Тяжелый Зенит

[Старый]

Ну чтож, пока сплю попробую ответить.

В целом, идея, которую озвучил Старый - не думаю, что он её первым придумал - мне нравится.

Уж не знаю насчёт первенства, но идей удешевлять ракету ценой снижения характеристик я на родных просторах не встречал.

0. Исходить надо не (только) из технических вопросов, и не только из экономических, как делает Старый, но и из политических - на уровне космофирм.

Естественно политический аспект а тем более интересы фирм я тоже учитывал, но не стал излагать этот вопрос в сжатом изложении идеи.

1. УИ РД-170 у земли - 3036 м/с. И это очень хороший показатель - хороший двигатель,

"хороший импульс" надо говорить

хорошая топливная пара. Если двигатель упростить, как говорит Старый, то УИ упадёт не до 300/330 с, а ниже. Не будем же водород на первой ступени ставить.

Ну от топливной пары я отказываться не предлагаю. НК-33 давление 150 атм, УИ - 300/330. Почему в данном случае должно быть меньше? Ну на худой конец можно скинуть ещё пяток секунд, до 295/325. Надеюсь пять секунед УИ на первой ступени не испортят нам картину?

2. Зачем делать новый двигатель с тягой класса РД-170? Это дорого и не нужно, на мой взгляд...

Это нужно для того чтобы экономить на серийном производстве. Разработка двигателя с существенно более низким давлением чем РД-170 не будет столь уж сложной и дорогой. Очевидно не дороже чем разработка РД-191.

Лучше (пока) использовать РД-170 - он есть, у него отличные удельные характеристики, и он уже развивается.

"Пока" не получится. Если речь идёт о массовой серийной ракете которая должна заменить Протон, то двигатель должен выпускаться массовой серией, 30-50 штук в год. Значит нужно оборудовать серийный завод. Какой технологией будет оборудоваться серийный завод прямо скажется на стоимости двигателя.

В плане политики - это иметь на своей стороне Энергомаш. Да и работа с РД-170 лучше, чем работа с РД-107 в смысле развития научного потенциала...

За работу с РД-170 Энергомаш ужё всё получил, все звания, государственные премии, ордена и дачи. Больше ничего ему не светит.
 РД-170 тут не причём. Нужно разработать новый двигатель по схеме аналогичный РД-170 но совершенно другой под вдвое меньшее давление. Основным требованием должна будет быть простота и дешевизна в производстве.
 В случае создания такого двигателя нынешнее поколение энергомашевцев получит работу на длительное время а после успеха всю заслуженную славу, гордость, награды и т.п. Это куда более почётно чем приписывать себе славу своих дедов.

Если этот подход окажется работающим - ракета будет летать и приносить прибыль - можно думать об удешевлении за счёт двигателя. А пока что - делать новый ЖРД - это ставить дополнительный высокий барьер на старте. Мне кажется, это не имеет смысла.

Пока летает Протон вообще не имеет смысла делать другую ракету. Поэтому пока энергомаш без дела какраз стОит загрузить его перспективной разработкой - созданием нового перспективного двигателя. Замена двигателя "на ходу" невыгодна. Во первых огромные затраты на оборудование серийного завода под РД-170. Во вторых снижение удельных и абсолютных характеристик отрицательно скажется на ракете. Без перепроектирования всей ракеты тонда будет не обойтись. Нет, здесь нужно проектирование ракеты в целом с оптимизацией именно под удешевление.

3. Сложность и стоимость СУ определяется степенью точности отражения всех свойств ракеты в отношении динамики полёта - грубо говоря, чем оптимальнее траектория, чем легче и гибче ракета, тем сложнее адекватная СУ, ...

Тут нужно помнить, что ракета делается под маневрирующие ПН. Поэтому высокая точность для СУ не требуется, все отклонения в дальнейшем будут скомпенсированы полезной нагрузкой, в основном разгонным блоком. Так что учесть что ракета будет иметь практически всего две стандартные целевые орбиты - геостационарную и "пилотируемую". Я не предлагаю делать СУ в гараже напильником из куска рельса, но всётаки вопрос максимального упрощения СУ следует учитывать.

4. По целому ряду причин - тяга РД-170, ограничения железных дорог, оборудование на ЦиХе - диаметр блока ракеты - такой же, как у Зенита. Чтобы не удорожать стоимость вывода каждого килограмма, каждый блок 1-й ступени должен быть таким же - то есть, развитие по схеме УРМов (только другого размера) и "тризенита". Утяжелять блоки для их соединения не придётся - ракета и так тяжёлая и простая.

Да, блок должен быть стандартного протоновского диаметра и делаться на том же оборудовании.
 Однако вопрос с неразборностью скользкий. Для оптимизации в центральном блоке должно быть запасено болше топлива чем в боковых, стало быть он должен быть длиннее чем 1-я ступень Зенита. Таким образом он не впишется по длине в железнодорожный габарит.
 В итоге его или придётся собирать из двух частей на космодроме либо моя вторая идея-фикс - возить ракету полностью собраной на барже прямо из Филей в район какого-нибудь Азоавкого моря или реки Дон. А оттуда до стартовой площадки на грунтовом транспортёре.

5. По тем же политическим причинам строить старты придётся в Плесецке. Правда, там и технические проблемы Ставрополя - Старый наверняка не прорабатывал вопрос полей падения, а это, при его любимой существующей системе одноразовых РН, вопрос "больной" (с) НК.

Вопрос действительно непростой. Первые ступени отлично ложатся где-нибудь в Калмыкии, на худой конец в Каспийское море, но вот для второй ступени мы широко подпёрты с востока среднеазиатскими республиками. Трасса на наклонение 46 град будет проходить через Мангышлак, юг Аральского моря, граница Узбекистан/Казахстан, над Ташкентом и далее через Памир и Тибет на юг.  Если пускать по этой трассе Протон и Союз то район падения 2-х ступеней придётся на пустыню Кызылкум на границе Казахстана и Узбекистана.
 Значит надо будет както договориться с одной из этих стран об аренде кусочка пустыни.

Как и в целом вопрос СК. Хотелось бы заново подойти к этому вопросу - как в современных условиях строить СК на ракеты размерностей от 10 до 50 тонн ПН - но что тут можно найти...

Точно так же как и на Ангару.

Вероятно, придётся сначала ориентироваться на однозенитовский старт - как отправную точку (хотя ракету слишком под этот старт подгонять не стоит), а дальше делать старты под этот комплекс.

Необходимо сразу ориентироваться на тяжёлый вариант и оптимизировать СК именно под него. Необходимо помнить что основное назначение этой ракеты - тяжёлый геостационарный носитель для обслуживания ГСО.

6. По тем же политическим причинам имеет смысл разные варианты вторых (и третьих, если надо) ступеней отдать Энергии - и керосиновые, и водородные, разных размеров; делать на движках КБХА. Хорошей альтернативой было бы отдать вторые ступени в НПОМаш, но у Энергии тут опыта больше... хотя ПН и так будет Энергия делать в большой степени.

Отдавать кому либо ступени не имеет смысла. Если во главу угла поставлена экономичность то все ступени должны быть единого диаметра, на единой технической основе и выпускаться на едином технологическом оборудовании. Распылять всё это по нескольким заводам - только впустую тратить деньги и плодить бюрократию.
 НПОЭ давно уже не делает ракет (даже блоки ДМ для неё делают в Красноярске) не имеет в этом отношении никакого опыта и организовывать на ней производство ракет совершенно бессмысленно. Интерес Энергии будет в том, что под более мощную ракету надо будет существенно апгрейдить пилотируемые корабли. Вот тут на сворей вотчине она и развернётся.
 НПОМаш тут вобще не при чём.
 Так как практически вся кормушка достанется хруникам то думаю они проявят прыть в пробивании этой идеи. Если они проявят хоть четверть той настырности которую потратили на проталкивание Ангары то успех гарантирован.

В значительной степени это - варианты Энергии (Зенит - Тризенит - Энергия-М - Энергия - Вулкан) без водородной центральной ступени и с акцентом на экономичность и на менее централизованное командование проектом.

Без водорода это будет уже совсем другая ракета. Тут конечно может оказаться что на хруничеве не окажется необходимых проектно-конструкторских сил и в этом плане ведущим разработчиком назначить НПОЭ а ГКНПЦ генеральным субподрядчиком, но это уже вопрос десятый.

В политическом плане я думаю в целом неплохо было бы оставить в стране два ракетно-космических центра - Энергия/Самара/Плесецк с ракетой Союз и Хруничев/Ставрополь с новой ракетой. Вся разведка и секреты останутся в Плесецке а геостационар и пилотируемые с международными программами в Ставрополе. Вот примерно так.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну чтож, пока сплю попробую ответить.

В целом, идея, которую озвучил Старый - не думаю, что он её первым придумал - мне нравится.

Уж не знаю насчёт первенства, но идей удешевлять ракету ценой снижения характеристик я на родных просторах не встречал.
...

Германия, Кайзер, Отраг

[Зомби. Просто Зомби]

Может, конечно, времена другие, но семерка была по своему времени прорывом
То есть - прыжком , а не просто шагом вперед,
а не в... :mrgreen:
Может, поэтому и получилась рекордисткой?

PS.
Такова же была бы, как можно вполне обоснованно предполагать, и Энергия

PPS.
Ладно, так уж и быть:
С Новым годом! - выдавило из себя вредно-зелёное скрипучим голосом :mrgreen:

[hcube]

Так надо полностью использовать задел по Энергии, Зениту, Атласу ;-) и Ангаре, и заложить серию РН на едином двигателе (РД 170-180-191) и двух диаметрах баков - 4 и 2.9 метра. Я где-то ниже рисовал уже такой вариант. Баки можно утяжелить, а вот движок я лично не вижу смысла дефорсировать. Он уже разработан и есть. Разработку по сути нового движка мы не потянем. Так что давайте сделаем нормальное производство того что есть. Можно _доработать_ его технологию, чтобы уменьшить число деталей, увеличить надежность, но не перерабатывать его качественно под меньшее давление.

Тогда у нас получится 6 типов 1 ступеней (3 боковые и 3 центральные) и 5 типов 2/3 - 3 керосиновые (2.9, 4 легкая, 4 тяжелая) и 2 водородные - 2.9 и 4. Водородная 2.9 - одновременно является РБ для ГСО вариантов. Проектировать РН под комплекс стенд-старт Энергии, только поменять конфигурацию газоотводного лотка под более 'плотную' РН.

Эта модульная РН ПОЛНОСТЬЮ перекроет диапазон нагрузок от 2 до 200 тонн. 2 тонны - это Ангара с легкой 2 ступенью, 200 - Зенит-7 с водородной 3й. И перекроет с минимальным шагом.

[Bell]

Ваще тов. Старый порой как ляпнет...
Под видом благой идеи удешевить пуск он предлагает 1) построить новый космодром, 2) сделать практически новую, но хреновую ракету, и 3) сделать практически новый, но хреновый движок.
Гениально!  :wink:

Не, конечно может быть пуск такой ракеты с такого космодрома будет стоит относительно дешево, но сколько потянут все подготовительные мероприятия???

Лучше день потерять, а потом за пять минут долететь! Так что ли?

[X]

Мне кажется, что проблема давления приувеличина. Так ли уж на сегодня сложно делать движки с высоким давлением? Может быть Старый сгущает краски....

[Старый]

Блин, ну вы тут понаписали! Вам что, под новый год делать нечего? :shock:
 Хлоп! Дзинь! Бульк! Глоп!  

[Старый]

:wink:  :wink:  :wink:  :wink:  :wink:  :wink:  :wink:  :wink:  :wink:  :wink:  :wink:  :wink:  :wink:  :wink:  :wink:  :wink:  :wink:  :wink:  :wink:

[Старый]

Уж не знаю насчёт первенства, но идей удешевлять ракету ценой снижения характеристик я на родных просторах не встречал.
...

Германия, Кайзер, Отраг

Ни хрена себе, родные просторы!

[X]

А чего еще делать? Му....-Галкина что ли слушать?  :?  :?      

[Старый]

А чего еще делать? Му....-Галкина что ли слушать?  :?  :?      

А старый год провожать?

 Ну ладно, раз так то

Мне кажется, что проблема давления приувеличина. Так ли уж на сегодня сложно делать движки с высоким давлением? Может быть Старый сгущает краски....

Известно что при создании РД-170 встретились с огромными трудностями связанными именно с большим давлением особенно кислорода. Преодолевать эти проблемы пришлось разработкой и внедрением сложных дорогостоящих технологий.
 Кроме ього РД-170 имеет ряд особенностей связанных с применением его на многоразовой транспортной системе и не нужных на обычной одноразовой ракете. Вобщем двигатель слишком сложен и дорог и эта дороговизна не окупается 10-15-ю секундами удельного импульса.

[Старый]

Надо двигатель такой же простоты как РД-253.

[Старый]

РД-253 тоже давление 150 атм, "плохое" топливо а УИ всего то на 20 сек ниже РД-170.

[X]

А чего еще делать? Му....-Галкина что ли слушать?  :?  :?      

А старый год провожать?

 Ну ладно, раз так то

Мне кажется, что проблема давления приувеличина. Так ли уж на сегодня сложно делать движки с высоким давлением? Может быть Старый сгущает краски....

Известно что при создании РД-170 встретились с огромными трудностями связанными именно с большим давлением особенно кислорода. Преодолевать эти проблемы пришлось разработкой и внедрением сложных дорогостоящих технологий.
 Кроме ього РД-170 имеет ряд особенностей связанных с применением его на многоразовой транспортной системе и не нужных на обычной одноразовой ракете. Вобщем двигатель слишком сложен и дорог и эта дороговизна не окупается 10-15-ю секундами удельного импульса.

Возможно эти технологии были сложными для времени их создания. А сейчас возможно все стало проще. Ведь движок для Ангары (извиняюсь за слово неприличное с еще большим давлением. Раз идут именно по пути увеличения давления, то возможно не все так страшно....

[Старый]

Возможно эти технологии были сложными для времени их создания. А сейчас возможно все стало проще.

Значит технологии уровня НК-33 и РД-253 ещё проще.
 

Ведь движок для Ангары (извиняюсь за слово неприличное с еще большим давлением. Раз идут именно по пути увеличения давления, то возможно не все так страшно....

РД-191 это переделка существующего так как на новый не хватало средств. И отчаянная попытка хоть както увеличить параметры так как для своих задач он явно слаб.
 Кстати, насколько я слышал краем уха авария опытного образца была вызвана именно повышением давления. Счас вроде решили вернуться к старым значениям.

[Старый]

К вопросу о сложности. Я слышал краем уха что американцы ужаснулись сложности производства РД-180 и решили что производить его у себя - себе дороже. И счас якобы ведут разработку своего простого движка замкнутой схемы на кислород/керосине.

[X]

К вопросу о сложности. Я слышал краем уха что американцы ужаснулись сложности производства РД-180 и решили что производить его у себя - себе дороже. И счас якобы ведут разработку своего простого движка замкнутой схемы на кислород/керосине.

А я слышал (тоже краем уха), что НК-33 как раз сложный гад. Поэтому его и не используют нигде.
Не похоже это на амеров. Сначала заказать разработку на стороне, потом тратить деньги на то чтобы самим сделать тоже самое. Наверное их ужаснула не столько сложность, сколько необходимость осваивание чисто наших (как всегда не на что не похожих) технологических циклов, которые они у себя не применяют.

[hcube]

Я вообще не понимаю о чем спор. Сколько за последние 10 лет было аварий двигателя первой ступени из этой линейки? Я скажу сколько - НОЛЬ. Все Зениты и все Атласы слетали вполне успешно, аварии былс связаны с РБ в основном. Так что коль скоро движок надежен - давайте его не будем переделывать, а будем использовать. Как замечал Бродяга - стоимость движка есть стоимость инфраструктуры и персонала его производства. Создание нового движка с новой инфраструктурой УДВОИТ стоимость на ближайшие 10 лет, и не добавит надежности (куда добавлять, если она и так 100%? ;-)). Оно надо?

[X]

Я вообще не понимаю о чем спор. Сколько за последние 10 лет было аварий двигателя первой ступени из этой линейки? Я скажу сколько - НОЛЬ. Все Зениты и все Атласы слетали вполне успешно, аварии былс связаны с РБ в основном. Так что коль скоро движок надежен - давайте его не будем переделывать, а будем использовать. Как замечал Бродяга - стоимость движка есть стоимость инфраструктуры и персонала его производства. Создание нового движка с новой инфраструктурой УДВОИТ стоимость на ближайшие 10 лет, и не добавит надежности (куда добавлять, если она и так 100%? ;-)). Оно надо?

Золотые слова. Буль-буль-буль-буль. Ну, за надежность!

[Bell]

К вопросу о сложности. Я слышал краем уха что американцы ужаснулись сложности производства РД-180 и решили что производить его у себя - себе дороже. И счас якобы ведут разработку своего простого движка замкнутой схемы на кислород/керосине.

Гы!  :lol:
Вы ж сами говорили, что сделать они его немогут, потому что нет у них наших допотопных технологий. Типа там по техпроцессу положеного несколько раз ударить кувалдой, а у них таковой в обиходе нет уже лет 20