]

И что? То, что я Вам и говорил.
Увеличиваем Vх даваемый водородной ступенью (уменьшая Vх вонючки) -- увеличиваем ПН/уменьшаем стартовую массу.

То есть, вы предлагаете изменить условия задачи: не просто заменить одну из гептильных ступеней на водородную, а переразмерить всю ракету. Но я вас уже предупреждал, в этом случае выиграет водородный одноступ в 26 тонн -- то есть, останется только одна первая водородная ступень. Попытка присобачить к ней гептильную только ухудшит дело.

Вы выдали тему что водород надо лить в самую большую ступень.
Я Вам заметил что в самую большую не по размеру, а по Vх.
Вы начали подгонять расчёты, паря мне мозги.
Всё _так_ было?

[Back-stabber]

Вашу идею про приращение ХС я понял

Не, точно прикалываетесь....

Зомби, _ты_??

[Reentrant]

Где расчёт? Тот который с разными Vх-ами ступеней? Что он может подтвердить или опровергнуть-то?
Возьмите две ступени по сколько Вам там нравится Vх, (по пять? берите по пять, не вопрос..) одну вонючую, вторую водородную.
Потом поменяйте их местами. (сохранив Vх по пять км/с ессно...)
Получите ту-же ПН.
Что Вам не ясно ещё?

Это как поменять-то? Большую сверху на маленькую взгромоздить?
И по какие "по пять км/с", если с вашей конструкции меньше 4 км/с в сумме выходит.

Вы выдали тему что водород надо лить в самую большую ступень.
Я Вам заметил что в самую большую не по размеру, а по Vх.
Вы начали подгонять расчёты, паря мне мозги.
Всё _так_ было?

Как можно было подогнать мой расчет? Данные ваши? Ваши: 10 тонн первая ступень, 20 тонн вторая, 10 тонн полезная нагрузка. Топливо какое сравниваем? Гептил и водород? Is=320c и 470c. Возьмите плюс-минус копейки, качественно итог не изменится -- от нижней ступени отдача будет больше. Что ж не так-то? Давайте, приведите свой расчет, поглядим, что у вас получится.

Не, точно прикалываетесь....

Зомби, _ты_??

Нет, не я... не он... короче, честно, не прикалываюсь -- ни хрена не понимаю. Или вы не понимаете. Я даже догадываюсь, что именно вы не понимаете: что если увеличить ПН, то у разных ракет ХС уменьшится неодинаково.

[Back-stabber]

Это как поменять-то? Большую сверху на маленькую взгромоздить?
И по какие "по пять км/с", если с вашей конструкции меньше 4 км/с в сумме выходит.

Ааааа!!!!.... Держите меня семеро....

Короче -- две ступени.
Каждая даёт по "Х" км/c Vх. (где "Х" -- константа).
Одна водородная, вторая не очень. В смысле например вонючая.
Как их местами не меняй -- смысл (в смысле ПН) тот-же.

И нет никакой "моей конструкции", где Вы её углядели-то?

[Reentrant]

Ааааа!!!!.... Держите меня семеро....

Короче -- две ступени.
Каждая даёт по "Х" км/c Vх. (где "Х" -- константа).
Одна водородная, вторая не очень. В смысле например вонючая.
Как их местами не меняй -- смысл (в смысле ПН) тот-же.

Что значит, "дает"? Сама по себе дает, без ракеты и ПН? А ничего, что вклад ступени в ХС ракеты зависит от того, сколько на нее нагружено? На первую-то только ПН, а на вторую ПН + первая ступень.

И нет никакой "моей конструкции", где Вы её углядели-то?

В приведенных вами цифрах: 10 тонн ПН, 10 тонн первая ступень, 20 тонн вторая.

Еще раз предлагаю, посчитайте в конкретных цифрах, всего несколько минут займет.

[Александр Ч.]

Нет, не я... не он... короче, честно, не прикалываюсь -- ни хрена не понимаю. .

Там нет ничего сложного, внимательней смотрите на формулу Циолковского
Для сфероконя с заданными Вами импульсами и общей скорости 5км/с имеем:

Код Выделить Развернуть


  М0
10.00

M Mt Mk УИ k V кр.дост.
I 37.20 31.00 6.20 4522.41 5.00 4400.00 3.35
II 2.64 2.20 0.44 3139.20 5.00 600.00 4.79
III 0.00 0.00 0.00 3139.20 5.00 0.00 5.00
IV 0.00 0.00 0.00 3139.20 5.00 0.00 5.00
49.84 5000.00

Теперь "меняем" местами ступени:

Код Выделить Развернуть

М0
10.00

M Mt Mk УИ k V кр.дост.
I 10.41 8.67 1.73 3139.20 5.00 600.00 4.79
II 29.44 24.53 4.91 4522.41 5.00 4400.00 3.35
III 0.00 0.00 0.00 3139.20 5.00 0.00 5.00
IV 0.00 0.00 0.00 3139.20 5.00 0.00 5.00
49.84 5000.00

Скорости ступеням можете дать любые. Главное их тоже "менять" местами.

[Reentrant]

Там нет ничего сложного, внимательней смотрите на формулу Циолковского

Вы не просто "поменяли ступени местами", а одновременно переразмерили обе ступени, причем так, чтобы сохранить вклад в ХС в тех же цифрах. Естественно, что и сумма осталась та же. Потому что это фактически простой подгон.

А условие звучало как "какую ступень перевести на другое топливо". Была предложена ракета с развесовкой 10 тонн ПН, 10 тонн первая ступень, 20 тонн вторая. Обе на гептиле. Какую ступень выгоднее перевести на водород, чтобы увеличить массовую отдачу? Мнение, что любую -- неверно, что я показал в цифрах выше. Если же вы возьметесь переразмеривать обе ступени, то легко убедитесь, что гептильная ступень исчезнет вообще. Останется только одна первая водородная.

[Back-stabber]

Скорости ступеням можете дать любые. Главное их тоже "менять" местами.

Уххх.... Спасибо Вам...
Я-уж думал башней повредился сегодня....
Понимаю, а донести -- не могу.... :roll:

[Back-stabber]

Там нет ничего сложного, внимательней смотрите на формулу Циолковского

Вы не просто "поменяли ступени местами", а одновременно переразмерили обе ступени, причем так, чтобы сохранить вклад в ХС в тех же цифрах. Естественно, что и сумма осталась та же. Потому что это фактически простой подгон.

Какой в пень подгон??
Вам о том, что если водород даёт некоей девайсине 7 км/с например, а гептил 3 допустим, то что спалить _раньше_ -- по-ба-ра-ба-ну.
И по бубну тоже.
Да переразмерили.
И Вы это видели ещё ХЗ сколько мессаг назад.
Если читали.

[Back-stabber]

Была предложена ракета с развесовкой 10 тонн ПН, 10 тонн первая ступень, 20 тонн вторая.

Это где такое было предложено?
И кем?

[Александр Ч.]

Если же вы возьметесь переразмеривать обе ступени, то легко убедитесь, что гептильная ступень исчезнет вообще. Останется только одна первая водородная.

И проиграет по массе двухступенчатому варианту с гептильной, тип топлива не принципиален, ступенью.

[Lamort]

Это как поменять-то? Большую сверху на маленькую взгромоздить?
И по какие "по пять км/с", если с вашей конструкции меньше 4 км/с в сумме выходит.

Ааааа!!!!.... Держите меня семеро....

Короче -- две ступени.
Каждая даёт по "Х" км/c Vх. (где "Х" -- константа).
Одна водородная, вторая не очень. В смысле например вонючая.
Как их местами не меняй -- смысл (в смысле ПН) тот-же.

И нет никакой "моей конструкции", где Вы её углядели-то?

У водорода больше удельный импульс, по этой причине масса стартующей ракеты меняется медленнее и медленнее уменьшаются гравитационные потери.
 Для компенсации этого обстоятельства необходимо увеличить тяговооруженность первой ступени на начальном участке траектории пропорционально удельному импульсу.

 Проще говоря, - высокий удельный импульс это "не только хорошо, но и плохо".