Что бы сделал Я?

Автор pkl, 19.12.2011 18:12:00

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

zyxman

Цитировать
ЦитироватьВообще-то коммерческий спрос вызывается РЕАЛЬНЫМИ потребностями людей.
Коммерческий спрос на спутники возник только после того, как они появились. А появились они благодаря усилиям государства.
То что первые спутники были запущены государствами я считаю случайностью.
Потому что любители игрались с ракетами задолго не то что до 1957 года а даже и до Фау-2, и широко известно, что государства не считали ракеты заслуживающими внимания до появления атомной бомбы.
И собственно коммерческие спутники не заставили себя долго ждать после появления вообще спутников, так что присутствие государства на этом рынке уже не просто не необходимо а даже ИМХО мешает дальнейшему развитию.
Цитировать
ЦитироватьИ хотя освоение космоса прямо сейчас не видится необходимым, оно обязательно еще потребуется в достаточно обозримый промежуток времени, ввиду ограниченности пригодной для жизнедеятельности человека площади Земли и ввиду ограниченности способности земной экосистемы перерабатывать отходы деятельности цивилизации (сложно сказать что закончится раньше). - Когда люди почувствуют явно что стенки "кастрюли" очень тесны, то несомненно пойдет именно ОСВОЕНИЕ космоса, а не то что сейчас так называется.
Если перед этим не будет создана необходимая инфраструктура для освоения космоса, то и коммерческого спроса не возникнет. А инфраструктуру может создать только государство.
Что вы подразумеваете под инфраструктурой для освоения космоса?
- Думаю вы заблуждаетесь отводя слишком большую роль государству.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Valerij

ЦитироватьТо что первые спутники были запущены государствами я считаю случайностью.
Потому что любители игрались с ракетами задолго не то что до 1957 года а даже и до Фау-2, и широко известно, что государства не считали ракеты заслуживающими внимания до появления атомной бомбы.
Думаю, то, что именно государство впервые запустило спутник, а позже колсмонавта - не случайность.

ЦитироватьИ собственно коммерческие спутники не заставили себя долго ждать после появления вообще спутников, так что присутствие государства на этом рынке уже не просто не необходимо а даже ИМХО мешает дальнейшему развитию.
Я думаю, что это временная проблема. Но то, что это уже превратилось в проблему - согласен. Думаю, уже в этом десятилетии мы имеем шанс увидеть субсидирование вывода ПН на орбиту в целях создания и развития индустрии космического производства.

Цитировать
ЦитироватьЕсли перед этим не будет создана необходимая инфраструктура для освоения космоса, то и коммерческого спроса не возникнет. А инфраструктуру может создать только государство.
Что вы подразумеваете под инфраструктурой для освоения космоса?
Я думаю, что он имеет в виду пусковые комплексы и НИПы. Проблема в том, что НИПы по всему миру давно являются, по сути, комерческими предприятиями, а кроме "космодрома "Америка" появилась информация о коммерциализации KSC (Космического Центра имени Кеннади).

Цитировать- Думаю вы заблуждаетесь отводя слишком большую роль государству.
Это очень естественно для советских специалистов. Даже для молодых.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Старый

Спрос на заатмосферные исследования, разведку, дальнюю радиосвязь, навигацию и пр. существовал и до спутников. Спутники стали средством удовлетворения этого спроса.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

georgi

ЦитироватьПотому что любители игрались с ракетами задолго не то что до 1957 года а даже и до Фау-2, и широко известно, что государства не считали ракеты заслуживающими внимания до появления атомной бомбы.
И собственно коммерческие спутники не заставили себя долго ждать после появления вообще спутников, так что присутствие государства на этом рынке уже не просто не необходимо а даже ИМХО мешает дальнейшему развитию.
государство обладает двумя способностями, которых нет у остальных участников рыночной системы:
- мобилизация беспрецедентно больших ресурсов посредством налогов
- возможность посредством политической воли направить эти ресурсы в сферы и области не предполагающие осязаемой экономической отдачи на горизонте одного, двух или более поколений.

на практике эти возможности и полномочия государства чаще идут во вред обществу потому что ресурсы либо проедаются посредством социал-популистской политикой либо бездарно и неэффективно инвестируются.

если бы госудраства устранились от космической темы, рынок направил бы скорее всего инвестиции в узкий сегмент космического хоязяйства технологически хорошо освоенный и встроенный в существующую экономику-  связь та же, метеорология итд.

рынок не предъявит в обозримое будущее спроса на пилотируемые полеты к Луне или Марсу. потому что 99% человечества не интересуется этим и их потребности не простираются дальше объектов личного потребления.

все заключено в природе человека и его потребностях. рынок просто инструмент. никогда посредством рынка не будет реализовано то что не нужно подавляющему большинству.
если бы каким то чудом человечество превратилось в общество мечтателей о звездах и жажда познания нового горизонта вошла в плоть и кровь людей, никакое государство не понадобилось бы для освоения пространства. рынок начал бы методично осваивать эту территорию.

 но общество другое.люди другие. поэтому периоды  бурного развития происходят в периоды когда технократы прорываются к рычагам управления и к власти вообще и направляют ресурсы всей жующей,развлекающейся и размножающейся биомассы в русло развития.

Valerij

Цитировать
ЦитироватьПотому что любители игрались с ракетами задолго не то что до 1957 года а даже и до Фау-2, и широко известно, что государства не считали ракеты заслуживающими внимания до появления атомной бомбы.
И собственно коммерческие спутники не заставили себя долго ждать после появления вообще спутников, так что присутствие государства на этом рынке уже не просто не необходимо а даже ИМХО мешает дальнейшему развитию.
государство обладает двумя способностями, которых нет у остальных участников рыночной системы:
- мобилизация беспрецедентно больших ресурсов посредством налогов
- возможность посредством политической воли направить эти ресурсы в сферы и области не предполагающие осязаемой экономической отдачи на горизонте одного, двух или более поколений.
И именно по этой причине в космос первыми вышли именно представители государства.

Цитироватьна практике эти возможности и полномочия государства чаще идут во вред обществу потому что ресурсы либо проедаются посредством социал-популистской политикой либо бездарно и неэффективно инвестируются.
Ага.
Например, транс-континентальная железная дорога в Штатах. Или освоение Сибири - сплошной раззор для государства, и правильно Путин его прекратил!

Цитироватьесли бы госудраства устранились от космической темы, рынок направил бы скорее всего инвестиции в узкий сегмент космического хоязяйства технологически хорошо освоенный и встроенный в существующую экономику-  связь та же, метеорология итд.
А вы не беспокойтесь, в этот сегмент деньги и так вкладываются. Правда, почему-то, в основном за рубежом.

Цитироватьрынок не предъявит в обозримое будущее спроса на пилотируемые полеты к Луне или Марсу. потому что 99% человечества не интересуется этим и их потребности не простираются дальше объектов личного потребления.
Вы так уверены? Скажем, Бигелоу против вас поставил 500 миллионов баксов. Чем вы готовы ответить?

Цитироватьвсе заключено в природе человека и его потребностях. рынок просто инструмент. никогда посредством рынка не будет реализовано то что не нужно подавляющему большинству.
если бы каким то чудом человечество превратилось в общество мечтателей о звездах и жажда познания нового горизонта вошла в плоть и кровь людей, никакое государство не понадобилось бы для освоения пространства. рынок начал бы методично осваивать эту территорию.
Подавляющему большинству океанские кругосветные круизы не нужны. Тем не менее несколько лайнеров в таком круизе сейчас находятся постоянно.

Цитироватьно общество другое.люди другие. поэтому периоды  бурного развития происходят в периоды когда технократы прорываются к рычагам управления и к власти вообще и направляют ресурсы всей жующей,развлекающейся и размножающейся биомассы в русло развития.
А вы себя относите к какому классу - технократов или биомассе?
Судя по со стороны, у вас нет желания развиваться, и вас нужно относить к биомассе.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


zyxman

Цитировать
ЦитироватьПотому что любители игрались с ракетами задолго не то что до 1957 года а даже и до Фау-2, и широко известно, что государства не считали ракеты заслуживающими внимания до появления атомной бомбы.
И собственно коммерческие спутники не заставили себя долго ждать после появления вообще спутников, так что присутствие государства на этом рынке уже не просто не необходимо а даже ИМХО мешает дальнейшему развитию.
государство обладает двумя способностями, которых нет у остальных участников рыночной системы:
- мобилизация беспрецедентно больших ресурсов посредством налогов
- возможность посредством политической воли направить эти ресурсы в сферы и области не предполагающие осязаемой экономической отдачи на горизонте одного, двух или более поколений.
Это теоритические способности, которые КРАЙНЕ РЕДКО реализуются на практике, потому что в конечном итоге всё сводится к предоставлению государством ресурсов КОНКРЕТНЫМ ЛЮДЯМ для реализации КОНКРЕТНЫХ ЗАДАЧ, причем эти задачи тоже генерирует НЕ государство а тоже вполне конкретные люди. См далее про конкретных людей - пассионариев.
Цитироватьна практике эти возможности и полномочия государства чаще идут во вред обществу потому что ресурсы либо проедаются посредством социал-популистской политикой либо бездарно и неэффективно инвестируются.
Потому что государство неэффективный собственник.
Цитироватьесли бы госудраства устранились от космической темы, рынок направил бы скорее всего инвестиции в узкий сегмент космического хоязяйства технологически хорошо освоенный и встроенный в существующую экономику-  связь та же, метеорология итд.
Первое время конечно, потому что пока есть практически монополия на средства выведения.
А как только эта монополия будет разрушена то еще поглядим.
Цитироватьрынок не предъявит в обозримое будущее спроса на пилотируемые полеты к Луне или Марсу. потому что 99% человечества не интересуется этим и их потребности не простираются дальше объектов личного потребления.
Опять стереотип.. Более 90% человечества (хотя и не 99%) НЕ влияют на распределение ресурсов человечества - к ним конечно прислушиваются, но окончательное решение принимают менее 10%.
Цитироватьвсе заключено в природе человека и его потребностях. рынок просто инструмент. никогда посредством рынка не будет реализовано то что не нужно подавляющему большинству.
Типичный для большинства стереотип.
Цитироватьесли бы каким то чудом человечество превратилось в общество мечтателей о звездах и жажда познания нового горизонта вошла в плоть и кровь людей, никакое государство не понадобилось бы для освоения пространства. рынок начал бы методично осваивать эту территорию.

 но общество другое.люди другие. поэтому периоды  бурного развития происходят в периоды когда технократы прорываются к рычагам управления и к власти вообще и направляют ресурсы всей жующей,развлекающейся и размножающейся биомассы в русло развития.
Люди нормальные, а вы видимо никогда ничего серьезного никуда не инвестировали, иначе-бы знали, что все мегатехнологии (а также мечты и тд) составляют порядка 10% (в лучшем случае, в отдельных областях 25%) успеха, а более 75% успеха это СТАБИЛЬНОСТЬ, достигаемая именно  МАКСИМАЛЬНЫМ использованием уже отлаженных и проверенных временем принципов и технологий.
И вот собственно инертность и невосприимчивость к фантазиям 90% людей (которых я предпочитаю называть не биомассой а обывателями, а активных 10% называю пассионариями) и обеспечивает стабильность в цивилизации землян, и это очень мудрое решение природы, обеспечившее выживание человечества.
Кстати еще интересный момент, что пассионарии обычно крайне тяжело договариваются между собой, поэтому увеличение процента пассионариев неизбежно привело-бы к постоянным войнам.
Итого, если хотите колонизации космоса - убеждайте обывателя, что ему нужен космос.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

zenixt

Цитировать
ЦитироватьВообще, государство должно выпускать хотя бы один вид ПК ....... Иначе государство превратится в банановую республику
Планета земля - планета банановых республик  :D за редким исключением
Ну нет, существует же минимальный набор товаров, который обеспечивает стране независимость. Иначе, прилетит вдруг волшебник в голубом F-22, и бесплатно покажет кино. Разумеется, речь идет о
Цитироватьза редким исключением
Кстати, почему у Медведева, Путина, Поповкина и так далее нет персональных спутников. Или они думают, что в этой стране кто-то станет прыгать через голову :?:  :roll:
 Конечно. Ежли на оборонку спецов не хватает, какие уж личные спутники.  :cry:
ЗВЕЗДЫ ЗОВУТ!!!
Я знаю непреложную истину - если цыпленок не сумеет выбраться из яйца, он погибнет, если ребенок не сумеет выбраться из лона матери, он утащит на тот свет и ее.

"Государство - неэффективный собственник "и есть один из вреднейших и безграмотных стереотипов.Бизнес - это стремление получить максимальную прибыль частным образом. В чистом виде это ростовщический капитал, раздаёшь деньги под процент и получаешь платежи. Стремление к превращению в чистого ростовщика это закон развития всякого бизнеса. Государство , при вех его недостатках, имеет преимущества. Особенно крупное и с деньгами. Мелкие часто имеют доходы и капиталы меньшие, чем финансовые гиганты мировой экономики. Тот , кто толкает Россию на путь частного бизнеса и в космосе, толкает её в "Грецо-Италию..." Мы будем иметь громадные долги и  отсутствие реальной экономики и космонавтики. Нельзя рыночными методами  воспитывать детей , от рождения до совершеннолетия...Дети не приносят дохода. Старики тоже. Отрасли экономики и тоже слабы при зарождении и не принесут дохода. Вот почему бизнес к ним равнодушен, кроме гигантов , захлёбывающихся в деньгах, но это у них любительское меценатсво, причуда.

Иван Моисеев

Цитировать"Государство - неэффективный собственник "и есть один из вреднейших и безграмотных стереотипов.Бизнес - это стремление получить максимальную прибыль частным образом. В чистом виде это ростовщический капитал, раздаёшь деньги под процент и получаешь платежи. Стремление к превращению в чистого ростовщика это закон развития всякого бизнеса.
А запуск зонда к Плутону и далее - это тоже дело ростовщического капитала? Почему американский бизнес не развивается по вашей логике?
im

georgi

Цитироватьболее 75% успеха это СТАБИЛЬНОСТЬ, достигаемая именно  МАКСИМАЛЬНЫМ использованием уже отлаженных и проверенных временем принципов и технологий.
И вот собственно инертность и невосприимчивость к фантазиям 90% людей (которых я предпочитаю называть не биомассой а обывателями, а активных 10% называю пассионариями) и обеспечивает стабильность в цивилизации землян, и это очень мудрое решение природы, обеспечившее выживание человечества.
.
я уточню мысль. большая как мне кажется (может только кажется?) доля располагаемых человечеством (я про развитые страны в первую очередь) благ и ресурсов либо потребляется, либо инвестируется в простое воспроизводство тех же потребительских благ по уже существующим технологиям.
   относительная доля ресурсов расходующихся на "движение в будущее",в широком смысле не так уж и велика. то есть существующая цивилизация не заточена под технический прогресс и он не является какой-то особой ценностью, сознательно разделяемой публикой. лишь по стольку по скольку по мелочи улучшает повседневный быт и комфорт.хотя последние полвека и случились значительные вещи в IT или в медицине, это не тот масштаб, который был бы возможен при целенаправленной концентрации ресурсов на науке и исследованиях (хотя я понимаю, это смахивает на спекулятивные рассуждения, "если бы да кабы..").

 и по большому счету видно что технологический прогресс (космос в т.ч.) далеко не определяющий фактор и сам по себе очень зависит от политики, войн и всяческих других людских забав.
  то что сейчас есть в космосе- плод холодной войны в очень многом.
 когда это поле соревнования перестало быть актуальным в политическом контексте, динамика прекратилась.
  пилотируемый полет на Марс вроде как был бы возможен еще до 2000го года,если с 70х была поставлена такая задача,а затем методично претворялась бы в жизнь и финансировалась. но в мире обстановка сложилась другая,и теперь эта знаменательная веха отнесена на 2030- годы.
  то есть цена вопроса -темп развития. будет ли достигнут определенный
  этап на 40 лет раньше или позже.
 а все из-за отсутствия фокуса,отсутсвия концентрации ресурсов на определенных областях,по причине отсутствия консенсуса в обществе.

а насчет 99% не интересующихся космосом- я не преувеличиваю.это мои наблюдения,и сделаны они не в глухой деревне,а в Москве. вокруг множество культурных, образованных людей с широким кругозором.
  если при них упомянуть что-то ставшее резонснансым в СМИ,ту же историю с Фобос-грунт они может даже поддакнут, вставят ремарку какую-то, но подозревать их в каком-то действительном интересе к космосу не приходиться.к моему сожалению.
  скажем если завтра какая-то авторитетная организация объявит  сбор средств на финансирование проекта марсианской экспедиции, эти милые люди не пожертвуют  и 500 рублей. потому что эмоционально их эта тема не цепляет.

Valerij

Цитироватья уточню мысль. большая как мне кажется (может только кажется?) доля располагаемых человечеством (я про развитые страны в первую очередь) благ и ресурсов либо потребляется, либо инвестируется в простое воспроизводство тех же потребительских благ по уже существующим технологиям.
   относительная доля ресурсов расходующихся на "движение в будущее",в широком смысле не так уж и велика. то есть существующая цивилизация не заточена под технический прогресс и он не является какой-то особой ценностью, сознательно разделяемой публикой. лишь по стольку по скольку по мелочи улучшает повседневный быт и комфорт.хотя последние полвека и случились значительные вещи в IT или в медицине, это не тот масштаб, который был бы возможен при целенаправленной концентрации ресурсов на науке и исследованиях (хотя я понимаю, это смахивает на спекулятивные рассуждения, "если бы да кабы..").
А теперь проверим вашу теорию практикой.

У вас, разумеется, советский компьютер, осененный знаком качества?
А монитор, разумеется, один из самых современных, лучших в мире, выпущенный, естественно, на заводе имени Козицкого?
Дома стоит отличный холодильник "Ладога", стиральная машина "Сибирь", микроволновка "Электросила"?
Видиокамера у вас выпущена на ЛОМО?
Ну и так далее. Если вы не помните, то все это когда-то было. И все это делалось по плану. причем каждую пятилетку говорили о научно-техническом прогрессе и концентрировали все ресурсы на прорывных направлениях. Концентрировали до такой степени, что на каждую советскую женщину должно было быть продано всего два лифчика. Ну пусть чуть-чуть сверх плана процента три.....

Вы предложите своей подруге обойтись двумя лифчиками в год - она вам все лицо расцарапает. И будет права.

Цитироватьи по большому счету видно что технологический прогресс (космос в т.ч.) далеко не определяющий фактор и сам по себе очень зависит от политики, войн и всяческих других людских забав.
  то что сейчас есть в космосе- плод холодной войны в очень многом.
 когда это поле соревнования перестало быть актуальным в политическом контексте, динамика прекратилась.
  пилотируемый полет на Марс вроде как был бы возможен еще до 2000го года,если с 70х была поставлена такая задача,а затем методично претворялась бы в жизнь и финансировалась. но в мире обстановка сложилась другая,и теперь эта знаменательная веха отнесена на 2030- годы.
  то есть цена вопроса -темп развития. будет ли достигнут определенный
  этап на 40 лет раньше или позже.
 а все из-за отсутствия фокуса,отсутсвия концентрации ресурсов на определенных областях,по причине отсутствия консенсуса в обществе.
Вот почему-то все, вами сказанное, не мешает Маску за относительно небольшие деньги и за относительно короткий срок сделать ракету и космический корабль. И вы его послушайте - он собирается сделать человечество мультипланетной цивилизацией. Денег у него намного меньше, чем у Роскосмоса, но он, почему-то, движется вперед.

Цитироватьа насчет 99% не интересующихся космосом- я не преувеличиваю.это мои наблюдения,и сделаны они не в глухой деревне,а в Москве. вокруг множество культурных, образованных людей с широким кругозором.
  если при них упомянуть что-то ставшее резонснансым в СМИ,туже историю с Фобос-Грунтом они может даже поддакнут, вставят ремарку какую-то, но подозревать их в каком-то действительном интересе к космосу не приходиться.к моему сожалению.
  скажем если завтра какая-то авторитетная организация объявит завтра сбор средств на финансирование проекта марсианской экспедиции, эти милые люди не пожертвуют  и 500 рублей. потому что эмоционально их эта тема не цепляет.
Вы английский знаете? Вот здесь: http://journalofcosmology.com/Contents12.html есть два раздела, посвященные планам колонизации Марса, причем может быть без участия в этом государства. Вот еще интересный сайт, там много увлеченных людей.   http://www.marssociety.org/ Вобще вы посмотрите на наш форум - сколько здесь ссылок на западные ресурсы.......

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


zenixt

Цитироватьа насчет 99% не интересующихся космосом- я не преувеличиваю.это мои наблюдения,и сделаны они не в глухой деревне,а в Москве. вокруг множество культурных, образованных людей с широким кругозором.
По вашим оценкам 50 млн. чел. в мире :?: По моей статистике - 5 млн., да и те наверняка все заняты в аэрокосмической промышленности и армии.
 Впрочем если считать пассив, то вы правы, то так оно и есть. Но без лидеров, которых у них отобрали на военные игрища, они ни на что не способны.
ЦитироватьА теперь проверим вашу теорию практикой.

У вас, разумеется, советский компьютер, осененный знаком качества?
А монитор, разумеется, один из самых современных, лучших в мире, выпущенный, естественно, на заводе имени Козицкого?
Дома стоит отличный холодильник "Ладога", стиральная машина "Сибирь", микроволновка "Электросила"?
Видиокамера у вас выпущена на ЛОМО?
Ну и так далее. Если вы не помните, то все это когда-то было. И все это делалось по плану. причем каждую пятилетку говорили о научно-техническом прогрессе и концентрировали все ресурсы на прорывных направлениях. Концентрировали до такой степени, что на каждую советскую женщину должно было быть продано всего два лифчика. Ну пусть чуть-чуть сверх плана процента три.....

Вы предложите своей подруге обойтись двумя лифчиками в год - она вам все лицо расцарапает. И будет права.
И кому вы врете :?:  :evil:
 И почему вы все время врете.  :?: Концентрировали на гонку вооружений.
 Кстати, сейчас вы ходите в костюме от кутюрье Зайцева :?:  :lol: А наши современные женщины :lol:
 Так вот, концентрировали на гонку вооружений. А если бы те деньги, которые тратились на закупку пшеницы для голодающей африки, тратились бы на закупку "лифчиков", то есть всех подобных аксессуаров, наши женщины одевались бы как английская знать и... все-равно были бы недовольны :lol:
 Насчет космоса. Так что сделали бы вы :?: По вашим высказываниям у меня сложилось следующее впечатление. Для того чтобы у нас появился бизнес, надо было развалить Союз. Для того, чтобы у нас появился Маск, вы, наверное, предлагаете развалить Россию.
ЗВЕЗДЫ ЗОВУТ!!!
Я знаю непреложную истину - если цыпленок не сумеет выбраться из яйца, он погибнет, если ребенок не сумеет выбраться из лона матери, он утащит на тот свет и ее.

Иван Моисеев

Цитировать...Для того чтобы у нас появился бизнес, надо было развалить Союз. Для того, чтобы у нас появился Маск, вы, наверное, предлагаете развалить Россию...
СССР ("Союз") никто не разваливал. Просто Цивилизация устроена так, что болезненные клетки, угрожающие ее существованию, быстро погибают. Так в 20 веке возникли и быстро погибли фашистские и коммунистические системы государственного управления.
Именно это качество позволило Цивилизации просуществовать миллион лет с общим вектором положительного развития.
Про нынешнюю Россию нельзя сказать, что это здоровая клетка, но она реально не угрожает другим клеткам, поэтому быстрого (а ля СССР) развала России не предвидится. Шансы на выздоровление тоже пока есть.
im

Valerij

Цитировать
Цитироватьа насчет 99% не интересующихся космосом- я не преувеличиваю.это мои наблюдения,и сделаны они не в глухой деревне,а в Москве. вокруг множество культурных, образованных людей с широким кругозором.
По вашим оценкам 50 млн. чел. в мире :?: По моей статистике - 5 млн., да и те наверняка все заняты в аэрокосмической промышленности и армии.
 Впрочем если считать пассив, то вы правы, то так оно и есть. Но без лидеров, которых у них отобрали на военные игрища, они ни на что не способны.
Во первых, что бы вокруг вас были люди, которым интересен космос, наша космическая наука и индустрия должны регулярно генерировать новости и предлагать новые возможности.
Во вторых, правительство должно генерировать вменяемые способы реализации этих возможностей. Например, требование обязательной установки трекера, использующего ГЛОНАСС на все мусоровозы и автобусы, вместо признания того, что ГЛОНАСС прежде всего военная система, никакой популярности не добавляет.
В третьих, наша пропаганда (сложно назвать это СМИ) действительно растит армию дебилов.

Цитировать
ЦитироватьА теперь проверим вашу теорию практикой.

У вас, разумеется, советский компьютер, осененный знаком качества?
 ......
И кому вы врете :?:  :evil:
 И почему вы все время врете.  :?: Концентрировали на гонку вооружений.
 Кстати, сейчас вы ходите в костюме от кутюрье Зайцева :?:  :lol: А наши современные женщины :lol:
Возьмите любые документы того времени, и вы увидите, что действительно, пытались сконцентрировать все средства на НТП. Другое дело, что НТП в свою очередь, пытались направить именно на вооружения. Это правда.
Только вот грузинские танки, модернизированные с применением израильской электроники, имели боевые возможности значительно лучшие, чем наши, но без такой модернизации.
Вот вам следствие концентрации ресурсов НТП на гонку вооружений.

Ну, а кто хочет - ходит в костюмах от Зайцева или в плавках от Хьюго Босс. Модную одежду, кстати, можно, при желании, весьма недорого найти на развалах в "секонд хэнд".

ЦитироватьТак вот, концентрировали на гонку вооружений. А если бы те деньги, которые тратились на закупку пшеницы для голодающей африки, тратились бы на закупку "лифчиков", то есть всех подобных аксессуаров, наши женщины одевались бы как английская знать и... все-равно были бы недовольны :lol:
Ох уж эти женщины. Во всем они виноваты?

ЦитироватьНасчет космоса. Так что сделали бы вы :?: По вашим высказываниям у меня сложилось следующее впечатление. Для того чтобы у нас появился бизнес, надо было развалить Союз. Для того, чтобы у нас появился Маск, вы, наверное, предлагаете развалить Россию.
Понимаете, я бизнесом начал заниматься еще в советское время. Даже в свое время работал в третьем арендном предприятии в Союзе, правда не с самого начала. А потом в своих предприятиях занимался поставкой продовольствия из Ставропольского края в Питер, и натерпелся от таможни "незалежной".
Поэтому я уверен, что бизнес не противоречил целостности Союза. Более того, крепкий Союз был бизнесу выгоден. А Маск, как и вообще космические частники, вообще могут появиться только в крупных государствах или союзах государств, типа Евросоюза.

Проблема в другом. В Союзе большую часть его времени существовала, и сейчас во многом восстановлена настоящая феодальная социально-экономическая система. Система, в которой, в частности, очень ограничена свобода предпринимательства, нет гарантий сохранения собственности, и прочее, прочее. Вот те, кому такая система выгодна, и привлекают (незаконно!) в своих интересах государственные структуры и ресурсы. Если вы прочитаете Конституцию России, то увидите, что там никому не запрещено "рваться к власти", что смена государственных лидеров - вполне легальное действие. В развитых странах это делается регулярно и никого это не удивляется.

А вот когда за удержание власти начинают бороться с применением незаконных методов, когда лидер государства строит вокруг себя коррупционную систему, когда после отставки ему одна дорога в казенный дом - государства часто не выдерживают. Но не оппозиция в этом виновата.
Вспомните лозунги последних митингов: "За честные выборы!" Что в этом незаконного?

З.Ы.
За оффтоп прошу прощения.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Цитировать
Цитировать...Для того чтобы у нас появился бизнес, надо было развалить Союз. Для того, чтобы у нас появился Маск, вы, наверное, предлагаете развалить Россию...
СССР ("Союз") никто не разваливал. Просто Цивилизация устроена так, что болезненные клетки, угрожающие ее существованию, быстро погибают. Так в 20 веке возникли и быстро погибли фашистские и коммунистические системы государственного управления.
Именно это качество позволило Цивилизации просуществовать миллион лет с общим вектором положительного развития.
Про нынешнюю Россию нельзя сказать, что это здоровая клетка, но она реально не угрожает другим клеткам, поэтому быстрого (а ля СССР) развала России не предвидится. Шансы на выздоровление тоже пока есть.
Как устроена любая цивилизация прочитайте в трудах господина Маркса и его соавтора  Энгельса.  Современная цивилизация "заточена" под получение прибыли  частными лицами. Именно она сейчас бешенными темпами летит к своему краху. Выходом  из него будет только образец типа СССР с его экономикой. Первый раз услышал, что СССР никто не разваливал. Президент США , поздравляя свой народ с победой в холодной войне, лжец и примазывается к тому , к чему америка непричастна? Так что ли? Господа,давайте обсуждать проблемы космонавтики и формы организации науки по её тематике.И в США и в СССР космос финансировало  и выступало заказчиком  государство. Уверять в чудодейственных свойствах частного бизнеса в освоении космоса, значит вести нечестную конкуренцию, вводить в заблуждение тех, кто "поведётся"...

Дмитрий Виницкий

А когда-то существовала другая цивилизация? Вы Маркса-то читали? :D
Выход из чего и куда вы предлагаете?
В сосредоточение прибыли в руках государства с голожопым населением? Дык, пробовали, мрут и разбегаются...
+35797748398

Иван Моисеев

ЦитироватьКак устроена любая цивилизация прочитайте в трудах господина Маркса и его соавтора  Энгельса.
Читал, читал. А то как же? И старика Крупского тоже читал. Но они все ошибались, как показала практика.
Как исторический материал их книги, конечно, полезны, но ориентировать на них в рассмотрении вопросов современного мира было бы неосмотрительно.
im

Valerij

ЦитироватьКак устроена любая цивилизация прочитайте в трудах господина Маркса и его соавтора  Энгельса.  Современная цивилизация "заточена" под получение прибыли  частными лицами. Именно она сейчас бешенными темпами летит к своему краху. Выходом  из него будет только образец типа СССР с его экономикой.
Вы пропустили победный финиш СССР в этой гонке к краху, Советский Союз уже развалился, и на этом эта гонка уже кончилась.
Так что берите вилку, и снимайте лапшу с ушей.

ЦитироватьПервый раз услышал, что СССР никто не разваливал. Президент США , поздравляя свой народ с победой в холодной войне, лжец и примазывается к тому , к чему америка непричастна? Так что ли?
А недавно Медведев поздравлял народ с Новым годом. Виноват ли Медведев в приходе Нового года?

ЦитироватьГоспода,давайте обсуждать проблемы космонавтики и формы организации науки по её тематике.И в США и в СССР космос финансировало  и выступало заказчиком  государство. Уверять в чудодейственных свойствах частного бизнеса в освоении космоса, значит вести нечестную конкуренцию, вводить в заблуждение тех, кто "поведётся"...
Давайте обсуждать проблемы космонавтики.
Вот Маск смог сделать Фалькон9 и Дракон за сумму, примерно в десять раз меньше, чем это может сделать НАСА. Это разве не решение многих проблем, стоящих перед космонавтикой?

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


georgi

ЦитироватьА теперь проверим вашу теорию практикой.

У вас, разумеется, советский компьютер, осененный знаком качества?
А монитор, разумеется, один из самых современных, лучших в мире, выпущенный, естественно, на заводе имени Козицкого?
Дома стоит отличный холодильник "Ладога", стиральная машина "Сибирь", микроволновка "Электросила"?
Видиокамера у вас выпущена на ЛОМО?
Ну и так далее. Если вы не помните, то все это когда-то было. И все это делалось по плану. причем каждую пятилетку говорили о научно-техническом прогрессе и концентрировали все ресурсы на прорывных направлениях.
вы разглядели где-то у меня ностальгию по Союзу или защиту социализма?? во-первых я эту тему вобще-то даже и затрагивал)) во-вторых коль скоро мы коснулись этого, я вполне последовательный либерал и рыночник по своему мировоззрению.ну так, к слову просто..

обратите внимание, я говорю даже не о способах организации научно-технического прогресса а о доле ресурсов идущих на него и в него. доля располагаемых обществом ресурсов которая система направляет более или менее эффективно, тем или иным (социалистическим или рыночно-капиталистическим) путем на развитие технологии.

то что рынок двигает прогресс при прочих равных условиях быстрее- я не спорю.сам готов это доказывать и аргументировать.
и космос кстати тоже подтвердил это. сначала по результатам лунной гонки. потом история с многоразовыми кораблями."Буран" появился на 7 лет позже спейс-шаттла (и кажется использовал готовые наработки американцев). при этом хоть и был технически более продвинутым, страна не осилила "Энергию-Буран". тут как бы и спорить не о чем.

ЦитироватьВот почему-то все, вами сказанное, не мешает Маску за относительно небольшие деньги и за относительно короткий срок сделать ракету и космический корабль. И вы его послушайте - он собирается сделать человечество мультипланетной цивилизацией. Денег у него намного меньше, чем у Роскосмоса, но он, почему-то, движется вперед.
Спейс-икс - замечательная иллюстрация того как частная фирма делает то же самое экономически намного эффективнее.
 но Маск, разве он уже сделал что-то технологически действительно новое?? он делает "Фальконы" действительно намного дешевле.
 но представим ,если бы он жил  в начале 60х.. это самая заря космической эры. ничего готового пока нет.
  частная фирма в таких условиях смогла бы реализовать программу лишь при наличии очень крупного госзаказа, который подразумевал в первую очередь разработку техники с нуля.
   если бы ему в то время заказали разработать и построить Сатурн-5 - при необходимом финансировании частная фирма сделала бы это, естественно. но там нужен был бы госзаказ.
  а госзаказ по своей сути отличается, некоторым образом от нормального рыночного спроса.
   тысячи и миллионы американских Джонов Смитов не стали бы толпами ходить к Маску с деньгами и просьбой построить Аполлон и отправить человека на Луну. только государство, собрав налоги и сформулировав задачу двинуло процесс.
  а кто там был исполнитель и осваивал деньги- уже второстепенный вопрос организации и менеджмента.хотя кстати НАСА активно использовала во время программы Аполло частных подрядчиков просто потому что иначе не осилить столь емкий и масштбный проект на переднем крае технологии.


ЦитироватьВы английский знаете? Вот здесь: http://journalofcosmology.com/Contents12.html есть два раздела, посвященные планам колонизации Марса, причем может быть без участия в этом государства. Вот еще интересный сайт, там много увлеченных людей.   http://www.marssociety.org/ Вобще вы посмотрите на наш форум - сколько здесь ссылок на западные ресурсы......
спасибо за ссылки, посмотрю.
 
 я хочу сказать просто что ресурсы мобилизуемые государством и направляемые регулярно в космос (если охватить весь период существования космонавтики) несравненно выше чем те, которые могли бы быть аккумулированны посредством рыночного спроса и пожертвований любителей космоса.
   в сети можно найти кучу сообществ на которых тусуются профессионалы и любители (как это форум например), и это может создать ложную иллюзию того что "нас много и мы сами сможем".
  а вот не сможем.
  если налоговый инспектор не соберет с миллионов Ивановых Иван Иванычей, которым на хрен космос не нужен, денюжку, и не принесут ее
 в Роскосмос, не видать нам космонавтики как ушей своих. потому что когда государство самоустраниться, эти Иван Иванычы не проникнуться красотой Сатурна и не побегут к Элонам Маскам с денюжкой и пожеланием видеть у Сатурна передовые аппараты.

georgi

Цитировать.И в США и в СССР космос финансировало  и выступало заказчиком  государство. Уверять в чудодейственных свойствах частного бизнеса в освоении космоса, значит вести нечестную конкуренцию, вводить в заблуждение тех, кто "поведётся"...
вот, ключевой момент. и там там инициатором было государство. просто американская рыночная экономика могла выдержать нагрузку эту,а совесткая, социалистическая-нет