Рогозин: Всё сделаем. ... Зуб даю.

[ХВ.]

Alex_II пишет:

ХВ. пишет:
Отсюда, - из основного противоречия, - и надо исходить, если хотим выйти из кризиса.

Куда выйти? В коммунизм? Так не выйдем - дороги не существует.

Этого Вы доказать не сможете.

А в социализм не больно хочется - уж больно фиговая штука реальный советский социализм...

Был ли в СССР социализм?
Не было.
Была полусоциалистическая надстройка, в которой провозглашалась цель - коммунизм, - полусоциалистическая потому, что не всё, что в ней было прописано, было социалистическим, - много чего там было и буржуазного и феодального. И был полуфеодальный-полубуржуазный базис - отношения людей в процессе производства. Так что, если говорить точнее, то не хочется не в социализм, а в тО, что было в СССР. До социализма ещё надо суметь дожить.

Так что все равно придется крутиться в рамках капитализма (которого в России как не было с конца НЭПа, так и сейчас нет).

Вот-вот! Капитализма нет, а "приходится крутиться в рамках капитализма". Это как?

[TAU]

ХВ. пишет: 
Ширше надо глядеть. Вспомните кризис СССР. Что послужило причиной его падения? - неуклонное снижение темпов роста производительности труда. Снижение темпов роста производительности труда было обусловлено отсутствием мотивации труда. Пока темпы роста были больше нуля - СССР держался. Как только кривая темпа роста перешла через нуль в отрицательную область - СССР развалился, поскольку буржуазные страны имели темпы роста выше нуля - 2-3 % в год. И такое происходит всегда во все времена. Способ производства с более низкой производительностью труда проигрывает в соревновании со способом производства с более высокой производительностью труда. Тут и доказывать ничего не надо - это очевидно

Нужно иногда включать критическое мышление и не повторять бездумно либерастическую ложь и пропаганду. Причиной падения Советского Союза стал личностный фактор Горбачева. Никакого непреодолимого экономического кризиса просто не было. Не бы-ло. Это - как миф про страусов, якобы прячущих голову в песок. Несчастные оболганные птицы! Несчастный оболганный СССР!

Да, чтобы Горбачев имел возможность развалить Союз, нужно было, чтобы система сама имела заложенные в фундамент "мины". А именно - национальный принцип с республиками, это во-первых. И во-вторых - наделение Генсека почти абсолютной властью без системы сдержек и противовесов.

Что же по поводу соревнования мировых капиталистической и социалистической систем - учите матчасть! Социалистическая система имела потрясающие успехи. Более того - Советский Союз в 1989 имел экономические показатели, кои нынешней капиталистической России даже и не снились!

[ZOOR]

ХВ. пишет:
Извините, но задолбался одно и то же повторять: "Организовать оплату по труду".

В чем "труд" измерять будем?
В количестве затраченных калорий на работу или количестве потраченных ГигаДжоулей на преобразование материи?

[Иван Моисеев]

hlynin пишет:

Иван Моисеев пишет:
Кнут/пряник в качестве мотиватора к работе - это во всех формациях от первобытной до супер-пупер коммунизма действуют. Обычная обратная связь.

Только процентное содержание ингредиентов разное. И качество оных

Это да. Природа многообразна.

[Иван Моисеев]

ХВ. пишет:

Иван Моисеев пишет:

ХВ. пишет:
Отсюда, - из основного противоречия, - и надо исходить, если хотим выйти из кризиса.

Хотим! Хотим!
И что надо делать? Конкретно?

Извините, но задолбался одно и то же повторять: "Организовать оплату по труду".

Не очень конкретно. Отобрать зарплату директора и поделить между слесарями?

[Виктор Зотов]

Иван Моисеев пишет:

ХВ. пишет:

Иван Моисеев пишет:

ХВ. пишет:
Отсюда, - из основного противоречия, - и надо исходить, если хотим выйти из кризиса.

Хотим! Хотим!
И что надо делать? Конкретно?

Извините, но задолбался одно и то же повторять: "Организовать оплату по труду".

Не очень конкретно. Отобрать зарплату директора и поделить между слесарями?

Народные предприятия.

[ХВ.]

TAU пишет:

ХВ. пишет:
Ширше надо глядеть. Вспомните кризис СССР. Что послужило причиной его падения? - неуклонное снижение темпов роста производительности труда. Снижение темпов роста производительности труда было обусловлено отсутствием мотивации труда. Пока темпы роста были больше нуля - СССР держался. Как только кривая темпа роста перешла через нуль в отрицательную область - СССР развалился, поскольку буржуазные страны имели темпы роста выше нуля - 2-3 % в год. И такое происходит всегда во все времена. Способ производства с более низкой производительностью труда проигрывает в соревновании со способом производства с более высокой производительностью труда. Тут и доказывать ничего не надо - это очевидно

Нужно иногда включать критическое мышление и не повторять бездумно либерастическую ложь и пропаганду.

Есть такая наука, как математика: сложить, отнять, умножить, поделить. Я изложил результаты математических расчётов, никого не повторяя. Если Вы не можете проверить эти результаты, то подозреваю, что в школе у Вас по математике была двойка.

[Иван Моисеев]

TAU пишет:
Социалистическая система имела потрясающие успехи.

Да уж. Ни одна другая система не развалилась так быстро и с таким грохотом.

[ХВ.]

ZOOR пишет:

ХВ. пишет:
Извините, но задолбался одно и то же повторять: "Организовать оплату по труду".

В чем "труд" измерять будем?
В количестве затраченных калорий на работу или количестве потраченных ГигаДжоулей на преобразование материи?

Я об этом уже говорил, и не раз.
Измеряем труд не непосредственно, как Вы пишите "калориями или ГигаДжоулями", а с помощьью производительности труда. При "оплате по труду" производительность труда максимально возможная.
Следовательно, в каком коллективе (бригаде, цехе и т.д) выше производительность труда - там организацию "оплаты по труду" осуществляют более точно, в других коллективах - менее точно.
Суть системы в том, что более точное осуществление "оплаты по труду", как вирус, распространяется на другие коллективы.

[ХВ.]

Иван Моисеев пишет:

ХВ. пишет:

Иван Моисеев пишет:

ХВ. пишет:
Отсюда, - из основного противоречия, - и надо исходить, если хотим выйти из кризиса.

Хотим! Хотим!
И что надо делать? Конкретно?

Извините, но задолбался одно и то же повторять: "Организовать оплату по труду".

Не очень конкретно. Отобрать зарплату директора и поделить между слесарями?

При "оплате по труду" зарплату надо отобрать у всех, - у директора, начальников, слесарей, уборщиков и т.д
А потом эту зарплату распределить в соответствии с оплатой по труду между всеми, без исключений. Так что директор своё получит.  Но  только "своё" - ни копейки больше.

[Иван Моисеев]

ХВ. пишет:

ZOOR пишет:

ХВ. пишет:
Извините, но задолбался одно и то же повторять: "Организовать оплату по труду".

В чем "труд" измерять будем?
В количестве затраченных калорий на работу или количестве потраченных ГигаДжоулей на преобразование материи?

Я об этом уже говорил, и не раз.
Измеряем труд не непосредственно, как Вы пишите "калориями или ГигаДжоулями", а с помощьью производительности труда. При "оплате по труду" производительность труда максимально возможная.
Следовательно, в каком коллективе (бригаде, цехе и т.д) выше производительность труда - там организацию "оплаты по труду" осуществляют более точно, в других коллективах - менее точно.
Суть системы в том, что более точное осуществление "оплаты по труду", как вирус, распространяется на другие коллективы.

А как определить производительность труда конструктора? Бухгалтера?
Да и в одном цехе. У кого больше производительность труда - у того, кто сделал 10 гаек или у того, что сделал за тоже время 10 винтов?

[ХВ.]

Иван Моисеев пишет:
А как определить производительность труда конструктора? Бухгалтера?
Да и в одном цехе. У кого больше производительность труда - у того, кто сделал 10 гаек или у того, что сделал за тоже время 10 винтов?

Когда начинаем теоретически решать задачу "как сопоставить производительность разнокачественного труда " - попадаем в ступор. И это не случайно, т.к. задача формально не имеет решения, поскольку математика не умеет сравнивать кубометры с мегабайтами.
Но при всём при том, в любом коллективе, каким бы разношёрстным он не был, каждый  член коллектива для себя успешно решает эту задачу - кто и как производительно работает. Поэтому и нескончаемые разговоры с претензией: этот работает так-сяк, а получил больше того, кто вкалывает. Поэтому и величину зарплат стараются не афишировать, дабы не беспокоить общественное мнение, которое быстренько разберётся, кто получает задарма. Т.е., решение всё-таки существует.
Другими словами, решать задачу нужно не только с помощью математики, но и с помощью человеческой головы, которая умеет решать задачи, неподвластные пока математике.
При этом, человеческая голова не застрахована от ошибок, следовательно, её решение не всегда точно соответствует принципу "оплата по труду".
Но здесь срабатывает тот же принцип, который регулирует "закон стоимости" - ни один товар не продаётся точно по стоимости, но цены колеблются вокруг стоимости.
Однако, в отличие от "закона стоимости", амплитуда колебаний реальной "оплаты по труду" вокруг истинной "оплаты по труду" с течением времени всё время уменьшается, что неизбежно приводит к повышению производительности труда.

[АниКей]

ХВ. пишет:
там очень развита система мотивации

Иван Моисеев пишет:
Кнут/пряник в качестве мотиватора к работе - это во всех формациях

...
В мире есть царь: этот царь беспощаден,  Голод названье ему.  Водит он армии; в море судами Правит; в артели сгоняет людей, Ходит за плугом, стоит за плечами Каменотесцев, ткачей. Он-то согнал сюда массы народные. Многие - в страшной борьбе, К жизни воззвав эти дебри бесплодные, Гроб обрели здесь себе. Прямо дороженька: насыпи узкие, Столбики, рельсы, мосты. А по бокам-то всё косточки русские... Сколько их! Ванечка, знаешь ли ты? Чу! восклицанья послышались грозные! Топот и скрежет зубов; Тень набежала на стекла морозные... Что там? Толпа мертвецов! То обгоняют дорогу чугунную, То сторонами бегут. Слышишь ты пение?.. "В ночь эту лунную Любо нам видеть свой труд! Мы надрывались под зноем, под холодом, С вечно согнутой спиной, Жили в землянках, боролися с голодом, Мерзли и мокли, болели цингой. Грабили нас грамотеи-десятники, Секло начальство, давила нужда... Всё претерпели мы, божии ратники, Мирные дети труда! Братья! Вы наши плоды пожинаете! Нам же в земле истлевать суждено... Всё ли нас, бедных, добром поминаете Или забыли давно?.." Не ужасайся их пения дикого! С Волхова, с матушки Волги, с Оки, С разных концов государства великого - Это всё братья твои - мужики! Стыдно робеть, закрываться перчаткою, Ты уж не маленький!.. Волосом рус, Видишь, стоит, изможден лихорадкою, Высокорослый больной белорус: Губы бескровные, веки упавшие, Язвы на тощих руках, Вечно в воде по колено стоявшие Ноги опухли; колтун в волосах; Ямою грудь, что на заступ старательно Изо дня в день налегала весь век... Ты приглядись к нему, Ваня, внимательно: Трудно свой хлеб добывал человек! Не разогнул свою спину горбатую Он и теперь еще: тупо молчит И механически ржавой лопатою Мерзлую землю долбит! Эту привычку к труду благородную Нам бы не худо с тобой перенять... Благослови же работу народную И научись мужика уважать. Да не робей за отчизну любезную... Вынес достаточно русский народ, Вынес и эту дорогу железную - Вынесет всё, что господь ни пошлет! Вынесет всё - и широкую, ясную Грудью дорогу проложит себе. Жаль только - жить в эту пору прекрасную Уж не придется - ни мне, ни тебе.

или

... Свела       промозглость                   корчею - неважный         мокр              уют, сидят      впотьмах               рабочие, подмокший          хлеб жуют. Но шепот громче голода - он кроет         капель                спад: "Через четыре              года здесь      будет            город-сад! Здесь      взрывы закудахтают в разгон         медвежьих банд, и взроет         недра               шахтою стоугольный            "Гигант".  Здесь      встанут              стройки                      стенами. Гудками        пар,             сипи. Мы   в сотню солнц                 мартенами воспламеним            Сибирь. Здесь дом          дадут                хороший нам и ситный без пайка, аж за Байкал             отброшенная попятится тайга". Рос    шепоток рабочего над темью          тучных стад, а дальше         неразборчиво, лишь слышно -              "город-сад".

и там и там основной двигатель - голод.

[Alex_II]

Виктор Зотов пишет:
Народные предприятия.

Пробовали уже - в Югославии например. Фигня какая-то получалась...

[Alex_II]

ХВ. пишет:
При "оплате по труду" зарплату надо отобрать у всех, - у директора, начальников, слесарей, уборщиков и т.д
А потом эту зарплату распределить в соответствии с оплатой по труду между всеми, без исключений. Так что директор своё получит.Нотолько "своё" - ни копейки больше.

Больше всего это напоминает пиратские принципы дележки добычи... Грубо - капитан получает три доли, офицеры - две, а рядовой состав, который на абордаж ходит - одну долю...

[АниКей]

ХВ. пишет:
 "как сопоставить производительность разнокачественного труда "

Я гайки делаю,
 а ты
 для гайки
 делаешь винты.
 И идет
 работа всех
 прямо в сборочный цех.
 Болты,
 лезьте
 в дыры ровные,
 части
 вместе
 сбей
 огромные.
 Там -
 дым,
 здесь -
 гром.
 Гро-
 мим
 весь
 дом.
 И вот
 вылазит паровоз,
 чтоб вас
 и нас
 и нес
 и вез.

может, правильно сравнивать производительность труда не конкретного человека отдельной профессии, а целиком замкнутого коллектива, выполняющего похожие задачи? Завод с десятью конструкторами, десятью клерками и сотней токарей и другой такой-же но с другим сочетанием профессий. а разбираться о трудовом вкладе поручить профсоюзу...  

[Иван Моисеев]

ХВ. пишет:
Однако, в отличие от "закона стоимости", амплитуда колебаний реальной "оплаты по труду" вокруг истинной "оплаты по труду" с течением времени всё время уменьшается, что неизбежно приводит к повышению производительности труда.

Т.е., все образуется. Будем ждать, когда неизбежно повысится.

[Alex_II]

АниКей пишет:
может, правильно сравнивать производительность труда не конкретного человека отдельной профессии, а целиком замкнутого коллектива, выполняющего похожие задачи?

А сейчас бывают такие? Всегда есть какие-то подрядчики, приглашенные специалисты, которых построянно держать на работе нет большого смысла и т.п.

[sychbird]

ХВ. пишет:
Есть такая наука, как математика: сложить, отнять, умножить, поделить.

Это не математика. Это арифметика - крайне узкая область математики с ограниченными задачами. Математика оперирует математическими образами и логическими законами( связями), определяющими соотношения между однотипными или разнотипными образами.

Если выбранные за основу для конкретной задачи математические образы не достаточно полно описывают реальность, то арифметические действия над этими образами бесполезны. 

Как образно выражался великий инженер академик Крылов, математика это мельница: засыпешь зерно -получишь муку:  засыпешь отруби - получишь труху.

Производительность труда в современной экономике практически не применяется, ибо не способна отражать реальность при нынешнем технологическом укладе. Применяются другие обобщающие показатели, удельный ВНП для государств, удельные добавленные стоимости, динамика объема продаж, себестоимость труда и др.

[ХВ.]

sychbird пишет:
Производительность труда в современной экономике практически не применяется, ибо не способна отражать реальность при нынешнем технологическом укладе. Применяются другие обобщающие показатели, удельный ВНП для государств, удельные добавленные стоимости, динамика объема продаж, себестоимость труда и др.

Когда говорят: "не способна отражать..." и так далее - это относится не к абстрактной современной экономике, а к конкретным людям, которые не умеют это делать. Но их неумение - не причина отказываться научиться хорошо делать то, что они не умеют делать вообще.