Многоразовые

[avmich]

Но сторонники одноразовости считают, что эта аналогия ошибочна. Почему?

Потому что у наших "автомобилей" ресурс ресурс корпуса 50 часов езды, двигателя 10 часов. А шин - 2 часа.
И через каждый час нужно заезжать в автосервис на техосмотр.
А можно сделать более дешевый автомобиль, расчитанный только на два часа работы, который будут выбрасывать после каждой поездки, не тратя время и деньги на частые техосмотры.
Потому что даже более сложный и дорогой автомобиль проживет ненамного больше, и на запчасти куча средств уйдет.
К ому же одноразовый автомобиль при равной массе поднимает намного больше груза.

Нет причин, по которым нельзя сделать рабочий ресурс многоразовых ракет большим. Например, 100 полётов.

Если кто-то считает, что это не так, был бы рад приведённым примерам. Хотя это и необязательно.

[avmich]

Но сторонники одноразовости считают, что эта аналогия ошибочна. Почему?

Ну это как раз понятно. Потому, что одноразовая техника значительно проще. Они не верят в возможность реализовать преимущества многоразовой техники.

Ну, вера - понятие субъективное... Какие преимущества - в деталях - нельзя реализовать?

Если посмотреть внимательно, уверен, вопросы начнут отпадать.

[avmich]

Причем преимущество одноразовости или многоразовости не принципиальное, а относительное - будет обслуживание дешевле преимущество получит многоразовость, будет производство дешевле -однократность.

Полностью согласен. Но в этом разговоре постоянно приходится оценивать - что более вероятно окажется дешевле.

Поэтому непонятны постоянные отсылки сторонников многоразовости к чудесам технического прогресса. "Мы сделаем так что только заправить и лететь".
А у нас ракеты будут выходить как колбаса из автомата. :lol:

О, в Политбюро не дураки сидят :) . Не получится так сделать дешевле, чем одну заправку.

Могу аргументы (опять) привести.

[avmich]

Причем преимущество одноразовости и многоразовости не принципиальное, а относительное - будет обслуживание дешевле преимущество получит многоразовость, будет производство дешевле -однократность.
Поэтому непонятны постоянные отсылки сторонников многоразовости к чудесам технического прогресса. "Мы сделаем так что только заправить и лететь".
А у нас ракеты будут выходить как колбаса из автомата. :lol:

А если вам надо совершать 100 полётов в год, но при фиксированной стоимости полёта, допустим 10 миллионов долларов за полёт?
 Вам некуда продать свою массовость и вы не можете поднять цену.

Не очень понятно, откуда такое ограничение. Выглядит довольно произвольно. Например, если бы Боинг-747 мог летать только трижды в год, он был бы очень невыгоден... однако на практике всё наоборот.

[avmich]

ВалериJ, вы наверно не знаете, вот в производстве гранулированного  растворимого кофе требуется низкая температура (примерно -50С) и высокий вакуум (ниже 0.1 милибара). На получение таких условий расходуется много сил и средств что значительно сказывается на стоимости продукта. А на вершине Эвереста условия значительно ближе к таковым что удешевит стоимость продукта. Как вы думаете: кроме стоимости транспорта на вершину Эвереста больше ничего не мешает строительству там завода?

Старый, хорошее сравнение. Респект. Серьёзно.

[Lamort]

Не очень понятно, откуда такое ограничение. Выглядит довольно произвольно. Например, если бы Боинг-747 мог летать только трижды в год, он был бы очень невыгоден... однако на практике всё наоборот.

Для иллюстрации я и придумал этот "туристический проект", мы возим 10 человек за рейс, 100 полётов в год за 10 лет.
 Больше просто нет клиентов.

[avmich]

Почему же?

По причине общего падения научно-технического уровня в стране в целом и в книгоиздательстве в частности.

Ключевой признак - наличие самолета-разгонщика, использующего аэродинамическую подъемную силу на первом тапе разгона.

То есть ракеты воздушного старта автоматом оказываются АКСами?

А тут, Старый, довод выглядит хлипким. Какого расцвета ни достигла Римская империя, прогресс впоследствии всё же заставил пересмотреть понятия, скажем, архитектуры. Так и тут - Глушко, например, несомненно, гигант, но знания за последние 25 лет могли и новые появиться - что обуславливает поправки.

Насчёт определения АКС - мы тут, на форуме, в некотором приближении эксперты в данной области. Мы (в том числе) вырабатываем определения - которые потом записываются в, скажем, энциклопедии. Конечно, у этого процесса свои тонкости - не хотелось бы, например, переопределять понятия так быстро, что затруднялось бы общение (что отчасти и происходит).

[Shestoper]

Нет причин, по которым нельзя сделать рабочий ресурс многоразовых ракет большим. Например, 100 полётов.

Если кто-то считает, что это не так, был бы рад приведённым примерам. Хотя это и необязательно.

Если Вы такой умный, почему гравицапу ещё не придумали?
Сравните стоимость SSME и RS-68. При том, что у SSME речи про 100 полетов не идет.

[Lamort]

Если Вы такой умный, почему гравицапу ещё не придумали?
Сравните стоимость SSME и RS-68. При том, что у SSME речи про 100 полетов не идет.

Однако NASA собралось ставить на новую тяжелую ракету именно SSME, может RS-68 при низком темпе стартов Delta IV стали дороже заявленной ранее цены?
 Что касается сотни полётов для SSME они просто не успели их сделать.

[Старый]

А тут, Старый, довод выглядит хлипким. Какого расцвета ни достигла Римская империя, прогресс впоследствии всё же заставил пересмотреть понятия, скажем, архитектуры. Так и тут - Глушко, например, несомненно, гигант, но знания за последние 25 лет могли и новые появиться - что обуславливает поправки.

Здесь речь не о новых знаниях и новых технологиях. Речь чисто о терминологии. Авиационно-космической объявляется любая система лишь бы в ней присутствовал самолёт.

[Старый]

Как вы думаете: кроме стоимости транспорта на вершину Эвереста больше ничего не мешает строительству там завода?

Старый, хорошее сравнение. Респект. Серьёзно.

Ответ на это ещё лучше. Жаль что ВалериJ не додумался. Впрочем этого следовало ожидать.
 А ты как думаешь - почему?
 (на всякий случай: ответ "Потому что никто не даст превращать уникальную природную жемчужину в индустриальный пейзаж" не предлагать)

[Lamort]

А тут, Старый, довод выглядит хлипким. Какого расцвета ни достигла Римская империя, прогресс впоследствии всё же заставил пересмотреть понятия, скажем, архитектуры. Так и тут - Глушко, например, несомненно, гигант, но знания за последние 25 лет могли и новые появиться - что обуславливает поправки.

Здесь речь не о новых знаниях и новых технологиях. Речь чисто о терминологии. Авиационно-космической объявляется любая система лишь бы в ней присутствовал самолёт.

Прицепились все к этому самолёту, для него нужен аэродром, а для системы с вертикальным стартом нет.

[Valerij]

Я немножко продолжу о "туристическом проекте", строится двухступенчатое многоразовое средство выведения устроенное по принципу носителя Delta Clipper, старт производится вертикально, первая ступень возвращается на место старта, вторая выводит на низкую орбиту многоразовый пилотируемый корабль устроенный по схеме X-37B где он совершает полёт в несколько витков.
 Вторая ступень возвращается на ту же площадку, пилотируемый корабль тоже.

 Вместимость корабля человек 10, его масса будет 10-15, максимум 20 тонн, так что многоразовая ракета будет иметь стартовую массу тонн 300-600.

А можно хоть простенький расчет этого проекта? Пока это не проект, а хотелки. Массы первой и второй ступеней, тип и запас топлива, их Vx, и так далее. Для начала - по словам Дмитрия В. ПКК на десять человек, да еще многоразовый и крылатый массой 10-15 тонн "не завяжется".

Кстати, а аварийная система посадки - предусмотрена?

[Valerij]

Для иллюстрации я и придумал этот "туристический проект", мы возим 10 человек за рейс, 100 полётов в год за 10 лет.
 Больше просто нет клиентов.

Если эти сто полетов направить на орбитальный отель, то понадобится еще двести - для доставки расходных и обеспечения работы отеля. Еще сто - доставка на орбиту различных ПН. За десять лет народится новое поколение "туристов".

Но ваш проект мне в принципе не кажется реальным.

[Lamort]

Я немножко продолжу о "туристическом проекте", строится двухступенчатое многоразовое средство выведения устроенное по принципу носителя Delta Clipper, старт производится вертикально, первая ступень возвращается на место старта, вторая выводит на низкую орбиту многоразовый пилотируемый корабль устроенный по схеме X-37B где он совершает полёт в несколько витков.
 Вторая ступень возвращается на ту же площадку, пилотируемый корабль тоже.

 Вместимость корабля человек 10, его масса будет 10-15, максимум 20 тонн, так что многоразовая ракета будет иметь стартовую массу тонн 300-600.

А можно хоть простенький расчет этого проекта? Пока это не проект, а хотелки. Массы первой и второй ступеней, тип и запас топлива, их Vx, и так далее.

Посмотрите информацию по проекту Delta Clipper, ну например, здесь.

 http://www.walkinspace.ru/blog/2010-12-22-485

 Я считаю подобный одноступенчатый многоразовый носитель технически нереальным, а вот двухступенчатый с долей полезной нагрузки около 3-4% реальным.

Для начала - по словам Дмитрия В. ПКК на десять человек, да еще многоразовый и крылатый массой 10-15 тонн "не завяжется".

Это не ПКК в том виде, в котором они существуют сейчас, это аппарат, который должен находиться на орбите максимум сутки и то в случае аварийной ситуации.

Кстати, а аварийная система посадки - предусмотрена?

Нет, и это отдельный вопрос.
 Если мы хотим заниматься космическим туризмом, то мы должны коренным образом пересмотреть подход к надёжности и безопасности, она должна обеспечиваться на этапе разработки носителя большим количеством тестовых беспилотных полётов.
 Никто не ставит САС на туристический вертолёт и не даёт парашютов пассажирам самолётов.

 Хотя САС для увода корабля от аварийного носителя можно предусмотреть, "для рекламы надёжности", но, повторяю, это неправильный подход, делать ненадёжную систему и систему спасения из этой ненадёжной системы.

[Lamort]

Для иллюстрации я и придумал этот "туристический проект", мы возим 10 человек за рейс, 100 полётов в год за 10 лет.
 Больше просто нет клиентов.

Если эти сто полетов направить на орбитальный отель, то понадобится еще двести - для доставки расходных и обеспечения работы отеля. Еще сто - доставка на орбиту различных ПН. За десять лет народится новое поколение "туристов".

Но ваш проект мне в принципе не кажется реальным.

Никому кроме миллиардеров ваш отель не нужен, бизнесмен имеющий состояние в несколько сот миллионов долларов не может себе позволить выбросить огромную сумму на то, чтобы зависать длительное время на орбитальной станции получая сомнительное удовольствие от длительного пребывания в невесомости.

 Фактически мой проект есть развитие суборбитального туризма до орбитального полёта, те, кто готовы выложить сто тысяч долларов сделают прыжок в стратосферу, а те, кто могут выложить миллион смогут несколько раз облететь Землю.

[Valerij]

Здесь речь не о новых знаниях и новых технологиях. Речь чисто о терминологии. Авиационно-космической объявляется любая система лишь бы в ней присутствовал самолёт.

АКС использует атмосферный кислород, следствие этого - относительно низкая тяга, и потому необходимы крылья или несущий корпус.

Прицепились все к этому самолёту, для него нужен аэродром, а для системы с вертикальным стартом нет.

И для посадки тоже? И для доставки экипажа на космодром?

[Lamort]

Прицепились все к этому самолёту, для него нужен аэродром, а для системы с вертикальным стартом нет.

И для посадки тоже? И для доставки экипажа на космодром?

Для посадки небольшого транспортного самолёта и для приземления небольшого орбитального корабля полоса нужна, но это не полоса для взлёта огромного самолёта заправленного криогенными компонентами.

[Valerij]

А можно хоть простенький расчет этого проекта? Пока это не проект, а хотелки. Массы первой и второй ступеней, тип и запас топлива, их Vx, и так далее.

Посмотрите информацию по проекту Delta Clipper, ну например, здесь.

 http://www.walkinspace.ru/blog/2010-12-22-485

 Я считаю подобный одноступенчатый многоразовый носитель технически нереальным, а вот двухступенчатый с долей полезной нагрузки около 3-4% реальным.

Я не говорю ни "да" ни "нет", я говорю - "покажите ваши расчеты". Я не специалист, но здесь специалистов хватает. Но я сомневаюсь.

Для начала - по словам Дмитрия В. ПКК на десять человек, да еще многоразовый и крылатый массой 10-15 тонн "не завяжется".

Это не ПКК в том виде, в котором они существуют сейчас, это аппарат, который должен находиться на орбите максимум сутки и то в случае аварийной ситуации.

Десять человек в течении суток - это четверо на неделю. Пусть ваши слова оценят Вадим Лукашевич и Дмитрий В.
А я пока просто сомневаюсь.

Кстати, а аварийная система посадки - предусмотрена?

Нет, и это отдельный вопрос.
 Если мы хотим заниматься космическим туризмом, то мы должны коренным образом пересмотреть подход к надёжности и безопасности, она должна обеспечиваться на этапе разработки носителя большим количеством тестовых беспилотных полётов.

С этой точки зрения "Гиперкуб" бьет ваш проект наповал. Он рассчитан не только на пассажиров.

Никто не ставит САС на туристический вертолёт и не даёт парашютов пассажирам самолётов.

Да, но пилотов вертолетов обучают посадке на авторотации, а самолет может лететь и нормально сесть, если часть его двигателей не работает.

Хотя САС для увода корабля от аварийного носителя можно предусмотреть, "для рекламы надёжности", но, повторяю, это неправильный подход, делать ненадёжную систему и систему спасения из этой ненадёжной системы.

Дело не в ненадежности системы. Круизные лайнеры очень надежны, но по требованиям безопасности должны иметь спасательные жилеты, шлюпки на весь экипаж и пассажиров, и, независимо от этого, еще и надувные плоты....

[Lamort]

Valerij, "мой проект" это некоторая компиляция аппарата Delta Clipper, я не считаю, что технически реально сделать одноступенчатый носитель подобного типа и считаю, что целесообразнее приземляться на специальных посадочных ВРД, чтобы не усложнять основную двигательную установку.

 Я вас спрашивал, кем вы работаете, вы не ответили, не можете удовлетворить мой интерес?