Тяжелый Зенит

[Bell]

Слуште, мы тут копья ломаем, за между делом никто не заметил такого прикола:

...
«Зенит-9» = 4 блока А + 1 ступеь Зенита + водородная третьяя ступень. ПН = 98 тонн для 100 т. топлива и 110 т. для 150 т. топлива.
Последнее – больше, чем у Энергии!

Это чего выходит? 4 блока А + одна, но офигенно большая водородная ступень (вместе собссно Энергия) выводит 100 т, а этот гипертрофированный Зенит - 110???  :lol:
Чего-то попутал Димитръ. И похоже не только в этом пункте...  :wink:

[Bell]

Я вообще не понимаю о чем спор. Сколько за последние 10 лет было аварий двигателя первой ступени из этой линейки? Я скажу сколько - НОЛЬ. Все Зениты и все Атласы слетали вполне успешно, аварии былс связаны с РБ в основном. Так что коль скоро движок надежен - давайте его не будем переделывать, а будем использовать. Как замечал Бродяга - стоимость движка есть стоимость инфраструктуры и персонала его производства. Создание нового движка с новой инфраструктурой УДВОИТ стоимость на ближайшие 10 лет, и не добавит надежности (куда добавлять, если она и так 100%? ;-)). Оно надо?

А вот модернизация союзовского движка привела к его удешевлению, несмотря на то, что инфраструктура и персонал остались те же...

[Bell]

Я вообще не понимаю о чем спор. Сколько за последние 10 лет было аварий двигателя первой ступени из этой линейки? Я скажу сколько - НОЛЬ. Все Зениты и все Атласы слетали вполне успешно, аварии былс связаны с РБ в основном. Так что коль скоро движок надежен - давайте его не будем переделывать, а будем использовать. Как замечал Бродяга - стоимость движка есть стоимость инфраструктуры и персонала его производства. Создание нового движка с новой инфраструктурой УДВОИТ стоимость на ближайшие 10 лет, и не добавит надежности (куда добавлять, если она и так 100%? ;-)). Оно надо?

А давайте представим себе такой расклад:
Купили КИТАЙЦЫ РД-180 и решили его у себя делать. Ессно надо подгонять его под освоенные у них технологии (а в чем-то - наоборот). Наверняка они поддадутся на искушение чего-нить поменять и упростить. Вопрос - что, как и насколько?

Хуже получится? Наверняка, но насколько??? Вдруг - приемлимо?
Проще? Тоже наверняка.

[hcube]

Да, больше. Потому что в Энергии - 1.5 ступени, а в Зените-5 - 3. Ну, может 2.5. И верхняя ступень с более высоким УИ. Собственно, стартовый вес системы будет примерно на уровне Сатурн-5 (5 * 800 = 3200 тонн тяги, и примерно 2500-2700 тонн веса). А он выводил (с движками на первой ступени с меньшим УИ, зато на второй - с большим) 135 тонн примерно. Так что 110 тонн - вполне реальная оценка.

А уж Зенит - 7 и Зенит - 8 - вообще вундервафля. Если с водородом на второй (третьей) ступени - то я думаю и 250 тонн можно сделать. Три ступени, 1-я - 6 УРМ Зенита, 2-я (со старта работают обе, во второй больший запас топлива) - 1 УРМ, 3-я - 2 РД-0120, примерно 300-350 тонн топлива. Это будет увеличенная в 4 раза Ангара-7 УКВМ. А у той ПН насчитали в районе 60 тонн. На 4 - 240, плюс масштабный фактор ;-). Стартовая тяга 4800 тонн, стартовый вес - 4000 тонн.

Собственно с Энергией надо удивляться не что она так много выводит, а что так мало ;-)) Всему виной полутораступенчатая схема - Вулкан (в котором добавили заливку водорода на 50% всего), при 8 УРМ и ЦБ на 50% больше (включая третью ступень), имеет ПН в 2 раза больше. То есть 3-я ступень дает выигрыш в выводимой ПН не менее 10-15%, при том же УИ двигателя. Если же оптимизировать включение ступеней как я выше написал - то есть использовать схему семерки, но с водородом 'наверху', где он реально работает - то можно было бы поднять ПН еще процентов на 5. Собственно, Онега это демонстрирует - тот же самый Союз, на котором поменяли ТОЛЬКО третью ступень, дает ПН ровно в ДВА раза больше.

[Старый]

Я вообще не понимаю о чем спор. Сколько за последние 10 лет было аварий двигателя первой ступени из этой линейки? Я скажу сколько - НОЛЬ.

За последние семь лет вы хотели сказать? Потому как 20 мая 97 года имел место родимый. Развалился напополам РД-170 на Зените со спутником Целина-2.
 Короме того был взрыв на стенде серийного РД-180 изготовленого для США и опытного РД-191. А вот когда крайний раз отказывал РД-253 история пожалуй и не помнит. Уж не 23 ли июля 1982 года это было?

[Старый]

Как замечал Бродяга - стоимость движка есть стоимость инфраструктуры и персонала его производства. Создание нового движка с новой инфраструктурой УДВОИТ стоимость на ближайшие 10 лет, и не добавит надежности (куда добавлять, если она и так 100%? ;-)). Оно надо?

Вобщето это не бродяга первый сказал. Создание инфраструктуры для серийного производства РД-170 обойдётся дороже чем для более простого двигателя.
 Надёжность РД-170 "на пределе", каждый раз по краю он ходит. Двигатель с более низким давлением будет надёжнее на порядок или даже на порядки, при большом числе запусков это скажется.

[Старый]

Вы ж сами говорили, что сделать они его немогут, потому что нет у них наших допотопных технологий. Типа там по техпроцессу положеного несколько раз ударить кувалдой, а у них таковой в обиходе нет уже лет 20  

Это не я говорил. Я говорил что договор на разработку предусматривал передачу в США всей необходимой технологии и документации, обучение специалистов и организацию производства в США. Наши, кстати, против этого сильно выступали но пришлось смириться, а тут теперь штаты сами отказываются производить.

[Bell]

Да, больше. Потому что в Энергии - 1.5 ступени, а в Зените-5 - 3. Ну, может 2.5. И верхняя ступень с более высоким УИ. Собственно, стартовый вес системы будет примерно на уровне Сатурн-5 (5 * 800 = 3200 тонн тяги, и примерно 2500-2700 тонн веса). А он выводил (с движками на первой ступени с меньшим УИ, зато на второй - с большим) 135 тонн примерно. Так что 110 тонн - вполне реальная оценка.

А уж Зенит - 7 и Зенит - 8 - вообще вундервафля. Если с водородом на второй (третьей) ступени - то я думаю и 250 тонн можно сделать. Три ступени, 1-я - 6 УРМ Зенита, 2-я (со старта работают обе, во второй больший запас топлива) - 1 УРМ, 3-я - 2 РД-0120, примерно 300-350 тонн топлива. Это будет увеличенная в 4 раза Ангара-7 УКВМ. А у той ПН насчитали в районе 60 тонн. На 4 - 240, плюс масштабный фактор ;-). Стартовая тяга 4800 тонн, стартовый вес - 4000 тонн.

Собственно с Энергией надо удивляться не что она так много выводит, а что так мало ;-)) Всему виной полутораступенчатая схема - Вулкан (в котором добавили заливку водорода на 50% всего), при 8 УРМ и ЦБ на 50% больше (включая третью ступень), имеет ПН в 2 раза больше. То есть 3-я ступень дает выигрыш в выводимой ПН не менее 10-15%, при том же УИ двигателя. Если же оптимизировать включение ступеней как я выше написал - то есть использовать схему семерки, но с водородом 'наверху', где он реально работает - то можно было бы поднять ПН еще процентов на 5. Собственно, Онега это демонстрирует - тот же самый Союз, на котором поменяли ТОЛЬКО третью ступень, дает ПН ровно в ДВА раза больше.

Мда? Верится с трудом...
Все-таки девайс в зенитовскими буковушками, ангаровским ЦБ и УКВМ мне кажется предпочтительней. В первую очередь в связи с унификацией. И Хруничев будет не против...

[Старый]

Ваще тов. Старый порой как ляпнет...?

А уж Белл, а уж Белл!  :shock:

Под видом благой идеи удешевить пуск он предлагает  

Всё наоборот

1) построить новый космодром,

Строительство стартового комплекса в Ставрополе обойдётся дешевле чем в Плесецке. Эксплуатация - ещё дешевле.

2) сделать практически новую, но хреновую ракету,

Ракета будет лучше чем Союз и Протон и лучшей в мире.

и 3) сделать практически новый, но хреновый движок.

Двигатель будет лучший в мире.

Гениально!  :wink:

Тут согласен.

Не, конечно может быть пуск такой ракеты с такого космодрома будет стоит относительно дешево, но сколько потянут все подготовительные мероприятия???

Дешевле чем для Ангары.

Лучше день потерять, а потом за пять минут долететь! Так что ли?

Скупой платит дважды. Сиюминутная копеечная экономия до добра не доведёт. Лучше потратиться на разработку но потом экономить на эксплуатации, чем наоборот. Кстати, так делают во всём мире.

[hcube]

Это каким таким ангаровским ЦБ? Нет такого! Есть, и то в проектах, УКВМ - водородная ступень аналогичная третьей ступени Союза. Но на ЦБ она никак не тянет. Потом, большой водородный ЦБ ВООБЩЕ не надо делать. Разве что как вторую ступень, от старта НЕ РАБОТАЮЩУЮ.

2 Старый - пусть по лезвию, но ходит же ;-). Дефорсировать его процентов на 5, будет вполне достаточный запас для 'упрочнения' движка. Опять же, 97 - это ж бардак был. Просто сделали дефектный двигатель. К тому же времени относятся и взрывы Протонов из-за стружки в движках второй ступени. А сейчас, тьфу, тьфу, летают.

Принципиально не получится сделать движок с высоким УИ и высоким ресурсом одновременно. Не то что как автомобильный - даже как авиационный не получится. Разве что на чем-то типа перекиси, но там УИ аховый.

[Бродяга]

Оптимальное давление для пары кислород-керосин - 200-250 атмосфер, это не "высокое" давление.
 Кстати НК-33 легче и проще РД-170, насколько известно. Но это не "двигатель Глушко", потому он не летал.

 Взять просто 4 НК-33 вместо РД-170, чем это хуже?

[hcube]

У них УВТ нет, и сделать не получится - там ТНА жестко закреплен на двигателе, качать вместе с двигателем - гироскопические эффекты будут. То есть придется ставить рулевые камеры, примерно по 10-40 тонн тяги. Вес их двигателей можно прибавить к весу НК-33 ;-)

[Старый]

2 Старый - пусть по лезвию, но ходит же ;-). Дефорсировать его процентов на 5, будет вполне достаточный запас для 'упрочнения' движка.

Надёжность может и повысится но стоимость то не снизится.

Опять же, 97 - это ж бардак был. Просто сделали дефектный двигатель. К тому же времени относятся и взрывы Протонов из-за стружки в движках второй ступени. А сейчас, тьфу, тьфу, летают.

До наступления бардака РД-170 возгорались ещё чаще. Двигатель разрушившийся в 97-м был изготовлен много раньше.
 Отказы двигателей 2/3-й ступени преследуют Протон всю жизнь. Двигатель тоже "ходит по краю", шаг в сторону и эге. Болезнь загнана внутрь но не вылечена.

[Старый]

У них УВТ нет, и сделать не получится - там ТНА жестко закреплен на двигателе, качать вместе с двигателем - гироскопические эффекты будут.

Супостаты качают двигатели и в 200 и в 300 и в 600 тонн. И ничего.

То есть придется ставить рулевые камеры, примерно по 10-40 тонн тяги. Вес их двигателей можно прибавить к весу НК-33 ;-)

Но я всётаки считаю что из соображений дешевизны двигатель должен быть четырёхкамерный неотклоняемый а управление нужно делать рулевыми камерами.

[Бродяга]

А что так этот вес "упёрся", особенно в случае НК-33?

 Ну будет он не менее 1% от тяги весить, а 1.5% и что с того?
 Он же на Первой ступени стоит.

[Bell]

Под видом благой идеи удешевить пуск он предлагает  

Всё наоборот

Прекрасно! Если нечего сказать против, просто скажи что все наоборот!

Скажу иначе.
Вы предлагаете сделать новую дешовую ракету. А первый пункт программы - построить новый космодром в голой степи...

1) построить новый космодром,

Строительство стартового комплекса в Ставрополе обойдётся дешевле чем в Плесецке. Эксплуатация - ещё дешевле.

Строительство обойдется дороже. По одной простой причине - в Плесецке уже построена первая очередь. Еще раз по буквам - УЖЕ ПОСТРОЕНА. Т.е. уже уплочено. За любые, хоть самые сверх-дешевые СК в донских степях надо будет ПЛАТИТЬ ЗАНОВО.
Афигенные у вас представления об экономике и строительству...

Эксплуатация объекта на юге ессно будет дешевле таковой на севере. Но насколько? За сколько лет эксплуатации окупится строительство? Нафига вам политэкономию преподавали???
И это притом, что Плисецк все равно НИКУДА НЕ ДЕНЕТСЯ! И будет сосать деньги.
А вы предлагаете построить еще один такой ... объект.

2) сделать практически новую, но хреновую ракету,

Ракета будет лучше чем Союз и Протон и лучшей в мире.

По характеристикам вы сами предлагаете ракету ХУЖЕ исходного Зенита.
Между прочим, "Союз и Протон лучшие в мире" только потому, что за их создание "уже уплачено", производство массовое (уже десятки лет!), техпроцесс вылизан.
Ваш девайс будет доходить до такого состояния лет 10, минимум.

и 3) сделать практически новый, но хреновый движок.

Двигатель будет лучший в мире.

С ТАКИМИ характеристиками???
Он будет иметь низкий УИ и надежность ХУЖЕ оригинала. Окститесь!!!
Ах, вы о цене?!
Ниче, цена снизится не настолько, насколько УИ и надежность. Инфраструктура-то останется та же.
Еще раз повторю - представьте ситуацию с "китайским РД-170"

Гениально!  :wink:

Тут согласен.

Да кто бы думал...

Не, конечно может быть пуск такой ракеты с такого космодрома будет стоит относительно дешево, но сколько потянут все подготовительные мероприятия???

Дешевле чем для Ангары.

НЕТ!
СК Ангары уже по большей части построен. Вы же предлагаете СТРОИТЬ ЗАНОВО!

Лучше день потерять, а потом за пять минут долететь! Так что ли?

Скупой платит дважды. Сиюминутная копеечная экономия до добра не доведёт. Лучше потратиться на разработку но потом экономить на эксплуатации, чем наоборот. Кстати, так делают во всём мире.

Нихрена подобного!
Надо использовать (с минимальными вложениями) существующий задел, начать зарабатывать, а потом довести до ума.

Старый! Денег НЕТ! НЕТ ВАЩЕ! Причем тут скупость???
(под "нет ваще" имеется в виду "нет ваще на какие угодно дешовые коммерческие носители", для госудаоства хватит Семерки, Протона и Ангары)

[X]

1. Денег НЕТ! НЕТ ВАЩЕ! Причем тут скупость???
(под "нет ваще" имеется в виду "нет ваще на какие угодно дешовые коммерческие носители")
2. для госудаоства хватит Семерки, Протона и Ангары

1. Ну хватит! Хочется же немножко помечтать ...  :?

2. И что? Кроме того, что сейчас делается, ничего больше делаться не будет? Не будут полеты к Луну, к Марсу, большие ОС  

[X]

HET[/size]

[X]

А уж Зенит - 7 и Зенит - 8 - вообще вундервафля. Если с водородом на второй (третьей) ступени - то я думаю и 250 тонн можно сделать. Три ступени, 1-я - 6 УРМ Зенита, 2-я (со старта работают обе, во второй больший запас топлива) - 1 УРМ, 3-я - 2 РД-0120, примерно 300-350 тонн топлива. Это будет увеличенная в 4 раза Ангара-7 УКВМ. А у той ПН насчитали в районе 60 тонн. На 4 - 240, плюс масштабный фактор ;-). Стартовая тяга 4800 тонн, стартовый вес - 4000 тонн.

Спасибо за пояснения Беллу! Но мне кажется, что мы используем одни и те же обозначения для разных ракет:
я писал: "«Зенит-7» = 4 блока А + 1 и 2 ступеь Зенита.
С использованием водорода:
«Зенит-8» = 2 блока А + 1 ступеь Зенита + водородная третьяя ступень.
«Зенит-9» = 4 блока А + 1 ступеь Зенита + водородная третьяя ступень." Обозначения сам придумал. А может есть какие-то "официальные"?

И что такое Ангара-7  :shock:  На сайтах про Ангары есть только Ангара - 1а,1б,3,5 и все. Может ссылочку подбросите?

Кстати про водород:
Существует такая разработка:
" Energia EUS
Gross Mass: 77,000 kg. Empty Mass: 7,000 kg. Thrust (vac): 200,071 kgf. Isp: 455 sec. Burn time: 160 sec. Isp(sl): 352 sec. Diameter: 5.70 m. Span: 5.70 m. Length: 16.47 m. Propellants: Lox/LH2 No Engines: 1. RD-0120 Other designations: Cryogenic Upper Stage. Status: Development 1990. " Взял у Вейда.

[Зомби. Просто Зомби]

HET[/size]

Ну уж никак не потому, что "денег НЕТ! НЕТ ВАЩЕ!"
А также не в силу отсутствия технической возможности
И никак не в силу "малой результативности" (не только научной)
И не потому, что "того же можно достичь другими средствами" (чего ждем-то тогда, чего сидим?)

Остается только выяснить - почему?

Весь теряюсь в догадках
Правда-правда...
Который год уже :roll: