Рогозин: Всё сделаем. ... Зуб даю.

[G.K.]

STS пишет:
Всмысле?

В том смысле. что лично всё это видели, своими глазами.

[STS]

G.K. пишет:

STS пишет:
Всмысле?

В том смысле. что лично всё это видели, своими глазами.

Нет конечно, но наблюдал информационное развитие событий.

Вы вообще понимаете какими надо быть лицемерными уродами чтобы устраивать стрельбу на расстоянии артиллерийского выстрела от соседа с которым находишься в состоянии почти активной войны. Тут на наших полигонах с их то расстояниями и то снаряды залетают в жилые зоны. Вы хоть карту посмотрите там полно места для учений без провокаций.

Сомнений что перестрелка была спровоцирована не возникает, профит с нее получен, даже южнокорейцы уже особо не настаивают что это случайность.

[Старый]

Вадим Лукашевич пишет:
Что касается Японии - так не все так однозначно. Как Вы вообще определяете принадлежность спорных территорий?

Легко и абсолютно однозначно.. В случае капитуляции в войне победившая сторона забирает у капитулирововавших всё что хочет. Победители решают что они делают с побеждёнными, мнение побеждённых никого не интересует. Проигравшие или соглашаются или продолжают войну. Если войну не продолжили значит согласились. 

А через 20 лет в Петербурге был подписан Петербургский договор, по котором все Курилы становились японскими в обмен на Сахалин.

Вадим, вы чего? Какой симодский протокол? Какой Санкт-Петербург? Осенью 1945 года мы захватили острова в результате войны. С тех пор они наши. Что ещё надо? Вы ещё и Кенигсберг обсудите, чего уж там, чей он был в 19-м веке. 

Более того, 19.10.1956 СССР и Япония приняли московскую декларацию, которая фиксировала СОГЛАСИЕ СССР на передачу Японии Хабомаи и Шикотана. Правда, после заключения мирного договора, которого до сих пор нет. 

СССР и Россия могут делать со своей территорией что хотят. Могут передать, могут не передать. Это наше дело. Если японцы будут вести себя хорошо то мы можем и отдать им часть нашей территории. Однако для начала Япония должна согласиться что острова наши. И подписать мирный договор который устроит победителей. Что тут не понятно?

[Штуцер]

STS пишет:
Нет конечно, но наблюдал информационное развитие событий.

Вы вообще понимаете....  .....

Уже теплее. То есть Вы наблюдали не явление, а его отображение в средствах массовой информации. За их объективность и непредвзятость, Вы, очевидно, ручаетесь.

Вы вообще понимаете, что там могло все быть с точностью до наоборот?

[Alex_II]

STS пишет:
причин, северокорейцам, выдумывать нету а южнокорейцам провоцировать есть,

     Уржаться... Как раз у КНДР всегда есть причина устраивать провокации (и нет необходимости ждать пока случайный снаряд залетит) - как жрачка кончается, так и устраивают... Способ у них такой о себе напомнить... А вот причин провоцировать у РК в общем-то нету - да и зачем так сложно провоцировать, прошел по границе (в паре миль от нее) парой фрегатов - вот у КНДР и истерика...

[STS]

Штуцер пишет:

STS пишет:
Нет конечно, но наблюдал информационное развитие событий.

Вы вообще понимаете.... .....

Уже теплее. То есть Вы наблюдали не явление, а его отображение в средствах массовой информации. За их объективность и непредвзятость, Вы, очевидно, ручаетесь.

Вы вообще понимаете, что там могло все быть с точностью до наоборот?

т.е. хотите сказать учений никаких южная корея не проводила,  а проводила северная и случайный снаряд угодил в южную и она начала обстрел? - оригинальная мысль. но мало вероятная.

[Штуцер]

STS пишет:
т.е. хотите сказать учений никаких южная корея не ....

Мы с Вами говорим на разных языках. Попробую на примерах.
Вы помните, почему Германия объявила войну Польше, а СССР - Финляндии?
Что тогда широковещательно декларировалось, и  что оказалось на самом деле?

[STS]

Штуцер пишет:

STS пишет:
т.е. хотите сказать учений никаких южная корея не ....

Мы с Вами говорим на разных языках. Попробую на примерах.
Вы помните, почему Германия объявила войну Польше, а СССР - Финляндии?
Что тогда широковещательно декларировалось, и что оказалось на самом деле?

и? причем здесь это?
мы имеем конкретную ситуацию слабо зависящую от характера освещения в прессе
учения были? - были
они проводились в "шаговой" доступности от северной кореи? - да
была в этом необходимость в рамках учений? - нет
заинтересованность в конфликте со стороны южной кореи была? - да, под решение конгресса о финансировании и предоставлении доступа к оружию (контракты ... чтото такое не помню)
заинтересованность в конфликте со стороны США была? - да, они собирают коалицию для организации превентивного удара по северной кореи (нужен был повод привлечь сторонников, плюс внутренняя борьба)
заинтересованность в конфликте со стороны северной кореи была? - нет, кроме роста угрозы превентивного удара ничего не изменилось
заинтересованность в конфликте со стороны китая была? - неизвестно, но если была то почему только сейчас возникла и тут же погасла? скорее всего нет

эта информация не зависит от того что "на самом деле", если ктото гдето соврал то только радикально, как раз, так как я утрировал в том посте.

[mihalchuk]

Вадим Лукашевич пишет:

Дмитрий В. пишет:
Что касается Японии - так не все так однозначно. Как Вы вообще определяете принадлежность спорных территорий? Односторонним провозглашением "это мое!" (в отношении Курил это было и у нас, и у Японии), или двусторонними соглашениями? Если двусторонними, то 07.02.1855 Япония и Россия подписали первый русско-японский договор - погуглите "Симодский трактат о торговле и границах". Согласно ему к Японии отходили Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи, остальное - к России.
А через 20 лет в Петербурге был подписан Петербургский договор, по котором все Курилы становились японскими в обмен на Сахалин.
Все, на этом юридические договоренности, заключенные на условиях "доброй воли" мирного времени, заканчиваются, дальше начинается взаимных захват территорий в ходе военных действий, правомерность которых, ессно, всегда оспаривалась проигравшей стороной.
Русско-японская война 1905 г. - Россия теряет южный Сахалин по Портсмутскому мирному договору. Отмечу, что большевики признали границы по этому договору, т.е. две страны согласились с условиями договора.
Вторая мировая война - СССР захватывает все Курилы и весь Сахалин. Теперь это положение неплохо было бы прописать в мирном договоре, под которым стояли бы подписи Японии и СССР.
И оно было прописано в Сан-Франциском договоре 08.09.1951, согласно (Глава 2) которому Япония отказалась от Курил и южного Сахалина. Вот только проблема в том, что СССР ОТКАЗАЛСЯ его подписывать.

Ну так что? Япония отказалась от Курил, дальнейшая судьба этих островов - не дело этого государства. В-принципе, на эту территорию может заявить права ООН, но там у нас право вето. Де-факто, острова все признают нашими, несмотря на высказывания некоторых политиков. Наша 200-мильная рыболовная зона, экономическая зона и территориальные воды вокруг островов есть в соответствующих картах и документах. Но у меня такой вопрос: предположим, СССР не распался бы, сейчас летал бы Буран и МАКС, наш флот не был бы в упадке, как и экономика, как тогда можно было бы решить эту проблему?

[Вадим Лукашевич]

STS пишет:
это был обстрел в ответ на попадание со стороны южнокорейцев, причин, северокорейцам, выдумывать нету а южнокорейцам провоцировать есть, там как раз нужен был повод усилить давление на Северную Корею через принятие международных решений, а тут такой подарок.

Дайте ссылку на инфу о первичном обстреле южнокорейцев северян.

[Вадим Лукашевич]

STS пишет:
вот представте подогнят амеры свой тихоокеанский флот к сахалину к границе км на 200 и начнут палить крылатыми ракетами в сторону владивостока, ну и что что они не будут долетать до границы один км (в основной массе), самоуничтожаться будут, ну пара штук сглюкнет и пересечет границу, это повод ответный огонь открыть по кораблям? вот тут тоже самое только расстояния на два порядка меньше.

еще раз прошу ссылку на инфу о том, что южнокорейские снаряды первыми первыми пересекли международно признанную границу между Северной и Южной Кореей.

[Вадим Лукашевич]

STS пишет:

G.K. пишет:

STS пишет:
Всмысле?

В том смысле. что лично всё это видели, своими глазами.

Нет конечно, но наблюдал информационное развитие событий.

Вы вообще понимаете какими надо быть лицемерными уродами чтобы устраивать стрельбу на расстоянии артиллерийского выстрела от соседа с которым находишься в состоянии почти активной войны. Тут на наших полигонах с их то расстояниями и то снаряды залетают в жилые зоны. Вы хоть карту посмотрите там полно места для учений без провокаций.

Сомнений что перестрелка была спровоцирована не возникает, профит с нее получен, даже южнокорейцы уже особо не настаивают что это случайность.

ссылки! Хватит цитировать свою феноменальную память, давайте ссылки на конкретную инфу

[Вадим Лукашевич]

Старый пишет:

Вадим Лукашевич пишет:
Что касается Японии - так не все так однозначно. Как Вы вообще определяете принадлежность спорных территорий?

Легко и абсолютно однозначно.. В случае капитуляции в войне победившая сторона забирает у капитулирововавших всё что хочет. Победители решают что они делают с побеждёнными, мнение побеждённых никого не интересует. Проигравшие или соглашаются или продолжают войну. Если войну не продолжили значит согласились.

А через 20 лет в Петербурге был подписан Петербургский договор, по котором все Курилы становились японскими в обмен на Сахалин.

Вадим, вы чего? Какой симодский протокол? Какой Санкт-Петербург? Осенью 1945 года мы захватили острова в результате войны. С тех пор они наши. Что ещё надо? Вы ещё и Кенигсберг обсудите, чего уж там, чей он был в 19-м веке.

Более того, 19.10.1956 СССР и Япония приняли московскую декларацию, которая фиксировала СОГЛАСИЕ СССР на передачу Японии Хабомаи и Шикотана. Правда, после заключения мирного договора, которого до сих пор нет.

СССР и Россия могут делать со своей территорией что хотят. Могут передать, могут не передать. Это наше дело. Если японцы будут вести себя хорошо то мы можем и отдать им часть нашей территории. Однако для начала Япония должна согласиться что острова наши. И подписать мирный договор который устроит победителей. Что тут не понятно?

Так что ж не подписывает?
А мы что не подписали?
Напомню, что послевоенные территории обрели свой суверенитет не согласно конечной линии фронта, а предварительным договоренностям союзников на Ялтинской, Потсдамской и Сан-Франциской конференциях. И именно поэтому границы в послевоенной Европе отличаются от линии фронта в конце войны. И союзники, в том числе и мы, отводили свои войска с уже занятых территорий по договоренности друг с другом.
Повторяю - по Курилам и Сахалину такой договоренности нет, и наши союзники отказались внести пункт о нашем послевоенном суверенитите над этими территориями. И не признают его до сих пор.
Чего нельзя сказать о Кенигсберге. 

[Вадим Лукашевич]

Штуцер пишет:

STS пишет:
т.е. хотите сказать учений никаких южная корея не ....

Мы с Вами говорим на разных языках. Попробую на примерах.
Вы помните, почему Германия объявила войну Польше, а СССР - Финляндии?
Что тогда широковещательно декларировалось, и что оказалось на самом деле?

Тут можно добавить поджог рейхстага якобы немецкими коммунистами

[STS]

Вадим Лукашевич, вас че в гугле забанили?
http://www.reuters.com/article/2010/11/23/us-korea-north-adviser-idUSTRE6AM3IW20101123

[Вадим Лукашевич]

STS пишет:

Штуцер пишет:

STS пишет:
т.е. хотите сказать учений никаких южная корея не ....

Мы с Вами говорим на разных языках. Попробую на примерах.
Вы помните, почему Германия объявила войну Польше, а СССР - Финляндии?
Что тогда широковещательно декларировалось, и что оказалось на самом деле?

и? причем здесь это?
мы имеем конкретную ситуацию слабо зависящую от характера освещения в прессе
учения были? - были
они проводились в "шаговой" доступности от северной кореи? - да
была в этом необходимость в рамках учений? - нет
заинтересованность в конфликте со стороны южной кореи была? - да, под решение конгресса о финансировании и предоставлении доступа к оружию (контракты ... чтото такое не помню)
заинтересованность в конфликте со стороны США была? - да, они собирают коалицию для организации превентивного удара по северной кореи (нужен был повод привлечь сторонников, плюс внутренняя борьба)
заинтересованность в конфликте со стороны северной кореи была? - нет, кроме роста угрозы превентивного удара ничего не изменилось
заинтересованность в конфликте со стороны китая была? - неизвестно, но если была то почему только сейчас возникла и тут же погасла? скорее всего нет

эта информация не зависит от того что "на самом деле", если ктото гдето соврал то только радикально, как раз, так как я утрировал в том посте.

Где в этом ссылка на залетевший на международно признанную территорию КНДР южнокорейского снаряда?
Прямой артобстрел территории Южной Кореи со стороны Северной - это акт международной агрессии. Определение агрессора в международном праве знаете? Вижу, что нет.
Так вот, такой обстрел не является агрессией, а ответной мерой, если до этого был акт агрессии со стороны Южной Корее к Северной: авианалет, артобстрел, вооруженное проникновение на территорию (подчеркну - в рамках МЕЖДУНАРОДНО ПРИЗНАННЫХ границ), прочие нарушения воздушных, морских и наземных границ. При этом любые учения на своей суверенной территории не являются агрессией за ее пределами. Таково международное право, которому плевать на ваши буйные фантазии. Поэтому ждем ссылок на факт опережающей агрессии Юга по отношению к Северу, вызвавшую ответную реакцию в виде артобстрела Южнокорейского острова. 

[STS]

Вадим Лукашевич, вы вообще че чушь пишите? вон в грузии тоже не было "МЕЖДУНАРОДНО ПРИЗНАННЫХ границ" что значит и агрессии не было? - дурдом какойто.

[Вадим Лукашевич]

STS пишет:
Вадим Лукашевич, вас че в гугле забанили?
 http://www.reuters.com/article/2010/11/23/us-korea-north-adviser-idUSTRE6AM3IW20101123

Что, уже дурку включаем?
По этой ссылке первый же абзац:

Seoul wants to avoid worsening tensions after North Korean artillery attacked a South Korean island Tuesday but would react "much harder" militarily if the strikes escalated, a South Korean government adviser said.

Что в переводе

Сеул хочет избежать ухудшать напряженные отношения после того, как северокорейская артиллерия напала на южнокорейский остров во вторник...

Далее там же по тексту

South Korea was conducting military drills in the area at the time but said it had not been firing at the North.

Сами с переводом справитесь? Ну и где тут "глюканувшие" южнокорейские снаряды, прилетевшие на территорию Северной?
Еще потужитесь, или фиксируем слив феноменальной, но глючащей  двадцатилетней памяти?

[STS]

Короче, я смотрю Вы, Вадим Лукашевич, в неадеквате по этому вопросу, смысла развивать оффтопик не вижу, Вы же можете, для общего развития, погуглить и просветится по поводу сколько подзаработала южная корея, там порядка 12 млрд $, если не ошибаюсь.

[Вадим Лукашевич]

STS пишет:
Короче, я смотрю Вы, Вадим Лукашевич, в неадеквате по этому вопросу, смысла развивать оффтопик не вижу, Вы же можете, для общего развития, погуглить и просветится по поводу сколько подзаработала южная корея, там порядка 12 млрд $, если не ошибаюсь.

Окэй, южнокорейских снарядов не было. Ссылок на эту тему нет и не будет.
Фиксирую публичный слив, а ваши блуждающие проблески феноменальной памяти - чушью, в чем я и не сомневался. Ну а мысль, что обстрел острова был как-то связан (типа месть!!! мля, полная жесть...) за $12 ярдов - бредом сивой кобылы.
спасибо, я искренне развлекся.