Письмо И.Н.Садовского

[Bell]

Дык она (необоснованность) и без ваших признаний видня  
С Новым Годом, споруль вы наш, заслуженный!

[Старый]

С Новым Годом, споруль вы наш, заслуженный!

Сам вы споруль! Это сколько ж надо шампанского заглотить, чтоб додуматься что у лодки ОО и ПАО аналогичны союзовским?  :shock:

 Хлоп! Дзынь! Бульк! Глоп!

[X]

А вот интересно, что сообщение выше -- не мое, а какого-то деятеля, зарегистрировавшегося под этим именем. Не думал, что вызываю у кого-то столько "положительных" эмоций.

Ничего не понял! Какое сообщение? Это вобще тот Афоня или не тот? Если тот то что случилось?

Ну чего случилось? Зарегистрировался шутник под этим именем. Я-то "гостем" ходил.

Так что все. Если Shin не заступится, придется ник-то менять. То-то огорчение господину ЧСВ. Ему мой ник так понравился... чуть не уписался от восторга.

[fagot]

Ну чего случилось? Зарегистрировался шутник под этим именем. Я-то "гостем" ходил.

Так что все. Если Shin не заступится, придется ник-то менять. То-то огорчение господину ЧСВ. Ему мой ник так понравился... чуть не уписался от восторга.

Эх, просил же вас Старый зарегистрироваться

[Старый]

Где? У японцев. На японском языке.

Такс... Значит этот Афоня не тот?

[Старый]

Естественно, где-то читал. Насколько я помню, это было заявление какого-то высокопоставленного япончонка.

А этот Афоня ещё тот?

[Santey]

Ох, Старый-Старый, любите вы флейм разводить. Вот обязательно к каждому слову надо цепляться, к каждой запятой. Ладно, отвечу вам разок по полной программе, однако даже не рассчитывайте, что я на подобные занятия буду тратить время из драгоценных рождественских каникул

А в каком году был "на подходе" RL-10? Вспомните и всё встанет на свои места.

Нет, суть не в этом. Если бы американцы к середине 70-х создали заместо RL-10 что-то принципиально новое, знаменующее собой качественный скачок вперед, то еще можно было что-то  говорить о 15-летнем отставании. Однако, т.к. этого не произошло, то гораздо уместнее выглядит другая оценка: в середине 70-х СССР приближался к уровню США, по крайней мере в области обладания водородниками для верхних ступеней.
Или, если объяснять более доступно: вот вы, положим, стали полковником 15 лет назад, а ваш коллега вот-вот им станет - однако из этого не следует, что на данный момент этот ваш коллега отстает от вас по части получения звания на 15 лет

Старый:

А вобще Садовский имел в виду большие двигатели, такие как J-2. Вот, вы же сами процитировали:

Оно выражалось в отсутствии у нас стендов, заводов и опыта работы с большими массами жидкого водорода, опыта работы по многоразовым ЖРД,

Но заметили из этого списка почемуто только многоразовые ЖРД.

Да заметил-заметил, поэтому этот момент и не оспаривал, как не трудно было догадаться. Я просто, повторюсь, возражаю против временной оценки в энное количество лет, как непоказательной и имеющей мало смысла. Ведь, не смотря на "15-летнее отставание", РД-0120 был создан примерно за те же 10 лет, что и SSME. Хотя, казалось бы, на сроках создания упомянутое отставание должно было сказаться катострофически.

Кстати, по этой же методике можно заявить, что в середине 70-х СССР опережал США в области мощных кислородо-керосиновых двигателей  для 1-й ступени, работающих по замкнутому циклу, лет эдак на тридцать.  :roll:

На средину 70-х НК-33 ещё никому ничего не доказали, надёжными многоразовыми ЖРД они станут только к началу 80-х. Здесь уже давались ссылки на мнение по этому вопросу ген. к-ра Энергии.

Очень странно все это. Боюсь, есть большие претензии либо к мнению генерального Энергии, либо к вашей его трактовке. Надеюсь, из следующих фрагментов станет ясно, на чем они основаны:

Модифицированные двигатели НК-33 и НК-43, успешно прошедшие весь комплекс доводочных работ, в летных условиях не испытывались. Высокая надежность двигателей НК-33 и НК-43 подтверждена большой положительной статистикой, полученной в процессе стендовой отработки, а также результатами многочисленных специальных исследований надежности, проведенных на завершающем этапе доводки двигателей. Надежность двигателей была подтверждена 221 испытанием 76 двигателей в широком диапазоне изменения внешних и внутренних факторов, существенно превышающем требования ТЗ. Надежность многократного запуска была подтверждена на 24 экземплярах двигателей с кратностью повторения запусков до 10 на одном двигателе. Параметры процесса запуска при повторных пусках сохранялись стабильными и не зависели от количества проведенных пусков.

( http://engine.aviaport.ru/issues/08/page16.html )

О высокой надежности двигателя НК-33 говорят также следующие данные: - общая наработка к 1974 г составила более 180 000 с; - технический ресурс достиг 1200 с, что соответствует десяти полетным циклам РН Н1; - получен гарантированный ресурс 600 с при пяти пусках; - подтверждена вероятность безотказной работы равная 0,996; - по программе отработки форсированного варианта двигателя (индекс "СА") было проведено более 40 стендовых испытаний с суммарной наработкой около 8000 с, в которых двигатель работал с тягой 185...190 тс в течение почти 150 с. Таких показателей к 1974 г. не имел ни один кислородо-керосиновый ЖРД в мире, да и сейчас они соответствуют современному уровню развития ракетного двигателестроения.

( http://engine.aviaport.ru/issues/03/page40.html  )

Обратите внимание на дату окончания испытаний, Старый - 1974г - "и все станет на свои места"  К середине 70-х НК-33 были успешно испытаны по полной программе, по причине чего, как я сильно подозреваю, их надежность и многоразовость должна была просто-таки бросаться в глаза.

А вот тут облом. Во первых не в больших количествах а во вторых не закуплены а взяты нахаляву. Тут случилось то о чём говорил Афоня. В пылу рыночной эйфории их отдали просто так под обещание грядущей прибыли.

Совершенно верно, Старый, что облом - то облом! А все потому, что в процитированном фрагменте из вашей речи, похоже, нет ни слова правды. Вот фраза из статьи в НК:

Формально, Aerojet по большей части выполнил свой договор, закупив в России 50 НК-33 и НК-43.

( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/209/23.shtml )

Правда, в других источниках сообщается, что было приобретено 45 двигателей, ну да это дела не меняет. Ну что, "таких ударов великий комбинатор не испытывал давно"?
Как там у Шекли-то говорилось в одном из рассказов :

Полковник был сварлив и упрям, легко впадал в ярость и отличался категоричностью суждений, основанных, как правило, на незыблемом фундаменте его поразительного невежества.

(только без обид, Старый - дружеская шутка, ничего личного)

Да нет, не была. Не имея ни сил ни средств ни опыта ни необходимого уровня аэродинамические решения по Бурану просто скопировали с Шаттла. И Садовский прямо об этом говорит.

Как у вас ловко получается слова уважаемого человека искажать. Ведь на самом деле он вел речь о максимальном использовании  "аэродинамических, геометрических, центровочных, тепловых и др. данных по "Челноку". А это, согласитесь, не одно и то же. Между прочим, "имеющиеся данные" могут быть разными.  Поэтому, если уж на то пошло, для начала надо бы заполучить точные сведения относительно полученных данных, а потом сравнить их с объемом разработок, произведенных собственными силами. Насколько я понимаю, эти самые данные по Шаттлу выуживались из открытых источников. А что можно из подобных источников почерпнуть, кроме самых общих концепций и немногочисленных деталей, искаженных журналистами?
К тому же, к примеру, принцип действия атомной бомбы вроде как тоже давно хорошо известен, однако стран, способных создать ЯО, на свете не так уж много.

Если бы Шаттла не было то Буран не был бы создан, просто аэродинамику не с чего было бы драть.

Ну вот, началось. Набирает силу уже описанный феномен, когда Старый, пытаясь во что б это ни стало доказать свою правоту, постепенно начинает отрываться от реальности и сам начинает верить в святость своих слов, заведомо противоречащих самым общеизвестным фактам. Вот ни за что не поверю, Старый, что вы ни разу не заглядывали на историческую страничку на буране.ру. Хотя, на всякий случай, все-таки дам туда ссылку: http://www.buran.ru/htm/history.htm Там дано описание нескольких проектов, предшествующих "Бурану". Так что говорить о том, будто до Бурана СССР не имел наработок в области космопланов, не приходится. Одна "Спираль" чего стоит. Вот что сказано в интервью Лозино-Лозинского:

Так как были достаточно хорошо и расчетно, и на продувках экспериментально отработана и выведена та уверенная по аэродинамическому качеству и по управляемости конфигурация орбитального самолета "Спираль", то было решено в масштабе 1:3 сделать модель, которую назвали "Бор-4", которая обеспечивала и возможность выполнения траектории, близкой к траектории спуска "Бурана", и достаточно разместить количество плиток теплозащиты, имея ввиду, что температурные режимы и внешние нагрузки на эти плитки будут очень близки к тем, которые должны иметь место в процессе натурного полета "Бурана". Таких изделий было сделано четыре, они полностью подтвердили надежность перерасчета результатов продувок в трубах на натуру и подтвердили качество изготовленных плиток теплозащиты, что и было в последующем доказано результатами полета "Бурана".

Т.е. по аэродинамике задел был неплохой, как  теоретический, так и практический (продувки). Вот еще фрагмент:

Следует отметить, что метод использования этой конфигурации орбитального самолета был начат Летно-исследовательским институтом в конце 1960-ых годов на более маленьких моделях, на которых проверялась непосредственно правильность расчетов и результатов продувок орбитального самолета типа "Спираль". Тогда эти более маленькие по своим размерам модели орбитального самолета, запускаемые с помощью одноразовых носителей, назывались "Бор-1", "Бор-3", и они успешно прошли необходимый объем летных испытаний, подтвердив наше умение, пользуясь результатам продувок, делать перерасчет на натуру.

И при выборе аэродинамической схемы рассматривались различные варианты, схема "челнока" была одним из них. Так что ваши слова о том, что кроме как с Шаттла "нечего было драть" -  бред сивой кобылы ( 1:1 ). Шаттловкая схема, как я понимаю, была выбрана главным образом с целью снижения возможных рисков, из опасения (неизвестно, насколько обоснованного) пойти по ложному пути. Разработчики вполне могли выбрать и другую схему, а что у них из этого получилось бы - вопрос сослагательный.

[Santey]

Старый:

Где вы у Гудилина нашли "другие оценки"?
[...]
Где здесь наши достижения?
[...]
Сантей, неужели вы не видите что когда очень хочется сказать о "достижениях", а нечего, то удаётся лишь выдавить из себя "ряд фирм проявили заинтересованносить" и всё...

Старый, ну как не стыдно. Вы зачем-то расчленили на мелкие кусочки фрагмент из Гудилинской книги, старательно обойдя такую вот фразочку, которая одна сводит ценность всех ваших злопыханий к абсолютному нулю:

Переданные американской стороне материалы, связанные с успешными испытаниями в космосе ЯЭУ "Тополь" ("Топаз-1") в 1977-1978 гг., а также посещение американскими специалистами российских фирм убедили специалистов США в бесспорном приоритете [/size]России в этой области

Вот вам и прямое упоминание о достижениях...

Старый:

Ох, боюсь опять развести офтоп, но не могу удержаться. Я вам говорил что все эти работы оказались тупиковыми?

Те славные времена, когда ваши слова сами по себе обретали силу вселенских истин, давно миновали, уж не обессудьте. Все-таки я имею удовольствие общаться с вами не год, и не 2. И те случаи, когда ваши слова оказывались на поверку обныкновенной лажей, еще не успели выветриться из моей памяти. А в том, что вы способны говорить долго и самозабвенно, никто и не сомневается
Вам только показалось, что в том споре вы что-то сумели доказать. ЯЭУ в космосе никакой тупиковой ветвью не являются, это показывает практика, причем чем дальше, тем очевидней, и такие программы как JIMO тому лучшее подтверждения. Вы тогда, упорно не желая отделять мух от котлет,  все больше напирали на бесперспективность орбитальных ЯЭУ. Однако надо четко разграничивать. Одно дело - ЯЭУ, другое - конкретные области их применения. Или вы рискнете доказать, что Топазы были пригодны только для использования в качестве орбитальных ЯЭУ? Ой ли?

Ну и как? Что показала практика? Ломанулись американцы применять наши славные достижения?

А кто вам сказал, что не ломанулись? Или вам обязательно необходимо, чтобы они воспроизвели у себя "Топазы" 1 к 1? Что им мешает использовать отдельные наработки?
Если вас так уж этот вопрос волнует, то кое какие сведения содержатся в pdf-нике http://www.acq.osd.mil/mda/mdalink/pdf/top.pdf

Говорю же вам: американский реактор работал в космосе в 64-м году, а к началу 70-х они бросили это направление как тупиковое.

А вы слушать не пробовали?  Ведь в свое время я сообщал на конкретных примерах, что как тупиковое раз и навсегда это направление в Штатах никогда не признавалось. Просто имели место некоторые паузы и перерывы. Не забывайте о таких программах, как SP-100.

За 20 лет воспроизвести и даже слегка превзойти американский уровень - невелико достижение.

20 лет? Вы ничего не путаете? Вы учитываете, что в СССР ЯЭУ стали запускать, начиная с 1970г?

Кстати, если уж говорить о достижениях, то стоит упомянуть реактор "Ромашка", созданный в 1964г. О котором Гудилин пишет:

Пуск и успешные испытания установки "Ромашка" продемонстрировали, что в Советском Союзе впервые в мире создан работающий высокотемпературный ядерный реактор-преобразователь, который позволяет непосредственно получать электроэнергию без участия каких-либо движущихся рабочих тел и механизмов и экспериментально показана его способность к длительной работе.

Правда, эта Ромашка никуда не запускалась. Но все-таки, создание и испытание реактора нового типа - это достижение, что бы вы, Старый, не говорили.

[Santey]

Сантей, если вы вдруг не заметили:
"Это же решение удачно развязывало работы МОМ и МАП, облегчая создание ОК за счет максимального использования аэродинамических, геометрических, центровочных, тепловых и др. данных по "Челноку"."
 Если б не было "максимального использования данных по Челноку" на сколько бы растянулись 10 лет которыми вы так гордитесь?

Я уже упоминал, что вопрос в том, какого качества были эти данные.
Дело, скорее всего, обстоит так, что эти данные просто оказали влияние на выбор конкретной аэродинамической компоновки, хотя вариантов было несколько. Однако после этого момента данные по "челноку", как я подозреваю, решающего значения не имели - выбери наши другой вариант, все одно пришлось бы проводить примерно тот же объем работ - рассчеты, продувки и т.п.
Как вы знаете, общей у советского и американского челноков является только аэродинамическая схема, внутренности же у них сильно отличаются - хотя бы с учетом того, что в Буране, в отличии от Шаттла, не было маршевой двигательной установки. А это совершенно другая схема нагрузки на планер и совершенно другие рассчеты.

К тому же я не совсем понимаю, каким образом аэродинамическая схема "Шаттла" могла ускорить разработку РД-0120

[Иван Моисеев]

Bell:

Старый писал(а):
Всётаки корапь у них самопальный, с Союзом лишь
идеологическое родство. Так что неликвид наш
применятиь не стали. Какраз в соответствии с веяниями
времени. Союз купили, ознакомились и... сделали по
своему.

Все-таки по совокупности признаков - очень сомнительно. Слизали
пусть и не 1:1, но по большей части.

Китайцы купили документацию и тех.помощь по отдельным системам "Союза". В контрактах было условие о кофиденциальности, но потом китайцы, а следом и мы дали немного информации - как говорят "шила в мешке..." Сделали, разумеется, на современных комплектующих.  Что касается компоновки - видимо, для этого класса КК ничего лучше не придумаешь... БО в качестве самостоятельного КА - хорошая идея, но это дороже.

[Старый]

Сантей, у меня тоже каникулы и дела есть и лениво по 10 раз повторять одно и то же. Поэтому напоминаю ещё раз 256-й закон Мэрфи:
"Если вам кажется что советская техника лучше американской значит вы чегото не заметили"[/size]
 Поэтому поищите, присмотритесь и всё встанет на свои места.

[X]

А у нас в средине 70-х оказалось что разрабатываемый в то время Руслан будет неспособен возить Буран и блоки Энергии. Было от чего унывать. Пришлось специально делать Мрию

Старый, это не совсем так. Когда в 1975 году "завязывался" проект
МКС, то МОМ и МАП собачились между собой, перепихивая друг другу ответственность и объемы работ. В конце концов "Буран" стал крылатым и с авиадвигателями (АЛ-31 :wink: , однако), чем министр Деменьев был шибко недоволен. В отместку ракетчикам он вызвал О.К.Антонова с его проектом "Руслана" и приказал волевым порядком укоротить длину фюзеляжа на 6 метров. Таким образом, новый "Руслан", который мы все знаем, мог без труда возить "Буран", но не мог брать водородный бак "Энергии". Это удалось исправить уже только на "Мрии", которая делалась по ТЗ "Молнии" под МКС "Бизань", "Бизань-Т" и МАКС
Вадим Лукашевич - пишу из дома, поэтому вошел как "гость"

[Старый]

Ой, Вадим, чтото это уж слишком похоже на теорию заговора. Хотя бы какие-нибудь доказательства есть?
 По распространённому мнению Руслпн не мог возить ни Буран ни Энергию оттого что у него было однокилевое оперение. Может конечно министр волевым решением приказал Антонову в отличие от Ан-22 воткнуть один киль... Длина фюзеляжа - дело хорошее, но при двухкилевом оперении ничего не мешает грузу высовываться назад и свешиваться вперёд.
 Опять же злые языки говорят что 4-х моторов Руслану не хватало чтобы получить требуемую грузоподъёмность и дальность имея на спине эти агрегаты в полной сборке.
 А что касается "по заказу Молнии под МАКС" - кто же это выделил финансирование на создание самолёта под несуществующую систему?

[VK]

Старый, а 255-й закон Мэрфи гласит:

"Если Вам кажется, что советская космонавтика не имеет достижений и во всем уступает американской, то Вы просто не желаете  видеть очевидное[/size]."

[VK]

А у нас в средине 70-х оказалось что разрабатываемый в то время Руслан будет неспособен возить Буран и блоки Энергии. Было от чего унывать. Пришлось специально делать Мрию

Старый, это не совсем так.

В конце 70-х (точно не помню) я ездил к Антонову в составе группы от НПО "Энергия", тогда мы обсуждали с их специалистами силовую завязку крепления Энергиевских частей на Мрии - какие усиления должны быть в фюзеляже. Тогда они говорили, что Руслан недостаточно грузоподъемен с 4 движками, поэтому из него делают Мрию, удлинив фюзеляж и добавив два двигателя.

[Старый]

В конце 70-х (точно не помню) я ездил к Антонову в составе группы от НПО "Энергия", тогда мы обсуждали с их специалистами силовую завязку крепления Энергиевских частей на Мрии - какие усиления должны быть в фюзеляже. Тогда они говорили, что Руслан недостаточно грузоподъемен с 4 движками, поэтому из него делают Мрию, удлинив фюзеляж и добавив два двигателя.

Да. Скорее всего так и было. Эта история несколько раз опубликована в изложении разных людей.

[Старый]

Старый, а 255-й закон Мэрфи гласит:
"Если Вам кажется, что советская космонавтика не имеет достижений и во всем уступает американской, то Вы просто не желаете  видеть очевидное[/size]."

Один закон отнюдь не противоречит другому.

[VK]

Один закон отнюдь не противоречит другому.

Ну, тогде ещё раз с Новым годом!  

[X]

В конце 70-х (точно не помню) я ездил к Антонову в составе группы от НПО "Энергия", тогда мы обсуждали с их специалистами силовую завязку крепления Энергиевских частей на Мрии - какие усиления должны быть в фюзеляже. Тогда они говорили, что Руслан недостаточно грузоподъемен с 4 движками, поэтому из него делают Мрию, удлинив фюзеляж и добавив два двигателя.

Не понял... При чем тут грузоподъемность? Ведь грузоподъемность мясищевского ВМТ "Атлант" меньше грузоподъемности "Руслана" в разы!
А историю об "укорочении" "Руслана" на 6 метров мне рассказывал В.Бурдаков, занимавшийся в НПО "Энергия" воздушной транспортировкой и предлагавший сначала "Антей", рассматривавший "Руслан" и в итоге остановившийся на 3М. Он же ездил договариваться к Мясищеву. Я собираюсь об этом написать статью, как разгребусь.

А насчет "МРИИ" я неточно выразился. Она создавалась не под МАКС, а с учетом МАКСа по ТЗ НПО "Молния".
Вадим Лукашевич

[Старый]

Не понял... При чем тут грузоподъемность? Ведь грузоподъемность мясищевского ВМТ "Атлант" меньше грузоподъемности "Руслана" в разы!

3М имел прекрасную аэродинамику, значительно лучшую чем у Руслана. Это позволяло форсировав двигатели, уменьшив запас топлива и расчленив полезную нагрузку осуществить транспортировку.