Письмо И.Н.Садовского

[Старый]

Все-таки по совокупности признаков - очень сомнительно. Слизали пусть и не 1:1, но по большей части.

Да ну! Служебный и орбитальный модули вобще другие, спускаемый аппарат конечно деранули но не на 100%

[Bell]

Все-таки по совокупности признаков - очень сомнительно. Слизали пусть и не 1:1, но по большей части.

Да ну! Служебный и орбитальный модули вобще другие, спускаемый аппарат конечно деранули но не на 100%

А вы видели их БО и ПАО изнутри? Откуда такая уверенность?

[Старый]

А вы видели их БО и ПАО изнутри? Откуда такая уверенность?

Дык диалектическая связь формы и содержания, сущности и проявления и т.д. ... Вобщем если снаружи другие то с какой стати внутри будут одинаковые?

[Santey]

На период 1974-1977 гг. наше отставание от США оценивалось в 15 лет.

Все-таки подобные оценки в годах - вещь крайне малопоказательная и лукавая. То, что по некоторым вопросам не велись по-настоящему широкомасштабные работы, еще не есть единственный критерий оценки. Важно то, за какое время та или иная сторона, взявшись по настоящему, способна ту или иную проблему решить. Поэтому гораздо правильней будет оценивать технический уровень по срокам, затраченным на создание системы. Насколько я знаю, "Буран" был создан приблизительно за такое же время, что и "Шаттл". Это и есть истинный показатель технических возможностей страны.

Есть еще одна неувязочка с "15 годами отставания на период 1974-77гг.". Ведь советский водородник в 77-м году был уже, что называется, на подходе:

Стендовая отработка двигателей КВД и 11Д57 была завершена к 1977 г. с выполнением всех требований технических заданий по проектным характеристикам, ресурсу (по числу запусков и продолжительности работы) и надежности. При близкой размерности двига телей по тяге и геометрической степени расширения был достигнут удельный импульс тяги, на 20-22 с. превышающий показатели зарубежных аналогов. Двигатель КВД прошел в 1976-1979 гг. цикл огневых испытаний в составе стендового блока Р (прототип пятой ступени планировавшейся модификации РКК Н-1Л3).

( http://www.internetelite.ru/cosmopark/lpe.html )

Т.е. получается занятно: в том же 1977г, когда мы, по словам автора, отставали на 15 лет, прошел отработку водоронник с удельным импульсом на 20с выше, чем у зарубежных аналогов. Тут есть о чем подумать.

Оно выражалось в отсутствии у нас стендов, заводов и опыта работы с большими массами жидкого водорода, опыта работы по многоразовым ЖРД,

Опять же, что-то тут не срастается. Автор ведет речь о недостатке опыта работы по многоразовым РД, в то время как на 1974г. уже успешно в большом количестве наклепаны  самые что ни на есть многоразовые НК-33, которые докажут свою надежность и многоразовость на огневых испытаниях спустя 25 лет (и которые, кстати, в больших количествах будут закуплены теми же американцами).

необходимой (по мнению Г.П.Свищёва) аэродинамической базы, опыта по крылатым КА, не говоря уже об отсутствии такого аналога как Х-15 в США,

Однако, как я уже упоминал, не смотря на все эти "отсутствия", "Буран" был создан примерно за то же время, что и "Шаттл". Т.е. все эти проблемы (или то, что казалось таковыми автору) не сказались драматически, вопреки ожиданиям, на сроках создания. А значит, отставание не было столь уж велико и имеющиеся ранее наработки позволили быстро наверстать упущенное - ведь чудес не бывает. И необходимая аэродинамическая база, все-таки, получается, была..

опыта авиационных транспортировок, да и отсутствия самолетов класса "Боинг-747"."

Утверждение об отстутствии опыта авиационных транспортировок также звучит несколько натянуто, ведь те же "антеи" вроде как не только порожняком летали. Хотя насчет птичек класса "Б747" на тот момент автор прав. Правда, спустя некоторое время, ситуация поменялась, ведь у американцев до сих пор так и не появилось  птичек класса "Мрии".

[Santey]

="Старый"
 Ошибаетесь. Люди работающие в отрасли прекрасно знали и понимали фактическое положение дел и соотношенеие уровней.

Только вот, случалось, оценивали они это положение дел по разному. Однако, не смотря на это, вы, по понятным мотивам ,  делаете сугубо избирательный упор на оценках строго определенного рода. Не смотря на то, что авторитетные люди высказывали и другие суждения. Взять хотя бы преснопамятное обсуждение Топазов, которое имело место где-то пол-года назад. Ведь я приводил тогда цитату из Гудилина, где он излагал свое имхо по советскому уровню в данной области:

Большой интерес у американских специалистов был вызван сообщениями академика Пономарева-Степнова Н.Н. и директора ГП "Красная Звезда" Грязнова Г.М. о результатах испытаний ЯЭУ "Топаз" на международном симпозиуме в г. Альбукерке
(США) в 1989 г. А в апреле 1989 г. в ИАЭ им. И.В.Курчатова состоялись переговоры с представителями фирмы Space Power Inc. (SPI) советских разработчиков ЯЭУ (ИАЭ
им. И.В.Курчатова, НПО "Красная Звезда", ЦКБМ, НПО "Луч", ФЭИ). Переговоры касались возможности сотрудничества в области космических ядерных энергетических установок для гражданского коммерческого применения и использования для этих
целей имеющегося в СССР опыта и задела по созданию и натурным испытаниямкосмических термоэмиссионных ядерных энергетических установок. В процессе
переговоров были обсуждены возможные области гражданского коммерческого использования таких ЯЭУ в качестве альтернативы солнечным энергоустановкам.

Переданные американской стороне материалы, связанные с успешными испытаниями в космосе ЯЭУ "Тополь" ("Топаз-1") в 1977-1978 гг., а также посещение американскими специалистами российских фирм убедили специалистов США в бесспорном приоритете России в этой области, в связи с чем ряд американских фирм проявили заинтересованность в научном и коммерческом использовании для мирных целей имеющегося в России задела по термоэмиссионным ЯЭУ.

В январе-марте 1991 г. был проведён демонстрационный показ макета ЯЭУ "Топаз-2" (без ядерного топлива) на VIII Симпозиуме США по космической ядерной энергетике (г. Альбукерк) и на советско-американском научно-техническом
Симпозиуме и выставке "Наука-Космос-Конверсия" при Мерилендском университете. Демонстрация вызвала большой интерес специалистов и общественности, высоко оценена как с точки зрения технологических достижений СССР, так и готовности СССР участвовать в международном сотрудничестве в этой области

[Bell]

А вы видели их БО и ПАО изнутри? Откуда такая уверенность?

Дык диалектическая связь формы и содержания, сущности и проявления и т.д. ... Вобщем если снаружи другие то с какой стати внутри будут одинаковые?

Голые умозаключения.

[Santey]

Насчет японцев и НК-33: ув. Афоня, вероятно, наткнулся на материал приблизительно такого вот рода:

NASDA has set its sites on developing a more capable rocket using less expensive parts imported from overseas. This J-1 Upgrade (J-1A) launch vehicle is currently under study and will demonstrate state-of-the-art space transportation technologies required for future Reusable Launch Vehicles as well as to meet the demands for small and medium sized satellites. The J-1A vehicle, which employs a single Russian NK-33 first stage engine and Lockheed Martin Atlas derived tanks, will be able to place approximately 7,700 lbs into a 31 degree inclination, 100 nmi orbit and 2200 lbs into a sun-synchronous orbit. The first test flight is planned for 2003.

( http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/j1_sum.shtml )

Правда, похоже, дело несколько подзаглохло - судя по тому, что ни о каком "test flight" в 2003 ничего слышно не было.

[Старый]

Правда, похоже, дело несколько подзаглохло - судя по тому, что ни о каком "test flight" в 2003 ничего слышно не было.

А! Это были Лёни Голубковы. Но там им не тут - спонсоров не нашлось.

[Афоня]

Кому он нужен, тот "Сатурн". Не смешите козу, как говорится. Это даже не "запор", это заря автомобилизма..

 По сравнению с Союзом то? Канэшна!

Про японцев -- не понял. Врут что ли японцы? Я читал совсем недавно.

 Интересно, где?

Где? У японцев. На японском языке.

[Лютич]

( http://www.spaceandtech.com/spacedata/elvs/j1_sum.shtml )

Правда, похоже, дело несколько подзаглохло - судя по тому, что ни о каком "test flight" в 2003 ничего слышно не было.

Похоже, Кистлер-2. Какой-то невезучий, одним словом, НК-33, как впрочем и все, касавшееся Н-1 (блок Д - исключение,подтверждающее правило).

[d_loginov]

На период 1974-1977 гг. наше отставание от США оценивалось в 15 лет.

Есть еще одна неувязочка с "15 годами отставания на период 1974-77гг.". Ведь советский водородник в 77-м году был уже, что называется, на подходе.

У нас много чего было на подходе, но так и не подошло толком. Увы.

[Старый]

Где? У японцев. На японском языке.

Это была японская фирма типа нашего АО МММ которая продвигала ракету с НК-33 на первой ступени и метаном на второй. Но японцы народ стреляный, найти инвесторов так и не удалось.

[Старый]

Все-таки подобные оценки в годах - вещь крайне малопоказательная и лукавая.  Важно то, за какое время та или иная сторона, взявшись по настоящему, способна ту или иную проблему решить. Поэтому гораздо правильней будет оценивать технический уровень по срокам, затраченным на создание системы. Насколько я знаю, "Буран" был создан приблизительно за такое же время, что и "Шаттл". Это и есть истинный показатель технических возможностей страны.

 По срокам созданя можно судь о возможностях сраны но нельзя об уровне отставания. К моменту первого полёта Бурана наше 15-летнее отставание было ликвидировано, это свидетельствует об уровне страны но никак не свидетелоьствует что в средине 70-х отставания не было.
 Я вам об этом говорил несколько раз: в начале 70-х гг советское руководство осознало катастрофическое отставание СССР по основным направлениям технического прогресса и приняло меры к ликвидации этого отставания. По ряду направлений (Буран, авиация) отставание было ликвидировано, по другим осталось.

Есть еще одна неувязочка с "15 годами отставания на период 1974-77гг.". Ведь советский водородник в 77-м году был уже, что называется, на подходе:

А в каком году был "на подходе" RL-10? Вспомните и всё встанет на свои места.  А вобще Садовский имел в виду большие двигатели, такие как J-2. Вот, вы же сами процитировали:

Оно выражалось в отсутствии у нас стендов, заводов и опыта работы с большими массами жидкого водорода, опыта работы по многоразовым ЖРД,

Но заметили из этого списка почемуто только многоразовые ЖРД.

Опять же, что-то тут не срастается. Автор ведет речь о недостатке опыта работы по многоразовым РД, в то время как на 1974г. уже успешно в большом количестве наклепаны  самые что ни на есть многоразовые НК-33, которые докажут свою надежность и многоразовость на огневых испытаниях спустя 25 лет

На средину 70-х НК-33 ещё никому ничего не доказали, надёжными многоразовыми ЖРД они станут только к началу 80-х. Здесь уже давались ссылки на мнение по этому вопросу ген. к-ра Энергии.
 Когда стали многоразовыми американские ЖРД сказать трудно, но уже в сентябре 59-го года РН Атлас-Эйбл взорвалась во время предстартового огневого испытания двигателей. От 74-го года какраз 15 лет .

(и которые, кстати, в больших количествах будут закуплены теми же американцами).

А вот тут облом. Во первых не в больших количествах а во вторых не закуплены а взяты нахаляву. Тут случилось то о чём говорил Афоня. В пылу рыночной эйфории их отдали просто так под обещание грядущей прибыли. Но правда применения они так и не нашли, так и пылятся теперь уже на американском складе.

необходимой (по мнению Г.П.Свищёва) аэродинамической базы, опыта по крылатым КА, не говоря уже об отсутствии такого аналога как Х-15 в США,

Однако, как я уже упоминал, не смотря на все эти "отсутствия", "Буран" был создан примерно за то же время, что и "Шаттл". Т.е. все эти проблемы (или то, что казалось таковыми автору) не сказались драматически, вопреки ожиданиям, на сроках создания. А значит, отставание не было столь уж велико и имеющиеся ранее наработки позволили быстро наверстать упущенное - ведь чудес не бывает. И необходимая аэродинамическая база, все-таки, получается, была..

Да нет, не была. Не имея ни сил ни средств ни опыта ни необходимого уровня аэродинамические решения по Бурану просто скопировали с Шаттла. И Садовский прямо об этом говорит.
Если бы Шаттла не было то Буран не был бы создан, просто аэродинамику не с чего было бы драть. Тут имело место то же что и с атомной бомбой. (при создании Бомбы в СССР не существовало приборов необходимых для измерения некоторых важных величин, и если не стырить у США то взять эти величины было неоткуда) Я не имею ничего против копирования передовых технических решений, но надо ни на миг не забывать что это копирование и оно никак не доказывает нашу "передовитость".

опыта авиационных транспортировок, да и отсутствия самолетов класса "Боинг-747"."

Утверждение об отстутствии опыта авиационных транспортировок также звучит несколько натянуто, ведь те же "антеи" вроде как не только порожняком летали. Хотя насчет птичек класса "Б747" на тот момент автор прав. Правда, спустя некоторое время, ситуация поменялась, ведь у американцев до сих пор так и не появилось  птичек класса "Мрии".

Имеется в виду специфичечский опыт транспортировок. Перевозка ракетной техники на самолётах происходила полным ходом, и ракета для Эксплорера-1 была далеко не первой. В средине 70-х в США уже пускали ракеты с самолётов (в точности как наш Воздушный Старт)
 А у нас в средине 70-х оказалось что разрабатываемый в то время Руслан будет неспособен возить Буран и блоки Энергии. Было от чего унывать. Пришлось специально делать Мрию. А США под Шаттл сняли с пассажирской авиалинии серийный Боинг.

[Старый]

Только вот, случалось, оценивали они это положение дел по разному. Однако, не смотря на это, вы, по понятным мотивам ,  делаете сугубо избирательный упор на оценках строго определенного рода. Не смотря на то, что авторитетные люди высказывали и другие суждения. Взять хотя бы преснопамятное обсуждение Топазов, которое имело место где-то пол-года назад. Ведь я приводил тогда цитату из Гудилина, где он излагал свое имхо по советскому уровню в данной области:

Другие оценки вы найдёте только в пропагандистской литературе.
 Где вы у Гудилина нашли "другие оценки"?

Большой интерес у американских специалистов был вызван сообщениями

Естественно большой интерес. Ранее секретные темы всегда вызывают большой интерес.

Переговоры касались возможности сотрудничества в области космических ядерных энергетических установок для гражданского коммерческого применения и использования для этих
целей имеющегося в СССР опыта и задела по созданию и натурным испытаниямкосмических термоэмиссионных ядерных энергетических установок. В процессе
переговоров были обсуждены возможные области гражданского коммерческого использования таких ЯЭУ в качестве альтернативы солнечным энергоустановкам.

Где здесь наши достижения?
 Ох, боюсь опять развести офтоп, но не могу удержаться. Я вам говорил что все эти работы оказались тупиковыми? Ну и как? Что показала практика? Ломанулись американцы применять наши славные достижения?

в связи с чем ряд американских фирм проявили заинтересованность в научном и коммерческом использовании для мирных целей имеющегося в России задела по термоэмиссионным ЯЭУ.

Сантей, неужели вы не видите что когда очень хочется сказать о "достижениях", а нечего, то удаётся лишь выдавить из себя "ряд фирм проявили заинтересованносить" и всё... Гудилин проявил большую честность и принципиальность не скатившись на путь восхваления наших "славных достижений" в этой области.  

Демонстрация вызвала большой интерес специалистов и общественности, высоко оценена как с точки зрения технологических достижений СССР, так и готовности СССР участвовать в международном сотрудничестве в этой области

Сантей, надо смотреть через очень специфические очки чтобы увидеть здесь нечто большее чем "большой интерес". Говорю же вам: американский реактор работал в космосе в 64-м году, а к началу 70-х они бросили это направление как тупиковое. За 20 лет воспроизвести и даже слегка превзойти американский уровень - невелико достижение. После знакомства с этими "достижениями" американский интерес к ним быстро угас. Во всяком случае американцы не стали поступать с нашими реакторами как мы с Шаттлом, то бишь передирать его для себя.

[Старый]

Сантей, если вы вдруг не заметили:
"Это же решение удачно развязывало работы МОМ и МАП, облегчая создание ОК за счет максимального использования аэродинамических, геометрических, центровочных, тепловых и др. данных по "Челноку"."
 Если б не было "максимального использования данных по Челноку" на сколько бы растянулись 10 лет которыми вы так гордитесь?

[Старый]

А вы видели их БО и ПАО изнутри? Откуда такая уверенность?

Дык диалектическая связь формы и содержания, сущности и проявления и т.д. ... Вобщем если снаружи другие то с какой стати внутри будут одинаковые?

Голые умозаключения.

Можно подумать что ваши умозаключения более "одетые". Вы чтоли внутрь заглядывали?

[X]

А вот интересно, что сообщение выше -- не мое, а какого-то деятеля, зарегистрировавшегося под этим именем. Не думал, что вызываю у кого-то столько "положительных" эмоций.

Shin, а Shin! Скажите товарищу "фу".

[Старый]

А вот интересно, что сообщение выше -- не мое, а какого-то деятеля, зарегистрировавшегося под этим именем. Не думал, что вызываю у кого-то столько "положительных" эмоций.

Ничего не понял! Какое сообщение? Это вобще тот Афоня или не тот? Если тот то что случилось?

[Bell]

А вы видели их БО и ПАО изнутри? Откуда такая уверенность?

Дык диалектическая связь формы и содержания, сущности и проявления и т.д. ... Вобщем если снаружи другие то с какой стати внутри будут одинаковые?

Голые умозаключения.

Можно подумать что ваши умозаключения более "одетые". Вы чтоли внутрь заглядывали?

То есть вы признает необоснованность своих доводов?

[Старый]

То есть вы признает необоснованность своих доводов?

Не признаЮ!