Письмо И.Н.Садовского

[Вадим Лукашевич]

В последние годы стала все отчетливее намечаться тенденция переписывания истории создания многоразовой космической системы (МКС) "Энергия-Буран" в угоду нынешним руководителям отрасли, которые, на самом-то деле, к "завязке" МКС либо вообще никакого отношения не имели, либо оно было очень опосредованным.
 Думаю, пришло время вернуться к первоисточникам, поэтому я выложил на сайт www.buran.ru один очень интересный документ, сопроводив его своими комментариями. Он расположен по адресу www.buran.ru/htm/sadovsky.htm
Интересно будет услышать Ваши комментарии, которые можно писать как в форуме, так и мне на мыло buran@buran.ru

[Старый]

Афоня, вы прочитали?

[X]

Афоня, вы прочитали?

Будучи человеком догадливым, я сразу понял, что вам понравилась цитата:

На период 1974-1977 гг. наше отставание от США оценивалось в 15 лет.

74-15 == 59.

Т.е., дядя имел в виду положение в одной узкой области (использование водорода) и при этом слегка (раза эдак в три) преувеличивал. Потому как свежие ветры перестройки, модно было все драматизировать.

Нельзя же всерьез обсуждать тезис, что в 1974 г. развитие космических технологий в СССР соответствовало положению в США на 1959 г. Разве что только в компании человечков "Поколения Пепси", которые не помнят, в каком году была "Луна-3", в каком Гагарин, и что тогда умели в космосе США.

В отношении всего остального, написанного дедей: well, дядя -- человек партийный, из партии Глушко. Поэтому походя облажал всех, кто был связан с Н-1, за "непрогрессивный образ мысли и отсутствие молодцеватости", заодно отметив, что "партийное" решение являлось единственно верным и дозволенным наукой.

Я это не дяде в укор, а просто как констатацию факта. Третья стандартная позиция административной борьбы, к-рая пострашнее джиу-джитсу.

[Старый]

Будучи человеком догадливым, я сразу понял, что вам понравилась цитата

Дядя имел в виду что в техническом отношении на тот момент СССР находился на уровне США 1964 года.

[X]

Будучи человеком догадливым, я сразу понял, что вам понравилась цитата

Дядя имел в виду что в техническом отношении на тот момент СССР находился на уровне США 1964 года.

Во-первых, там не сказано ничего подобного.

Во-вторых, если бы дядя такое сказал, то следующий естественный вопрос:

По общему уровню... чего? Методику подсчета, которая приводит к таким феерическим рез-там, дядя не осветил. Сам дядя вряд ли мог поверить в такое утверждение: он все-таки не принадлежал к "поколению пепси", и знал, что уровень фундаментальной науки и передовых наработок в СССР был никак не ниже. Отставала технологическая база массового производства, да и то не везде.

В то время методика "доказательства" таких тезисов выглядела следующим образом и основывалась на "слепой вере масс в печатное слово", выработанной чтением газеты "Правда":

Какой-нибудь "народный экономист", будущий почетный приватизатор, проводил через "толстый" журнал информационную обработку населения. Следом была статья Солженицина "Как Нам Обустроить Россию" (умнейший труд), отрывок из романа того же автора "Красное Колесо", статья Волкогонова о 45 млн. жертвах массовых репресиий и статья забытого автора, представляющего Джугашвили в виде не просто жестокого правителя (каким он, безусловно, был), а типом, по сравнению с которым Антихрист просто теленок.

Сам "народный экономист" перед этим защитил докторскую диссертацию на тему: "роль комсомола в удойности скота" и к проблемам производства имел отношение только как тонкий ценитель конечного продукта.

Несколько позднее такие господа смешили на семинарах в США сотрудников ЦРУ, к-рые неожиданно для себя выясняли, что беседуют не с хитрым коммунякой, к-рый отрицает существование в Союзе различных производств из желания обмануть противника, а с героем анекдота, к-рый не способен выдать "военную тайну" по причине незнания того, в чем она состоит.

Почитайте в интернете мальчиков поколения Пепси, к-рые отвечают людям, к-рым не нравится нынешняя ситуация: "а при коммунистах вы не сидели бы за американским компьютером и не ходили бы в Интернет".

С чем нельзя не согласиться: за американским бы не сидели, а вместо Интернета был бы какой-нибудь тоталитарный ОГАС.

[Старый]

Т.е., дядя имел в виду положение в одной узкой области (использование водорода) и при этом слегка (раза эдак в три) преувеличивал.

" Оно выражалось в отсутствии у нас стендов, заводов и опыта работы с большими массами жидкого водорода, опыта работы по многоразовым ЖРД, необходимой (по мнению Г.П.Свищёва) аэродинамической базы, опыта по крылатым КА, не говоря уже об отсутствии такого аналога как Х-15 в США, опыта авиационных транспортировок, да и отсутствия самолетов класса "Боинг-747"."

 Про электронику дядя умолчал, видать не его сфера.

[Andy_K64]

Афоня, а вы хоть представляете, кто этот "дядя"?! И напрасно Вы думаете, что в эпоху "ветров перестройки" люди такого масштаба позволяли себе заниматься очернительством. Они знали, что говорили, и знали гораздо больше, чем могли позволить себе написать.

[VK]

Считаю,  в целом Садовский прав.  И про отставание по перечисленным вопросам, и про попытки примазаться.  По мелочам можно было бы придираться и к его аргументации, и к приведенным спискам фамилий (кто за, кто против), но по крупному - нет.

Что касается фамилий - И.Н., будучи Главным конструктором (т.е., руководителем проектной службы по структуре НПО "Энергия" 1976 года), явно недооценивает роль и вклад конструкторского коллектива. Тем не менее, мне доподлинно известно несколько основополагающих решений, в частности, по ОДУ, которые были предложены и обоснованы именно конструкторами, а проектная служба далее их приняла и утвердила. Так что список, приводимый Садовским в конце письма, необходимо дополнить двумя-тремя фамилиями людей, внесших не меньший вклад. Ну, это уже извечное соперничество проектантов и конструкторов ...  

[X]

Так что список, приводимый Садовским в конце письма, необходимо дополнить двумя-тремя фамилиями людей, внесших не меньший вклад. Ну, это уже извечное соперничество проектантов и конструкторов ...  

А давайте продолжим, тем более по идеологам ОДУ.
Теперь несколько моих мыслей вслух по поводу этого документа.
Он своеобразен тем, что рожден обидой за обойденных людей, и в то же время это закрытый грифованный документ, в котором можно писать все, что угодно - т.е. без поправки на "разглашение" и т.д. С этой точки зрения документ ценен тем, что написано, как думалось.

Обращает внимание то, что Садовский пишет человеку, который как-бы не в курсе, "вне темы" - поэтому ему нужно разжевывать факты!

[X]

Афоня, а вы хоть представляете, кто этот "дядя"?! И напрасно Вы думаете, что в эпоху "ветров перестройки" люди такого масштаба позволяли себе заниматься очернительством. Они знали, что говорили, и знали гораздо больше, чем могли позволить себе написать.

Я разве поднимал ножку на дядю? Я дядю отлично понимаю.

Просто объясняю Старому, что он имеет в виду частные области, а не общее положение вещей.

Что касается "ветров перестройки", то тогда у всяких людей крыша ехала. Приличные люди при этом занимались не направленным очернительством. Просто начинали неадекватно оценивать положение дел. В частности, мнение о достижениях забугра тогда складывалось какое-то непомерное, гипертрофированное. На фоне такого воображаемого великолепия любые свои достижения казались окаменелой какашкой из XIX века.

Хороший, кстати, маркетинговый прием оказался: в том числе и поэтому многие ценные вещи тогда и улетали так дешево. Не только поэтому, конечно, но в том числе...

[Старый]

Просто начинали неадекватно оценивать положение дел. В частности, мнение о достижениях забугра тогда складывалось какое-то непомерное, гипертрофированное. На фоне такого воображаемого великолепия любые свои достижения казались окаменелой какашкой из XIX века.

Ошибаетесь. Люди работающие в отрасли прекрасно знали и понимали фактическое положение дел и соотношенеие уровней.

Хороший, кстати, маркетинговый прием оказался: в том числе и поэтому многие ценные вещи тогда и улетали так дешево. Не только поэтому, конечно, но в том числе...

Что интересно, "улетевшие ценные вещи" так и не были супостатами применены. При ближайшем рассмотрении оказались не такими уж и ценными.  Единственная применённая вещь - РД-180 - продана по всем правилам за деньги да и производится у нас.

[X]

Хороший, кстати, маркетинговый прием оказался: в том числе и поэтому многие ценные вещи тогда и улетали так дешево. Не только поэтому, конечно, но в том числе...

Что интересно, "улетевшие ценные вещи" так и не были супостатами применены. При ближайшем рассмотрении оказались не такими уж и ценными.  Единственная применённая вещь - РД-180 - продана по всем правилам за деньги да и производится у нас.

Не говоря "за космонавтику", вы просто не в курсе положения дел в "моей" области. Думаю, оно характерно и для других областей.

Говоря "за космонавтику": на чем там летают китайцы, и сколько они за это заплатили и кому?

Говоря за любимую вами электронику: а слышали ли вы легенду о том, как HP разводил Бабаяновских лохов и чем это кончилось?

Наконец, последнее: вы что, всерьез думаете, что американцы собирались пускать в производство советские железки? Их в основном интересовали новые знания, которые они могли бы применить при изготовлении своих железок (которые они и сами делать умеют). Так испокон веку поступают разумные страны (в том числе и Россия -- раньше). И уж этих знаний они вывезли -- в сто мешков не упихаешь. Можете быть за них совершенно спокойны. А случай с НК-33 и РД-180 -- небывалая экзотика.

Попутно преследовались и другие цели -- в духе "что не съем, то надкушу".

[Старый]

Говоря "за космонавтику": на чем там летают китайцы, и сколько они за это заплатили и кому?

Так китайцы или американцы? Насколько я понял у китайцев самоделка, а то что было продано тоже было продано за деньги.

Наконец, последнее: вы что, всерьез думаете, что американцы собирались пускать в производство советские железки? Их в основном интересовали новые знания, которые они могли бы применить при изготовлении своих железок (которые они и сами делать умеют). Так испокон веку поступают разумные страны (в том числе и Россия -- раньше). И уж этих знаний они вывезли -- в сто мешков не упихаешь.

Это хрен его знает. В космонавтике уж точно почти ничего. А вы не расскажете несколько самых наглядных случаев применения американцами полученых от нас знаний?

Можете быть за них совершенно спокойны. А случай с НК-33 и РД-180 -- небывалая экзотика.

А что за случай с НК-33? Я не слышал чтоб его гдето применили?

Попутно преследовались и другие цели -- в духе "что не съем, то надкушу".

А чего понадкусювалы то?

[X]

Говоря "за космонавтику": на чем там летают китайцы, и сколько они за это заплатили и кому?

Так китайцы или американцы? Насколько я понял у китайцев самоделка, а то что было продано тоже было продано за деньги.

Пр-равильно! Пять копеек -- тоже деньги. Нам, шакалам...

Кстати, какая разница , кто попользовался: американы, китайцы аль европа? Ежели Китай к себе взял весчь, то надо понимать, что на рынке ему ничего лучшего не предложили -- ни Америка, ни Уругвай.

Не по рыночному мыслите, дорогой товарисч!

А вы не расскажете несколько самых наглядных случаев применения американцами полученых от нас знаний?

Если отвечать на этот вопрос всерьез, то можно целую книгу написать. Поэтому ограничусь чем-то вроде анекдота:

Подписываем как-то контракт с гордым буржуем на проведение изыскательских работ. Методика у нас была, типа, совковая, прогрессивное человечество ее не понимает. Поэтому гордый буржуй (между нами говоря, беглый с 1972 г. русский ебьей, но тс-с) говорит: "через вашу кромешную темноту я, небось, не смогу провести соглашение через совет директоров. Вы подсуетитесь, оформите все в соотвтетсвии с лучшими в мире американскими требованиями. А чтоб вы смогли это сделать, я дам вам самую прогрессивную американскую книжицу, какая ни на есть -- вы по ней определитесь, в какой методологический раздел себя записать. Только книжицу потом верните обязательно, потому как она стоит 500 (?) зеленых и я без нее просто как без рук."

Действительно, дает прогрессивную книжицу. Называется "Электроразведка", авторы Келлер и Жданов, на второй странице прочувственное посвящение родному институту им. Губкина, на третьей -- портрет ак. Тихонова при регалиях Героя Социалистического Труда.

Я для себя давно решил, что на Западе сейчас открытиями и изобретениями не занимаются: слишком дорого, тяжело, результат неочевидный. Информационное обеспечение научных исследований дает тот же эффект, а затраты несравнимо меньше. Было бы у кого списывать.

Можете быть за них совершенно спокойны. А случай с НК-33 и РД-180 -- небывалая экзотика.

А что за случай с НК-33? Я не слышал чтоб его гдето применили?

Насколько я помню, он находится в серийном производстве и его, в частности, покупают японцы.

[Старый]

Кстати, какая разница , кто попользовался: американы, китайцы аль европа? Ежели Китай к себе взял весчь, то надо понимать, что на рынке ему ничего лучшего не предложили -- ни Америка, ни Уругвай.
Не по рыночному мыслите, дорогой товарисч!

Как же не по рыночному? Вроде как по рыночному акромя предложения нужен ещё и платёжеспособный спрос? Когда на лучшее деньжат не хватает, берут на что хватает, не так ли? На мерс не хватило вот и пришлось брать Запор. А чего - ездит ведь!

Если отвечать на этот вопрос всерьез, то можно целую книгу написать. Поэтому ограничусь чем-то вроде анекдота:
.......на третьей -- портрет ак. Тихонова при регалиях Героя Социалистического Труда.

Дык это ж вроде открытый источник? И он чего, отксерить не мог?

Насколько я помню, он находится в серийном производстве и его, в частности, покупают японцы.

Опс! Это вы прочитали где или сами догадались?

[X]

Кстати, какая разница , кто попользовался: американы, китайцы аль европа? Ежели Китай к себе взял весчь, то надо понимать, что на рынке ему ничего лучшего не предложили -- ни Америка, ни Уругвай.
Не по рыночному мыслите, дорогой товарисч!

Как же не по рыночному? Вроде как по рыночному акромя предложения нужен ещё и платёжеспособный спрос? Когда на лучшее деньжат не хватает, берут на что хватает, не так ли? На мерс не хватило вот и пришлось брать Запор. А чего - ездит ведь!

Ну-ка ну-ка, не скромничайте. Обозначьте "мерс", на который у китайцев "денег не хватило".

Как насчет того, что им по хорошему и на "Союз" бы могло не хватить, да сбросили по дешевке как неликвид, в соответствии с "веяниями времени"?

Мне, главное, в данном случае не очень-то и жалко: пусть живет и развивается.

Если отвечать на этот вопрос всерьез, то можно целую книгу написать. Поэтому ограничусь чем-то вроде анекдота:
.......на третьей -- портрет ак. Тихонова при регалиях Героя Социалистического Труда.

Дык это ж вроде открытый источник? И он чего, отксерить не мог?

При чем здесь открытость источника? Просто книга страниц на 1000 с гаком, где аккуратно сведены и проклассифицированы все электроразведочные методики и ньюансы интерпретации. Построенная в очень значительнос степени именно советским специалистом и по советским методикам. Котирующаяся как лучшее руководство для подготовки американских профессионалов-разведчиков.

Насколько я помню, он находится в серийном производстве и его, в частности, покупают японцы.

Опс! Это вы прочитали где или сами догадались?

Естественно, где-то читал. Насколько я помню, это было заявление какого-то высокопоставленного япончонка.

[Старый]

Ну-ка ну-ка, не скромничайте. Обозначьте "мерс", на который у китайцев "денег не хватило".

Ну могли бы документацию на Сатурн-Аполлон купить, они ж на Луну собираются? А могли и Шаттл... Всётаки семиместный, а у них народу много...

Как насчет того, что им по хорошему и на "Союз" бы могло не хватить, да сбросили по дешевке как неликвид, в соответствии с "веяниями времени"?

 Всётаки корапь у них самопальный, с Союзом лишь идеологическое родство. Так что неликвид наш применятиь не стали. Какраз в соответствии с веяниями времени. Союз купили, ознакомились и... сделали по своему.

При чем здесь открытость источника?

Ну вы ж начали с того что во время перестройки мы нахаляву слили супостату секреты которые не следовало бы сливать.

Естественно, где-то читал. Насколько я помню, это было заявление какого-то высокопоставленного япончонка.

Аааа! Не... Не производится и не применяется. Тем паче у японцев.

[X]

Кому он нужен, тот "Сатурн". Не смешите козу, как говорится. Это даже не "запор", это заря автомобилизма.

Про японцев -- не понял. Врут что ли японцы? Я читал совсем недавно.

[Bell]

Всётаки корапь у них самопальный, с Союзом лишь идеологическое родство. Так что неликвид наш применятиь не стали. Какраз в соответствии с веяниями времени. Союз купили, ознакомились и... сделали по своему.

Все-таки по совокупности признаков - очень сомнительно. Слизали пусть и не 1:1, но по большей части.

[Старый]

Кому он нужен, тот "Сатурн". Не смешите козу, как говорится. Это даже не "запор", это заря автомобилизма..

 По сравнению с Союзом то? Канэшна!

Про японцев -- не понял. Врут что ли японцы? Я читал совсем недавно.

 Интересно, где?