Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космический кластер Фонда => Тема начата: pkl от 19.12.2011 18:12:00

Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: pkl от 19.12.2011 18:12:00
Можно, я тоже тему открою? :wink: Возможно ли развитие отечественной космонавтики, космических технологий на базе Сколкова? Что и как надо делать? У кого какие идеи?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: LRV_75 от 19.12.2011 17:20:07
ЦитатаМожно, я тоже тему открою? :wink: Возможно ли развитие отечественной космонавтики, космических технологий на базе Сколкова? Что и как надо делать? У кого какие идеи?
Я уверен, что возможно.
 Идеи? Идеи будут, ван момент, плис  :wink:  :)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.12.2011 17:31:48
Возможны. Просто, откройте финансирование на закупки доступных для студентов космоснимков, и издайте пару методичек по обработке. с приездом светил на лекции.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Александр Ч. от 19.12.2011 17:46:53
pkl,
На прямую нет, по той простой причине, что фонд нацелен на получение сиюминутной выгоды, потому и требование 100% коммерциализации проектов.
Опосредовано, возможно, через проекты могущие дать технологии, которые, опять же возможно, будут использоваться в отечественной космонавтике.
Судя по текущим телодвижениям максимум на что ориентирован фонд Сколково, это закупка на Западе и внедрение в России уже существующих технологий. Задача безусловно важная, но не предусматривающая какого-либо развития отечественных технологий.

Дмитрий, это не принесет никакой сиюминутной коммерческой выгоды, а значит никогда не будет выполнено в рамках Сколково, без смены парадимы фонда.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.12.2011 17:50:34
Ну, не совсем так. В идеале, появятся местные конторы, предоставляющие привязанную к непосредственным заказчикам, информацию по запросу.
Но, до этого, нужно какое-то время, вкладывать какие-то деньги. А потом, появись такая инфраструктура на местах, она потребует снимков и от отечественных поставщиков. Так, что денежки, тут, теоретически есть, и постоянные.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Старый от 19.12.2011 22:32:43
ЦитатаВозможно ли развитие отечественной космонавтики, космических технологий на базе Сколкова? Что и как надо делать? У кого какие идеи?
Нигде в мире космонавтика не развивалась таким методом.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Ded от 19.12.2011 22:38:23
ЦитатаМожно, я тоже тему открою? :wink: Возможно ли развитие отечественной космонавтики, космических технологий на базе Сколкова? Что и как надо делать? У кого какие идеи?

Нет.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: pkl от 19.12.2011 23:59:44
Цитата
ЦитатаВозможно ли развитие отечественной космонавтики, космических технологий на базе Сколкова? Что и как надо делать? У кого какие идеи?
Нигде в мире космонавтика не развивалась таким методом.

Т.е. только гос. финансирование по гос. программам?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Ded от 19.12.2011 23:06:03
Цитата
Цитата
ЦитатаВозможно ли развитие отечественной космонавтики, космических технологий на базе Сколкова? Что и как надо делать? У кого какие идеи?
Нигде в мире космонавтика не развивалась таким методом.

Т.е. только гос. финансирование по гос. программам?

Вы знаете, в основном - да. А все остальное, как мне сказал человек из NEC TOSHIBA - это хобби больших компаний.

Правда из этого хобби часто вытекают результаты (но это собственность компании и не всегда внисится в космическую деятельность).
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 20.12.2011 07:26:39
Цитата
ЦитатаВозможно ли развитие отечественной космонавтики, космических технологий на базе Сколкова? Что и как надо делать? У кого какие идеи?
Нигде в мире космонавтика не развивалась таким методом.
А нигде в мире космонавтика и не развивалась так, как у нас. Везде космическая промышленность и КД развивались на основе сложившейся системы отношений в ВПК, как правило - на базе промышленности авиационной. У нас же РКП и КД создали в условиях социализма, а потом произошла смена формации и созданная инфраструктура "повисла в воздухе", поскольку строилась совершенно в иных условиях и на иных принципах. В отличие от всех остальных, нам нужно не надстраивать РКП поверх существующего ВПК и авиапрома, а подводить новый институциональный (организационно-экономический) фундамент под в принципе существующие производственные мощности. И - что есть задача Сколково, опять же - создавать "питательный бульон" предпринимателей, действующих "внутри" производственных цепочек и на этапе коммерциализации результатов, хотя, в общем, хорошо бы пробиться и в число "финалистов", хотя бы по тем же малым КА в различных их вариантах. Поэтому насчет "нигде в мире" - ну, возможно, но у нас не "где-нибудь в мире". В плане развития космической деятельности и РКП как системы у нас все сейчас сугубо свое - к добру или к худу.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 20.12.2011 07:31:21
Цитата
ЦитатаВозможно ли развитие отечественной космонавтики, космических технологий на базе Сколкова? Что и как надо делать? У кого какие идеи?
Нигде в мире космонавтика не развивалась таким методом.
А мне, почему-то, казалось, что вещанием с орбиты в основном занимаются именно частные компании.....

Другое дело, что это уже давно известный и поделенный рынок, а объем внутрироссийского рынка (во всяком случае пока) не очень велик. Примерно три года назад, когда я поставил свою тарелку на мотор, меня удивило, что  что в европейских странах со спутников передаются не только общегосударственные каналы, но, часто и их региональные версии. Причем это - в Европе, где плотность населения велика и расстояния небольшие.

К сожалению, это не для Сколково, так как это явно очень дорогие проекты.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 20.12.2011 08:28:04
ЦитатаМожно, я тоже тему открою? :wink: Возможно ли развитие отечественной космонавтики, космических технологий на базе Сколкова? Что и как надо делать? У кого какие идеи?
В принципе есть одно "предложение". Как известно, в России есть даже производители собственных процессоров, сделавшие для вояк ноутбук и специальные вычислители http://www.mcst.ru/ . Мне кажется, что будет выгоднее попробовать связаться с ними и предложить им делать электронные компоненты для космоса, чем развивать собственное производство электронных компонентов.

В результате, с одной стороны, может появиться отечественный производитель надежных комплектующих для космоса, а с другой - эта фирма работает в плотном контакте с МФТИ. В результате через некоторое время появятся хорошо подготовленные специалисты, с реальным опытом производства электронных комплектующих для космоса.

Дмитрий, они, м.б. даже и не задумываются о сотрудничестве с вашим кластером, хотя, вероятно, уже сотрудничают со Сколково. Но, мне кажется, есть смысл подкинуть им такую мысль.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Старый от 20.12.2011 11:46:19
ЦитатаТ.е. только гос. финансирование по гос. программам?
Не только. Но и частное финансирование по частным программам.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Старый от 20.12.2011 11:51:08
Цитата
Цитата
ЦитатаВозможно ли развитие отечественной космонавтики, космических технологий на базе Сколкова? Что и как надо делать? У кого какие идеи?
Нигде в мире космонавтика не развивалась таким методом.
А нигде в мире космонавтика и не развивалась так, как у нас.
Да ну? А по моему везде.  

ЦитатаУ нас же РКП и КД создали в условиях социализма...
Колторый реально был скорее госкапитализмом.
 Однако все эти "социализмы", "госкапитализмы", "частные капитализмы" это общественные отношения, а технически и финансово космическая отрасль везде развивалась одинаково. И нигде по "сколковскому" типу.

Цитатасоздавать "питательный бульон" предпринимателей, действующих "внутри" производственных цепочек и на этапе коммерциализации результатов,
Простите, где это таким образом развивалась космонавтика?  :shock:
 "Питательный бульон" предпринимателей создаваемых за государственный счёт? Ну и идеи у вас... :(

Цитатахотя, в общем, хорошо бы пробиться и в число "финалистов", хотя бы по тем же малым КА в различных их вариантах.
НННШ.

ЦитатаПоэтому насчет "нигде в мире" - ну, возможно, но у нас не "где-нибудь в мире". В плане развития космической деятельности и РКП как системы у нас все сейчас сугубо свое - к добру или к худу.
Опять "особый путь"? Причём на этот раз абсолютно бредовый и заведомо тупиковый..
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Старый от 20.12.2011 12:01:36
Цитата
Цитата
ЦитатаВозможно ли развитие отечественной космонавтики, космических технологий на базе Сколкова? Что и как надо делать? У кого какие идеи?
Нигде в мире космонавтика не развивалась таким методом.
А мне, почему-то, казалось, что вещанием с орбиты в основном занимаются именно частные компании.....
Финансируемые из ихних Сколковых?
 Вам не кажется что вы опять не смогли понять что прочитали?

ЦитатаДругое дело, что это уже давно известный и поделенный рынок, а объем внутрироссийского рынка (во всяком случае пока) не очень велик.
Рынок услуг спутниковой связи в России велик и перспективен. Но при чём тут Сколково?
 Вы вобще понимаете что тут обсуждают? Или кто про что а ВалериJ про мелкого частника?

ЦитатаК сожалению, это не для Сколково, так как это явно очень дорогие проекты.
Сколково это не кредитный банк предназначеный для кредитования предпринимателей с их коммерческими проектами.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Иван Моисеев от 20.12.2011 12:52:55
Цитата
ЦитатаВозможно ли развитие отечественной космонавтики, космических технологий на базе Сколкова? Что и как надо делать? У кого какие идеи?
Нигде в мире космонавтика не развивалась таким методом.
Ха. Интересный тезис!
Совершенно верно, но тривиально  - в каждой стране, в каждый период своя специфика развития космонавтики.
Но верен и обратный тезис - во всех странах космонавтика развивалась одними и те же  методами.
М.б., Старый (надеюсь, операция прошла успешно) сможет сформулировать, какими методами развивалась космонавтика в разных странах, (по собственному мнению) и чем метод Сколково отличается от этих методов?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Wishbone от 20.12.2011 12:55:53
Уважаемый Дм.Пайсон!

Несмотря на то, что Ваш покорный слуга выразил однозначно негативное отношение к Сколково как к распил-эксклаву на территории России, меня тронуло Ваше стремление найти решение сложной задачи.

Цитатасоздавать "питательный бульон" предпринимателей, действующих "внутри" производственных цепочек и на этапе коммерциализации результатов, хотя, в общем, хорошо бы пробиться и в число "финалистов", хотя бы по тем же малым КА в различных их вариантах.

Если Вас перефразировать, то ККС (космический кластер Сколково) должен включать субподрядчиков внутри чужой технологической цепочки, работающих не на государство или конечного потребителя, а на крупные корпорации. Не приходило ли Вам в голову, что получать прибыль в таких условиях крайне затруднительно? Заказчик может всегда послать субподрядчика куда Макар телят не гонял, и фактически контролирует ценообразование.  :roll: Зачем тогда выбирать заведомо проигрышный и убыточный вариант, который не привлечёт нормальных предпринимателей?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: LRV_75 от 20.12.2011 13:05:37
А Роскосмос вообще как нибудь будет принимать участие в космическом кластере Сколоково?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Старый от 20.12.2011 13:16:09
ЦитатаСовершенно верно, но тривиально  - в каждой стране, в каждый период своя специфика развития космонавтики.
Во всех шести (или даже семи) ведущих космических странах космонавтика развивалась в целом одинаково. И нигде в этом не участвовало ничего похожего на Сколково.

ЦитатаМ.б., Старый (надеюсь, операция прошла успешно) сможет сформулировать...
А зачем вам? Вы ж и так всё знаете...
 Сформулирую потом для кого-нибудь другого.
 
Ваш "эксперт", кстати, кое-как рассмотрел этот вопрос на примере Китая и Индии, но вы видать не заметили ибо вам нужно было не это.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 20.12.2011 13:20:29
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаВозможно ли развитие отечественной космонавтики, космических технологий на базе Сколкова? Что и как надо делать? У кого какие идеи?
Нигде в мире космонавтика не развивалась таким методом.
А мне, почему-то, казалось, что вещанием с орбиты в основном занимаются именно частные компании.....
Финансируемые из ихних Сколковых?
 Вам не кажется что вы опять не смогли понять что прочитали?
Нет, мне этого не кажется. Сколково - это примерно аналог DARPA, только ориентированный под наши задачи и отрихтованный под привычки наших олигархов. Второе мне не нравится, но такова жизнь.

З.Ы.
Утром я торопился уйти по делам, и не проверил, как получилось.
Планировалось, что моя реплика окажется сразу за Ded_а, и будет ответом прежде всего вот на это:

Цитата
ЦитатаТ.е. только гос. финансирование по гос. программам?
Вы знаете, в основном - да. А все остальное, как мне сказал человек из NEC TOSHIBA - это хобби больших компаний.

Правда из этого хобби часто вытекают результаты (но это собственность компании и не всегда внисится в космическую деятельность).
Но получилось как получилось.

Цитата
ЦитатаДругое дело, что это уже давно известный и поделенный рынок, а объем внутрироссийского рынка (во всяком случае пока) не очень велик.
Рынок услуг спутниковой связи в России велик и перспективен. Но при чём тут Сколково?
 Вы вобще понимаете что тут обсуждают? Или кто про что а ВалериJ про мелкого частника?
В каком месте вы у меня вычитали про мелкого частника? Эти постоянно мучающие вас глюки вам жить не дают?

Цитата
ЦитатаК сожалению, это не для Сколково, так как это явно очень дорогие проекты.
Сколково это не кредитный банк предназначеный для кредитования предпринимателей с их коммерческими проектами.
Ограничения суммы инвестирования в Сколково задано условиями. Тем не менее, даже для крупной фирмы, может быть выгодно локализовать бизнес в Сколково - ради минимизации явно несоразмерных налогов на большей части территории России.

З.Ы.
Насколько я понимаю, для того, что бы локализовать бизнес в Сколково, его нет необходимости физически переносить туда.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Иван Моисеев от 20.12.2011 13:39:26
Цитата
ЦитатаСовершенно верно, но тривиально  - в каждой стране, в каждый период своя специфика развития космонавтики.
Во всех шести (или даже семи) ведущих космических странах космонавтика развивалась в целом одинаково. И нигде в этом не участвовало ничего похожего на Сколково.
Я знаю похожее. Но, увы, если я что-то назову, вы вправе сказать - а непохоже! И будете правы. Двух одинаковых физиономий не бывает.
Цитата
ЦитатаМ.б., Старый (надеюсь, операция прошла успешно) сможет сформулировать...
А зачем вам? Вы ж и так всё знаете...
Здесь вас кто-то обманул. На самом деле в мире существуют вещи, которые я не знаю.
ЦитатаСформулирую потом для кого-нибудь другого.
Елки-палки! Оказывается до этого вы писали исключительно для меня! А я-то, дубина, такого счастья и не заметил...
ЦитатаВаш "эксперт", кстати, кое-как рассмотрел этот вопрос на примере Китая и Индии, но вы видать не заметили ибо вам нужно было не это.
У меня нет экспертов. А вы очень наблюдательны, если можете определить, что я заметил, что нет. Я сам порой этого не знаю. Ваши экстрасенсорные способности внушают.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Старый от 20.12.2011 13:40:17
ЦитатаСколково - это примерно аналог DARPA,
Ничего подобного и ничего общего.
 ДАРПА - военная организация, разрабатывает непосредственно сама перспективные военные технологии и ни о какой коммерции там и речи нет. Аналог ДАРПы- какой-нибудь военный НИИ (у нас правда такого нет).

Цитата
ЦитатаИли кто про что а ВалериJ про мелкого частника?
В каком месте вы у меня вычитали про мелкого частника?
Ни в каком. Это был вопрос, видите там знак вопроса? Если б я вычитал у вас то я б процитировал.
 А спросил я потому что вы завели речь о рынке спутниковой связи и зная ваши так сказать предпочтения я решил уточнить.

ЦитатаОграничения суммы инвестирования в Сколково задано условиями. Тем не менее, даже для крупной фирмы, может быть выгодно локализовать бизнес в Сколково - ради минимизации явно несоразмерных налогов на большей части территории России.
Как я понимаю задача Сколково не финансировать коммерческие проекты а финансировать перспективные технологии которые могут дать коммерческий результат.
 То есть если вы к примеру решили создать просто систему телевещания на территорию нашей Раши то Сколково вам денег не даст. А вот если изобрели какуюто новую неведомую доселе технологию телевещания которая позволит поднять его коммерческую эффективность и конкурентоспособность то на разработку этой технологии денег даст с радостью.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Иван Моисеев от 20.12.2011 13:44:17
Цитата
ЦитатаСколково - это примерно аналог DARPA,
Ничего подобного и ничего общего.
 ДАРПА - военная организация, разрабатывает непосредственно сама перспективные военные технологии и ни о какой коммерции там и речи нет. Аналог ДАРПы- какой-нибудь военный НИИ (у нас правда такого нет).
Вас опять кто-то крупно обманул. Рекомендую прошерстить ваши источники, найти дезинформаторов и поступить с ними по-сталински.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 20.12.2011 14:00:35
Цитата
Цитата... Нигде в мире космонавтика и не развивалась так, как у нас.
Да ну? А по моему везде.
Давайте я тут кратко отвечу, что я имел в виду (учитывая, что оценки вполне возможны и субъективные), и если будет дальнейший интерес к обсуждению общей тематики - перенесу соответствующие посты в отдельную ветку.  

Цитата
ЦитатаУ нас же РКП и КД создали в условиях социализма...
Колторый реально был скорее госкапитализмом. Однако все эти "социализмы", "госкапитализмы", "частные капитализмы" это общественные отношения, а технически и финансово космическая отрасль везде развивалась одинаково. И нигде по "сколковскому" типу.
В первом приближении "одинаково" - с точки зрения последовательности достижения технических рубежей (и то, если сравнить, например, траекторию входа в КД России (СССР) и Индии - существенные различия есть). С точки зрения организации, взаимодействия секторов экономики и отраслей промышленности, ценностных установок - в разных местах по-разному.

Цитата
Цитатасоздавать "питательный бульон" предпринимателей, действующих "внутри" производственных цепочек и на этапе коммерциализации результатов,
Простите, где это таким образом развивалась космонавтика?  :shock:
 "Питательный бульон" предпринимателей создаваемых за государственный счёт? Ну и идеи у вас... :(
Вообще вся идея Сколково - это господдержка высокотехнологического предпринимательства; кстати говоря, прямой аналог придумать мне лично сейчас трудно, может, кому-то придет в голову. То есть "предприниматели, создаваемый за государственный счет" - это не моя личная идея, а, собственно, базовая концепция всего начинания. Я только пытаюсь ее истолковать применительно именно к космической деятельности. В силу специфики отрасли, поэтому упор на промежуточное положение в цепочках. Впрочем, это дискуссия отдельная.

Цитата
ЦитатаВ плане развития космической деятельности и РКП как системы у нас все сейчас сугубо свое - к добру или к худу.
Опять "особый путь"? Причём на этот раз абсолютно бредовый и заведомо тупиковый..
Еще раз: в организационном, институциональном плане - да, безусловно особый. Особый в силу особой траектории развития и политического строя, и экономики в целом, и космонавтики. Если уж на то пошло, "особый путь" был выбран довольно давно, и, соответственно, не нами - космической деятельности и РКП тогда и в помине не было. Поэтому нынешняя траектория не может не быть "особой", поскольку "особы" начальные условия. В том, что "особый путь" не должен обосновываться как имманентно присущее (а не навязываемое в определенные исторические моменты) свойство российской цивилизации - пожалуй, соглашусь,  но это уж совсем офтопик.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 20.12.2011 14:07:26
Цитата
Цитатасоздавать "питательный бульон" предпринимателей, действующих "внутри" производственных цепочек и на этапе коммерциализации результатов, хотя, в общем, хорошо бы пробиться и в число "финалистов", хотя бы по тем же малым КА в различных их вариантах.

Если Вас перефразировать, то ККС (космический кластер Сколково) должен включать субподрядчиков внутри чужой технологической цепочки, работающих не на государство или конечного потребителя, а на крупные корпорации. Не приходило ли Вам в голову, что получать прибыль в таких условиях крайне затруднительно? Заказчик может всегда послать субподрядчика куда Макар телят не гонял, и фактически контролирует ценообразование.  :roll: Зачем тогда выбирать заведомо проигрышный и убыточный вариант, который не привлечёт нормальных предпринимателей?
Честно сказать, буду признателен - от имени прогрессивного человечества - если кто-то подскажет другой вариант или такой вариант выкристаллизуется в ходе дискуссий. Пока же я понимаю так, что выступать "финалистами" в сфере создания космических средств нашим "малым и средним" очень сложно в силу ряда понятных причин, а работать "на раздачу" результатов - можно, но не очень интересно с точки развития собственно РКП. Поэтому я продвигаю идею "промежуточного звена" в цепочке, типа поставок уникальных аккумуляторных батарей для многих предприятий отрасли или там создания специфического отраслевого ПО (примеры сугубо с потолка). Какие варианты?..
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 20.12.2011 14:08:12
ЦитатаА Роскосмос вообще как нибудь будет принимать участие в космическом кластере Сколоково?
Будет. Уже принимает. В части определения целесообразной тематики (как ОДИН ИЗ источников), например. Будет, не сомневайтесь ;)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 20.12.2011 14:44:29
Цитата
ЦитатаСколково - это примерно аналог DARPA,
Ничего подобного и ничего общего.
 ДАРПА - военная организация, разрабатывает непосредственно сама перспективные военные технологии и ни о какой коммерции там и речи нет. Аналог ДАРПы- какой-нибудь военный НИИ (у нас правда такого нет).
По статусу DARPA военная организация, но их заинтересовал, например, "столетний корабль". Или вы считаете корабль поколений оружием массового поражения?

Цитата
Цитата
ЦитатаИли кто про что а ВалериJ про мелкого частника?
В каком месте вы у меня вычитали про мелкого частника?
Ни в каком. Это был вопрос, видите там знак вопроса? Если б я вычитал у вас то я б процитировал.
Так и сколько раз вам нужно об этом напоминать?

ЦитатаА спросил я потому что вы завели речь о рынке спутниковой связи и зная ваши так сказать предпочтения я решил уточнить.
А каковы мои предпочтения, и почему вы это выдумали?

Цитата
ЦитатаОграничения суммы инвестирования в Сколково задано условиями. Тем не менее, даже для крупной фирмы, может быть выгодно локализовать бизнес в Сколково - ради минимизации явно несоразмерных налогов на большей части территории России.
Как я понимаю задача Сколково не финансировать коммерческие проекты а финансировать перспективные технологии которые могут дать коммерческий результат.
Существует очень перспективная технология интерактивного телевидения, например. В этой технологии маршрутизация входящего и исходящего трафика вполне может быть разной. Например, передача "К барьеру" снимается днем в Москве и в прямом эфире, через спутник, транслируются на Дальний  Восток - но это самое начало. Реакция зрителей передается (возможно через другой спутник) по интернету. Кстати, огромные возможности имеют интерактивные учебные передачи. Так что тут налицо огромный потенциал монетизации перспективной технологии.

Я понимаю, что в данном случае космическая деятельность притянута за уши, но не более, чем производство чипов для ГЛОНАСС.

ЦитатаТо есть если вы к примеру решили создать просто систему телевещания на территорию нашей Раши то Сколково вам денег не даст. А вот если изобрели какуюто новую неведомую доселе технологию телевещания которая позволит поднять его коммерческую эффективность и конкурентоспособность то на разработку этой технологии денег даст с радостью.
Вот и я об этом. В данном случае деньги нужны для апгрейда абонентской сети для получения информации от зрителей и передачи обобщенной информации в студию.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Старый от 20.12.2011 14:51:03
Цитата
ЦитатаДАРПА - военная организация, разрабатывает непосредственно сама перспективные военные технологии и ни о какой коммерции там и речи нет. Аналог ДАРПы- какой-нибудь военный НИИ (у нас правда такого нет).
По статусу DARPA военная организация, но их заинтересовал, например, "столетний корабль".
"Заинтересовал" и "разрабатывает" - не одно и то же.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Wishbone от 20.12.2011 14:52:06
ЦитатаЧестно сказать, буду признателен - от имени прогрессивного человечества - если кто-то подскажет другой вариант или такой вариант выкристаллизуется в ходе дискуссий. Пока же я понимаю так, что выступать "финалистами" в сфере создания космических средств нашим "малым и средним" очень сложно в силу ряда понятных причин, а работать "на раздачу" результатов - можно, но не очень интересно с точки развития собственно РКП. Поэтому я продвигаю идею "промежуточного звена" в цепочке, типа поставок уникальных аккумуляторных батарей для многих предприятий отрасли или там создания специфического отраслевого ПО (примеры сугубо с потолка). Какие варианты?..

Как представитель регрессивного человечества, задам вопрос: почему упор на малых и средних? Искусственное внесение ограничений в задачу оптимизации никому ещё пользы не приносило.

Необходимо плясать от конечного заказа. В отрасли это, к сожалению, связано только с государством Российским.  Обещал ли Вам Роскосмос манну небесную в количестве мегатонны?

(офф-топик - будь у меня деньги, я бы фаб построил)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 20.12.2011 14:56:45
Цитата
ЦитатаЕсли Вас перефразировать, то ККС (космический кластер Сколково) должен включать субподрядчиков внутри чужой технологической цепочки, работающих не на государство или конечного потребителя, а на крупные корпорации. Не приходило ли Вам в голову, что получать прибыль в таких условиях крайне затруднительно? Заказчик может всегда послать субподрядчика куда Макар телят не гонял, и фактически контролирует ценообразование.  :roll: Зачем тогда выбирать заведомо проигрышный и убыточный вариант, который не привлечёт нормальных предпринимателей?
Честно сказать, буду признателен - от имени прогрессивного человечества - если кто-то подскажет другой вариант или такой вариант выкристаллизуется в ходе дискуссий. Пока же я понимаю так, что выступать "финалистами" в сфере создания космических средств нашим "малым и средним" очень сложно в силу ряда понятных причин, а работать "на раздачу" результатов - можно, но не очень интересно с точки развития собственно РКП. Поэтому я продвигаю идею "промежуточного звена" в цепочке, типа поставок уникальных аккумуляторных батарей для многих предприятий отрасли или там создания специфического отраслевого ПО (примеры сугубо с потолка). Какие варианты?..
На самом деле у вас есть пример ПулКОНа. Народ создал систему, альтернативную государственной, и эта организация оказалась вполне конкурентоспособной. Кстати, это вам в копилку - может быть есть смысл и возможность привлечь их в Сколково как участников.
Их вполне можно назвать носителями новой (или хорошо забытой за советское время) общественной технологии.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: LRV_75 от 20.12.2011 14:59:00
Цитата
ЦитатаА Роскосмос вообще как нибудь будет принимать участие в космическом кластере Сколоково?
Будет. Уже принимает. В части определения целесообразной тематики (как ОДИН ИЗ источников), например. Будет, не сомневайтесь ;)
Это хорошо. Есть ряд мыслей. Постараюсь сформулировать и высказать свое мнение
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 20.12.2011 15:11:31
Цитата
Цитата
ЦитатаДАРПА - военная организация, разрабатывает непосредственно сама перспективные военные технологии и ни о какой коммерции там и речи нет. Аналог ДАРПы- какой-нибудь военный НИИ (у нас правда такого нет).
По статусу DARPA военная организация, но их заинтересовал, например, "столетний корабль".
"Заинтересовал" и "разрабатывает" - не одно и то же.
На счет того, что бы разрабатывал - у меня никаких данных нет. Но информацию по теме запросили у весьма широкого круга людей, значит какая-то работа, безусловно, идет. Другое дело что эта работа с идеей корабля поколений может быть  связана ну очень относительной. Типа как Марс-500 и реальный полет на Марс...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 20.12.2011 15:18:12
ЦитатаКак представитель регрессивного человечества, задам вопрос: почему упор на малых и средних? Искусственное внесение ограничений в задачу оптимизации никому ещё пользы не приносило.

Необходимо плясать от конечного заказа. В отрасли это, к сожалению, связано только с государством Российским.  Обещал ли Вам Роскосмос манну небесную в количестве мегатонны?

(офф-топик - будь у меня деньги, я бы фаб построил)
Ну, здесь ответ вполне очевиден - стартапы практически обречены быть малым или средним. Например, недавно Маск говорил, что у него работает около 1 700 человек - вполне "среднее" предприятие, а у Бигелоу работало и того меньше, около сотни - "малое". Тем не менее, при достаточной оснащенности и соответствующем персонале, в условиях развитого рынка, эти предприятия выпускают законченные изделия.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Иван Моисеев от 20.12.2011 15:30:43
Цитата
Цитата
ЦитатаДАРПА - военная организация, разрабатывает непосредственно сама перспективные военные технологии и ни о какой коммерции там и речи нет. Аналог ДАРПы- какой-нибудь военный НИИ (у нас правда такого нет).
По статусу DARPA военная организация, но их заинтересовал, например, "столетний корабль".
"Заинтересовал" и "разрабатывает" - не одно и то же.
"NASA выделило на проект $100 000, а вот DARPA - в десять раз больше."
Any comments?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Старый от 20.12.2011 15:34:31
На проект корабля поколений? ;)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Иван Моисеев от 20.12.2011 15:47:49
ЦитатаНа проект корабля поколений? ;)
На тот проект, о котором здесь говорится. Называть его "проектом корабля" несколько преждевременно. Журналистам можно, впрочем, но вы же не журналист?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 20.12.2011 15:59:31
ЦитатаНа самом деле у вас есть пример ПулКОНа. Народ создал систему, альтернативную государственной, и эта организация оказалась вполне конкурентоспособной. Кстати, это вам в копилку - может быть есть смысл и возможность привлечь их в Сколково как участников.
Их вполне можно назвать носителями новой (или хорошо забытой за советское время) общественной технологии.
Знаем о ПулКОН ;)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: mefisto_x от 20.12.2011 22:04:29
ЦитатаНа проект корабля поколений? ;)
А что именно в таких проектах могут появится новые идеи
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: zyxman от 21.12.2011 04:31:09
Цитата
ЦитатаКак представитель регрессивного человечества, задам вопрос: почему упор на малых и средних? Искусственное внесение ограничений в задачу оптимизации никому ещё пользы не приносило.

Необходимо плясать от конечного заказа. В отрасли это, к сожалению, связано только с государством Российским.  Обещал ли Вам Роскосмос манну небесную в количестве мегатонны?

(офф-топик - будь у меня деньги, я бы фаб построил)
Ну, здесь ответ вполне очевиден - стартапы практически обречены быть малым или средним. Например, недавно Маск говорил, что у него работает около 1 700 человек - вполне "среднее" предприятие, а у Бигелоу работало и того меньше, около сотни - "малое". Тем не менее, при достаточной оснащенности и соответствующем персонале, в условиях развитого рынка, эти предприятия выпускают законченные изделия.
Я думаю тут есть еще один момент: сама по себе западная экономическая система живет стартапами.
То есть да, были случаи когда какие-то проекты создавались корпорациями, как например Windows 95 бывшая на тот момент достаточно инновационным продуктом создавалась уже крупной корпорацией, но идеи примененные в Windows 95 были до того опробованы фактически в стартапах.

То есть я говорю буквально, что обычный цикл западной цивилизации следующий (точнее там постоянно работают тысячи таких циклов):
1. Какая-то частная/малая/средняя фирма создает РАДИКАЛЬНО новый продукт.
2. В случае успеха продукта тут возможны варианты:
2.1 Фирма создавшая новый продукт сама растет в крупную корпорацию, которая этот продукт продает (условно) всему миру.
2.2 Фирма создавшая новый продукт вливается в крупную корпорацию; далее крупная корпорация уже оптимизирует продукт под свои технологии и под свою бизнесовую схему и продает продукт.
3. Корпорация РЕГУЛЯРНО СИСТЕМАТИЧЕСКИ сокращает подразделения, продукты которых устарели настолько что их уже нет возможности дальше продавать.
4. Переход к п.1.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: mark200000 от 23.12.2011 21:51:36
ИМХО Сколково, как и все прочие инновационные начинания не сможет выполнить поставленныю перед ним задачу.

Причины следующие:

1.Все инновационные начинания в нашей стране делаются безсистемно,

2.Существующая законодательная база не стимулирует, а, наоборот, тормозит инновации.

3.Очень тяжел пресс многочисленных поборов, с которыми встречается инноватор. В частносссти оформление патента - 6 000 рублей, сертификация начиная от 25 000 до сотен тысяч и т.д. (Откат до 50%)

4.Отсутствует механизм страхования инновационных проектов. (Не путать с венчурным финансированием - речь идет именно о страховке)

5.Существуюшие инвестиционные фонды, венчурные компании и прочие, лишь демонстрируют активность, проводя различные слеты, семинары, тренинги и т.д. Реально деньги можно получить только в Фонде Бортника.

6.Очень серьезным недостатком является обязательное создание офиса на территории Сколково. Для небольших фирм это накладно.

7. Очень слаба питательная среда из которой должны вырастать инновационные проекты. Этот пункт я разверну подробнее в следующем посте, а, пока -



Что могло бы сделать Сколково.

1.Разработать и предложить правительству единую стратегию (программу) стимулирования инноваций в РФ. Активнее взаимодействовать с региональными властями, осуществляющими собственные инновационные программы.

2.Провести экспертизу Российского законодательства, выявить законы, мешающие инновационному процессу (либо отсутствие необходимых законов) и предложить Думе внести изменения в эти законы (Внести новые законы.)

3.Добиваться от правительства, и других государственных органов отмены для инновационных предприятий многочисленных поборов.

4.Создать или, хотя бы, разработать механизм страхования инновационных проектов.

5. Если наши инвесторы боятся финансировать инновационные проекты, попытаться привлечь зарубежных, даже с риском утечки технологий.

6.Заключить соглашения с региональными технопарками, бизнес инкубатораи или другими инновационными структурами о предоставлении их резитентам таких же льгот, как резидентам Сколкова (решить этот вопрос на законодательном уровне).

7, В следующем посте.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 24.12.2011 01:12:14
Цитата2.Существующая законодательная база не стимулирует, а, наоборот, тормозит инновации.
Существующая налоговая система стимулирует потребление, а не вложение средств в развитие производства. К сожалению, с этим ничего невозможно сделать, если не изменить бюджетные приоритеты.

А на это наш национальный лидер не пойдет, потому, что это означает ограничение пенсий и зарплат, но расширение производства и предложения, развитие конкуренции, в конечном счете - снижение цен и увеличение наполнения пенсий и зарплат при меньшей их величине.

Кроме того было бы очень желательно публиковать не только среднюю, но и медианную зарплату - в отрасли, на предприятии, в регионе, в стране....
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: mark200000 от 24.12.2011 16:09:31
О питательной среде из которой должны вырастать инновации.

Для начала лирическое отступление.

На этой неделе я ездил в командировку в Надым. (С удовольствием полазил по сугробам!)
Со мной ездил один из лучших Воронежских ученых химиков (не "химиков", а химиков :lol: ), доктор химических наук, профессор, преподаватель кафедры аналитической химии ВГУ.
Зашли мы пообедать в ресторан. Взял он меню и замешкался. Смотрю выбирает, что подешевле.
Мне стало очень стыдно и обидно за нашу науку. В Советское время при слове профессор[/size] коленки дрожали, оклад был 700 рублей, больше, чем у секретаря райкома. Российский профессор[/size] вынужден экономить на еде.


Возвращаясь к теме.
Преподаватель ВУЗа еле концы с концами сводит, лаборант, обслуживающий электронный микроскоп,  получает 3 000 рублей, аспирант 1 400 рублей.
Следствие - моральная деградация, отсутсвие веры в государство, взяточничество, подработки на стороне, не желание молодежи идти в аспирантуру и преподователи, старение кадров и т.д.

Преподователи и аспиратнты больше озабочены добыванием денег на пропитание, чем инновациями. Типичная схема ВУЗовского "инновационного" процесса - Под какую либо разработку создается предприятие, оформляется заявка в Фонд Бортника. Через год предприятие закрывается, открывается новое, вновь подается заявка в Фонд Бортника (та же тема, но под другим названием), далее цикл повторяется.

При всей негативности описанного мной "Инновационного процесса" именно благодаря такой схеме удается удержать в ВУЗах многих преподавателей и аспирантов.

Отсутсвие материальной стабильности приводит к нежеланию рисковать. Неоднократно сталкивалься с тем, что сами авторы хоронят собственные разработки, когда они становятся пригодными к коммерциализации.  (Здесь, напомню про страхование инновационного процесса.)
Еще одной проблемой является необходимость создания предприятия для получения инвестиций. Создать его легко, избавиться от него сложно.

ИМХО нужно придумать какую либо форму финансирования временных коллективов авторов, для проектов на посевной стадии. Что то похожее на программу "Умник" Фонда Бортника.




Духовное состояние общества.

В обществе, в последние годы, активно пропагандируется антинаучные знания и антинаучные методы познания мира. Увы эта пропаганда идет непосредственно от, всеми нами любимой, "Святой троицы" (Бога-отца - В, Бога- сына - Д, и Святаго духа - К.), поэтому боротся с ней почти не возиожно.
Кроме антначчной волны средства массовой информации захлестывает и псевдонаучная. Когда, под видом науки, как правило в форме документальных фильмов, подается всякий бред.

Два года не включал телевизор, но недавно провел вечер щелкая каналами.
Что же я увидел:
По одному каналу сплошняком идут религиозные передачи, по другому Путин ставит свечку в церкви, по третьему какая то женщина рассказывает, что у нее есть бессмерная душа (но, при этом, не признается, где она ее взяла и сколько заплатила  :lol: ), по четвертому - расказ про то, что числа могут влиять на судьбу человека.
При этом, за два часа, что я щелкал каналами, я не видел ни одного космонавта, ни одного ученого и, даже, ни одного передовика производства.

Какие уж тут инновации.

Что может здесь зделать Сколково. Я думаю активнее пропогандировать научные знания, создать медиа центр, снимать фильмы и передачи, посвященные науке, издавать научно популятные книги и бесплатно (или за небольшие деньги) распространять их в школах и т.д.



Пост получился большой, поэтому продолжу в следующем.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 24.12.2011 20:37:34
ЦитатаИМХО Сколково, как и все прочие инновационные начинания не сможет выполнить поставленныю перед ним задачу.
Ну, я бы сказал, что прошло еще слишком мало времени для столь категоричного прогноза. Во всяком случае, еще совсем не поздно при необходимости что-то и исправить "в консерватории". Я ниже некоторые ремарки приведу, но в целом, конечно, вопросы требуют достаточно глубокого обсуждения.

Цитата1.Все инновационные начинания в нашей стране делаются безсистемно,
Ну, мы же не про "все" говорим, а про конкретный проект. Согласен, что в целом систему тоже необходимо существенно реформировать, но давайте попробуем успешно реализовать одно из.

Цитата2.Существующая законодательная база не стимулирует, а, наоборот, тормозит инновации.

3.Очень тяжел пресс многочисленных поборов, с которыми встречается инноватор. В частносссти оформление патента - 6 000 рублей, сертификация начиная от 25 000 до сотен тысяч и т.д. (Откат до 50%)
Здесь чем-то может как раз Сколково помочь участникам (см. "Услуги Технопарка"). Касательно же законодательной базы - практически все согласны, что требуется ее конструктивное реформирование, и активное участие в этом процессе у нас на повестке дня, не сомневайтесь.[/quote]

Цитата4.Отсутствует механизм страхования инновационных проектов. (Не путать с венчурным финансированием - речь идет именно о страховке)
Тут надо думать - а не противоречит ли вообще страхование идее венчурности? Впрочем, готового ответа нет, это надо раздумывать.

Цитата5.Существуюшие инвестиционные фонды, венчурные компании и прочие, лишь демонстрируют активность, проводя различные слеты, семинары, тренинги и т.д. Реально деньги можно получить только в Фонде Бортника.
Сколково, вообще говоря, работает скорее на этапе посевного финансирования, а не инвестиционного. Но над сопровождением "абитуриентов" на инвестиционную стадию тоже работа идет. Нужно работать вместе.

Цитата6.Очень серьезным недостатком является обязательное создание офиса на территории Сколково. Для небольших фирм это накладно.
Во-первых, насколько я понимаю, это обязательно не ранее 2014 года. Во-вторых, почему бы и не предложить, что упомянутые услуги Технопарка и льготы, предоставляемые на конкретной территории, смогут это дело скомпенсировать? Вообще говоря, я думаю, за два года тут может ситуация как-то измениться.

ЦитатаЧто бы могло сделать Сколково?

1.Разработать и предложить правительству единую стратегию (программу) стимулирования инноваций в РФ. Активнее взаимодействовать с региональными властями, осуществляющими собственные инновационные программы.
Взаимодействие с регионами на повестке. По поводу единой стратегии - сложнее, как вы понимаете, на этом поле далеко не только Сколково играет. Посмотрим.

Цитата2.Провести экспертизу Российского законодательства, выявить законы, мешающие инновационному процессу (либо отсутствие необходимых законов) и предложить Думе внести изменения в эти законы (Внести новые законы.)

3.Добиваться от правительства, и других государственных органов отмены для инновационных предприятий многочисленных поборов.
В своей части мы над этим задумываемся и будем работать.

Цитата4.Создать или, хотя бы, разработать механизм страхования инновационных проектов.

5. Если наши инвесторы боятся финансировать инновационные проекты, попытаться привлечь зарубежных, даже с риском утечки технологий.
Надо думать, сразу не готов.

Цитата6.Заключить соглашения с региональными технопарками, бизнес инкубатораи или другими инновационными структурами о предоставлении их резитентам таких же льгот, как резидентам Сколкова (решить этот вопрос на законодательном уровне).
Это Вы, по сути, предлагаете отказаться от "эксклавной" модели развития, от нашей "силиконовой деревни", а сделать Сколково тиражируемым прототипом. Не знаю; ничего сказать определенного не могу, это вопрос высших стратегий, здесь можно подумать о доводах и за, и против.

А в целом - спасибо за мысли!
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: mark200000 от 24.12.2011 21:57:54
Далее о питательной среде.

Если ВУЗовская система образований худо бедно держится, то средняя школа уверенно катится в пропасть.
На школу, в последние годы, обрушились еще две напасти (кроме общих с ВУЗами материальных проблем). Это непонятные эксперименты, проводимые министром по уничтожению  образования и науки Российской Федерации Фурсенко Андреем Александровичем, и вторжение церкви в учебный процесс.

Я, сейчас, работаю со студентами из ранней ЕГЭшной волны. Ребята очень неглупые, трудолибювие, творческие (гены то у них те же, что и у нас), но пробелы образования у них дикие.
Они не знают, что такое день весеннего равноденствия, не слышали слов "Дубна", "Серпухов", "Церн", не представляют, как спутник вращается вокруг Земли, не владеют системным подходом (И, даже, не знают, что это такое), не подозревают о существовании научного метода познания мира.

Это лучшие, а худшие (напоминаю, речь идет о студентах) не знают, что такое синус и не способны возвести 2 в куб.

Фактически, мы имеем самое безграмотное поколение за последние 50 лет. Это поколение поступило в ВУЗы и, на плечи преподователей легло дополнительное бремя, исправлять недоработки школы. Выдержат ли они это бремя?



Что здесь могло бы сделать Сколково?
Не знаю.
Пожалуй, мог бы предложить организовывать экскурсии для школьников, взять шефство над несколькими школами, объявлять какие либо конкурсы или олимпиады, провести экспертизу школьных учебников на научность и потребовать от Фурсенко объяснения - почему в некоторых школах преподование ведется по таким учебникам, как "Основы православной культуры" А.В.Кураева или "Общая биология" С.Ю.Вертьянова.
Все эти мероприятия - капли в море, с их помощью не решить проблему.



Резюмирую.

Бытует такое мнение, что Российская земля богата талантами. Мол, изобретателей у нас хоть пруд пруди, дайте только денег и завалим весь мир своими изобретениями.
Увы это не так. Нет у нас изобретателей. Старое поколение советских изобретателей уже уходит. Среднее растратило свой талант на рынках. А молодое - безграмотно.

Так, что, вместо жирного питательного бульона, мы имеем жиденький супчик на котором ни каких инновационных экономик не построить.



Поймите меня правильно, Дмитрий, то, что Вы делаете, приносит огромную пользу стране. Вы спасаете те жалкие остатки изобретательства, которые еще можно спасти.

Но, если Вы всерьез расчитываете на какой то революционный прорыв, деятельность Сколкова должна быть значительно шире.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 24.12.2011 22:14:25
ЦитатаЧто здесь могло бы сделать Сколково?
Не знаю.
Пожалуй, мог бы предложить организовывать экскурсии для школьников, взять шефство над несколькими школами, объявлять какие либо конкурсы или олимпиады, провести экспертизу школьных учебников на научность и потребовать от Фурсенко объяснения - почему в некоторых школах преподование ведется по таким учебникам, как "Основы православной культуры" А.В.Кураева или "Общая биология" С.Ю.Вертьянова.
Все эти мероприятия - капли в море, с их помощью не решить проблему.
А вот с этим - абсолютно согласен, хотя это не входит в сферу ответственности космического сегмента "Сколково".....

Может быть одной из работ Сколково должно быть разработка школьных учебников нового поколения? То есть не учебников даже. а обучающих систем (с использованием компьютера и интернета) и уроков для них (с привлечением лучших педагогов!), хотя бы, для начала, по математике, физике и астрономии (точнее, классический курс школьной астрономии пора заменить на "Астрономию и элементарную космонавтику", как-то так.

Понимаю, что это вне заявленных интересов Сколково,  но это была бы настоящая "посевная работа"....
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 24.12.2011 23:08:17
Цитата
ЦитатаЧто здесь могло бы сделать Сколково?
Не знаю.
Пожалуй, мог бы предложить организовывать экскурсии для школьников, взять шефство над несколькими школами, объявлять какие либо конкурсы или олимпиады, провести экспертизу школьных учебников на научность и потребовать от Фурсенко объяснения - почему в некоторых школах преподование ведется по таким учебникам, как "Основы православной культуры" А.В.Кураева или "Общая биология" С.Ю.Вертьянова.
Все эти мероприятия - капли в море, с их помощью не решить проблему.
А вот с этим - абсолютно согласен, хотя это не входит в сферу ответственности космического сегмента "Сколково".....

Может быть одной из работ Сколково должно быть разработка школьных учебников нового поколения? То есть не учебников даже. а обучающих систем (с использованием компьютера и интернета) и уроков для них (с привлечением лучших педагогов!), хотя бы, для начала, по математике, физике и астрономии (точнее, классический курс школьной астрономии пора заменить на "Астрономию и элементарную космонавтику", как-то так.

Понимаю, что это вне заявленных интересов Сколково,  но это была бы настоящая "посевная работа"....
На самом деле, это не "вне". Есть такая штука, называется "сколковская школа". Вот, например, про нее: http://community.sk.ru/press/b/weblog/archive/2011/12/21/zavershilsya-konkurs-koncepciy-dlya-proektirovaniya--shkoly-skolkovo-.aspx Там тоже много неясного еще, но направление по школьному образованию, в принципе, "в мандате". И по разным формам открытого образования. Сам тут недавно вопросы для абитуриентов Открытого университета сочинял.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 25.12.2011 07:15:16
ЦитатаНа самом деле, это не "вне". Есть такая штука, называется "сколковская школа". Вот, например, про нее: http://community.sk.ru/press/b/weblog/archive/2011/12/21/zavershilsya-konkurs-koncepciy-dlya-proektirovaniya--shkoly-skolkovo-.aspx Там тоже много неясного еще, но направление по школьному образованию, в принципе, "в мандате". И по разным формам открытого образования. Сам тут недавно вопросы для абитуриентов Открытого университета сочинял.
Что называется "у дураков мысли сходятся".  :lol:
Я рад, что не только мысли совпали, но и хоть какие-то действия намечены.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: mark200000 от 25.12.2011 11:20:12
Цитата.......
ЦитатаЧто бы могло сделать Сколково?

1.Разработать и предложить правительству единую стратегию (программу) стимулирования инноваций в РФ. Активнее взаимодействовать с региональными властями, осуществляющими собственные инновационные программы.
Взаимодействие с регионами на повестке. ......


Здесь, я бы мог Вам помочь.
Если надумаете приехать к нам в Воронеж, я организую Вам встречу с руководителями технопарков, инновационнными структурами в администрациюми, ВУЗами и, интересующими Вас предприятиями.

З,Ы. Может быть даже имеет смысл организовать у нас какой нибудь семинар или тренинг?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 25.12.2011 11:38:18
ЦитатаЕсли надумаете приехать к нам в Воронеж, я организую Вам встречу с руководителями технопарков, инновационнными структурами в администрациюми, ВУЗами и, интересующими Вас предприятиями.

З,Ы. Может быть даже имеет смысл организовать у нас какой нибудь семинар или тренинг?
Конечно, давайте. Недавно мой коллега был в Самаре с тем же. Координаты ведь мои у Вас есть? Давайте сговариваться.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Старый от 25.12.2011 11:56:37
Цитата
Цитатаинновационнными структурами в администрациюми...
З,Ы. Может быть даже имеет смысл организовать у нас какой нибудь семинар или тренинг?
Конечно, давайте.
:) :) :)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: mark200000 от 25.12.2011 12:12:50
ЦитатаРезюмирую.

Бытует такое мнение, что Российская земля богата талантами. Мол, изобретателей у нас хоть пруд пруди, дайте только денег и завалим весь мир своими изобретениями.
Увы это не так. Нет у нас изобретателей. Старое поколение советских изобретателей уже уходит. Среднее растратило свой талант на рынках. А молодое - безграмотно.

Так, что, вместо жирного питательного бульона, мы имеем жиденький супчик на котором ни каких инновационных экономик не построить.



Поймите меня правильно, Дмитрий, то, что Вы делаете, приносит огромную пользу стране. Вы спасаете те жалкие остатки изобретательства, которые еще можно спасти.

Но, если Вы всерьез расчитываете на какой то революционный прорыв, деятельность Сколкова должна быть значительно шире.

Я хотел этим сказть, что в тех условиях, которые существуют сейчас в Росии, ни Сколоково, ни Роснано, ни СБАР, ни РВК, ни Фонд Бортника, ни Сколково + Роснано + СБАР + РВК + Фонд Бортника, не способны обеспечить инновационное развитие экономики.

Единственное, что сейчас можно сделать, это "снять пенку", спасти то, что еще можно спасти. Это уже огромное благое дело, и только за это Вам огромное спасибо[/size].

Но, если ставить целью инновационное развитие России, нужно проделать работу которая не по силам Сколково и другим инновационным структурам, создать питательную среду для инновационного процесса, а конкретно:
- спасти, пока еще не поздно, систему высшего образования ( особенно естественно научное и техническое направления);
- прекратить издеваться над школой и спасти хотя бы часть школ (всех уже ИМХО не спасешь, слишком далеко зашел процесс);
- поднять престиж ученого и изобретателя в обществе;
- поднять престиж научного знания и научного метода познания мира в обществе.

Боюсь такая задача не посилам ни Сколково ни другим инновационным структурам, но, в Ваших силах, хотя бы обоначить эти проблемы и донести их до структур, которые способны их решить.

Прислушаются ли они к Вам?

Простите, Дмитрий, за столь эмоциональные посты. Наболело!
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Иван Моисеев от 25.12.2011 14:54:08
ЦитатаНо, если ставить целью инновационное развитие России, нужно проделать работу которая не по силам Сколково и другим инновационным структурам, создать питательную среду для инновационного процесса, а конкретно:
- спасти, пока еще не поздно, систему высшего образования ( особенно естественно научное и техническое направления);
- прекратить издеваться над школой и спасти хотя бы часть школ (всех уже ИМХО не спасешь, слишком далеко зашел процесс);
- поднять престиж ученого и изобретателя в обществе;
- поднять престиж научного знания и научного метода познания мира в обществе.

Боюсь такая задача не посилам ни Сколково ни другим инновационным структурам, но, в Ваших силах, хотя бы обоначить эти проблемы и донести их до структур, которые способны их решить.
Единственная структура, способная решить обозначенные вами задачи - это российское общество. Насколько я понимаю, космический кластер, также как и вы, часть этого общества.  И за направления, которые вы обозначили, их агитировать не надо. Агитировать надо тех, кто с вашими задачами не согласен.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Старый от 25.12.2011 15:04:14
ЦитатаЕдинственная структура, способная решить обозначенные вами задачи - это российское общество. Насколько я понимаю, космический кластер, также как и вы, часть этого общества.  И за направления, которые вы обозначили, их агитировать не надо. Агитировать надо тех, кто с вашими задачами не согласен.
Единственная структура способная решить обозначеные задачи - это высшее руководство страны. И боюсь что делать это ему прийдётся вопреки мнению общества, даже преодолевая сопротивление общества.
 Когда и как прийдёт руководство желающее и способное это сделать и прийдёт ли вообще - вот в чём вопрос...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Иван Моисеев от 25.12.2011 15:27:27
Цитата
ЦитатаЕдинственная структура, способная решить обозначенные вами задачи - это российское общество. Насколько я понимаю, космический кластер, также как и вы, часть этого общества.  И за направления, которые вы обозначили, их агитировать не надо. Агитировать надо тех, кто с вашими задачами не согласен.
Единственная структура способная решить обозначеные задачи - это высшее руководство страны. И боюсь что делать это ему прийдётся вопреки мнению общества, даже преодолевая сопротивление общества.
 Когда и как прийдёт руководство желающее и способное это сделать и прийдёт ли вообще - вот в чём вопрос...
Высшее руководство страны весьма ограничено в своих возможностях. И не факт, что оно хочет обозначенные вопросы решать.
А вопрос "когда и как" не имеет смысла ибо не решаем.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: mihalchuk от 25.12.2011 16:05:12
Дмитрий! Протестируйте возможности Сколково вот на таком примере.
Предположим, (внимание - предположим!) что я изобрёл кумулятивное сопло в следующем конкретном применении:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10288&highlight=%FF%E4%E5%F0%ED%FB%E9+%E4%E2%E8%E3%E0%F2%E5%EB%FC

Сейчас насущная задача нашей страны - модернизация и восстановление отраслей промышленности, и наибольшие возможности для этого представляют смежные направления. Так вот, берём принцип этого сопла, и применяем для турбин атомных электростанций. Получаем поток газа или пара с повышенной температурой, которую пускаем в турбину, а охлаждённый поток вторично пропускаем через реактор и доводим до стандартной температуры. Он пойдёт на выработку электроэнергии с обычным КПД, а первый поток - с повышенным КПД. Общий КПД АЭС вырастет, скажем, с 32 до 38 %.
Чем бы здесь могло помочь Сколково? До какого уровня нужно довести предложение, нужен ли партнёр, готовый его внедрить, какой кластер за него возьмётся, вообще в какие усилия это выльется и сколько может на это выделить Фонд?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 26.12.2011 00:18:44
ЦитатаДмитрий! Протестируйте возможности Сколково вот на таком примере.
Предположим, (внимание - предположим!) что я изобрёл кумулятивное сопло в следующем конкретном применении:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10288&highlight=%FF%E4%E5%F0%ED%FB%E9+%E4%E2%E8%E3%E0%F2%E5%EB%FC

(...)Чем бы здесь могло помочь Сколково? До какого уровня нужно довести предложение, нужен ли партнёр, готовый его внедрить, какой кластер за него возьмётся, вообще в какие усилия это выльется и сколько может на это выделить Фонд?
Верите - пока ничего не могу сказать. Должна быть компания, созданная по "сколковским" правилам, которая представит этот проект в качестве потенциально "продуктово-рыночного", причем это еще все будут эксперты оценивать. Проект, похоже, на стыке - космический кластер + кластер энергосберегающих технологий. Такое в принципе возможно... но будут эксперты с обеих сторон, причем есть подозрение, что достаточно жесткие. Для начала - бизнес себе представляете вокруг этого?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: mark200000 от 26.12.2011 10:22:55
Говоря о питательной среде, я упустил один важный сегмент этой среды - научные учреждения.

Два материала ниже восполнят этот пробел

http://news.mail.ru/politics/7692499/?frommail=1

ЦитатаПотерянное поколение российских ученых

.....
Фактически в России сейчас существуют две конкурирующие научные системы: умирающая Академия наук, изживающая свое советское наследие, с одной стороны, и новая, прогнившая, постсоветская культура, с другой.
.....

Но, не всем Российским ученым живется плохо. Некоторые чувствую себя прекрасно:

http://www.vsu.ru/news/index.do?id=2614

Цитата18 сентября в ВГУ прошла церемония присуждения святейшему Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу степени доктора Honoris causa Воронежского государственного университета.

......

Церемония завершилась прошением ректора ВГУ Дмитрия Ендовицкого благословения на преподавание богословия и теологии в стенах ВГУ....

Стыдно, но это мой родной университет.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: mihalchuk от 27.12.2011 02:39:48
ЦитатаВерите - пока ничего не могу сказать. Должна быть компания, созданная по "сколковским" правилам, которая представит этот проект в качестве потенциально "продуктово-рыночного", причем это еще все будут эксперты оценивать. Проект, похоже, на стыке - космический кластер + кластер энергосберегающих технологий. Такое в принципе возможно... но будут эксперты с обеих сторон, причем есть подозрение, что достаточно жесткие. Для начала - бизнес себе представляете вокруг этого?
Я всё понял. Сколково - это не научный, не технический центр, а центр коммерциализации. Это, конечно, нужно, но коммерциализация технологий - это, к сожалению, побочный эффект технического прогресса. Ну что ж, может быть у кого-нибудь что-нибудь получится.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: zyxman от 27.12.2011 07:13:55
ЦитатаДалее о питательной среде.

Если ВУЗовская система образований худо бедно держится, то средняя школа уверенно катится в пропасть.
...
Я, сейчас, работаю со студентами из ранней ЕГЭшной волны. Ребята очень неглупые, трудолибювие, творческие (гены то у них те же, что и у нас), но пробелы образования у них дикие.
Они не знают, что такое день весеннего равноденствия, не слышали слов "Дубна", "Серпухов", "Церн", не представляют, как спутник вращается вокруг Земли, не владеют системным подходом (И, даже, не знают, что это такое), не подозревают о существовании научного метода познания мира.
Я думаю вы делаете неверный вывод на основании чрезмерно спекулятивного обобщения информации.
Суть в том, что вообще в любом обществе действительно умные люди составляют буквально пенку как на стакане молока.
То есть процент людей способных эффективно работать с системным подходом итд (что вы перечисляли) на самом деле ЕСТЕСТВЕННО мал в популяции, потому что это не является полезным признаком в эволюции.
А то что вы видели таких людей раньше много а сейчас мало просто потому что раньше ввиду низкотехнологичности общества было мало мест где такие люди нужны.
Сейчас стало и больше вакансий для умных людей (они нужны и в финансовой области, и в торговле, и в сфере услуг, и в связи, и уезжают за границу - раньше всего этого не было) и в то же время ввиду демографических процессов уменьшилось абсолютное число АКТИВНЫХ умных людей (с одной стороны упала рождаемость, с другой стороны продолжительность жизни с 1960-х выросла - страна существенно постарела).

Есть вобщем-то и еще один фактор - сравнительно с 1980-ми уменьшилась возможность переезда людей ввиду ухудшения отношения цен жилья к зарплатам, однако этот фактор случился ввиду с одной стороны уменьшения строительства а с другой стороны ввиду существенного увеличения потока людей в город (в 1980-х были существенные ограничения возможностей переезда людей).

Усиление роли церкви тоже совершенно естественно - славяне практически никогда не жили в атеистичном обществе (по существу советская система базировалась на иррациональной вере в партию :D ), впрочем это уже оффтоп и лучше обсуждать в другом месте :lol:
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: zyxman от 27.12.2011 07:19:45
ЦитатаЯ всё понял. Сколково - это не научный, не технический центр, а центр коммерциализации.
Абсолютно точно.
ЦитатаЭто, конечно, нужно, но коммерциализация технологий - это, к сожалению, побочный эффект технического прогресса.
Увы, и мне жаль вас что вы не хотите принять эту информацию как данность и продолжать жить, но это скорее свойство нынешней цивилизации - наша цивилизация ИСПОЛЬЗУЕТ коммерциализацию для РАЗВИТИЯ технологий, и других путей развития нет. Ну ладно, может другие пути и есть, но они тут оффтоп.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 27.12.2011 09:59:25
ЦитатаЯ всё понял. Сколково - это не научный, не технический центр, а центр коммерциализации.
Все, пожалуй, несколько сложнее. Во-первых, есть несколько форматов, отличающихся степенью вовлеченности собственно Сколково. Например, применительно к участникам и грантам - да, наша роль преимущественно вспомогательная, помочь людям продвинуться в направлении прикладного более или менее коммерческого продукта. Применительно к такому формату, как Центр прикладных исследований - Сколково уже активнее участвует в работах, создавая "внутри себя" некоторое исследовательское подразделение совместно с партнерами, но тоже нацеленное в конечном итоге на коммерческий продукт. Центр НИОКР - ну, это большие предприятия создают просто на территории и "под льготами" свои НИОКР-центры за свои деньги. А вот разворачивающийся сколковский университет (СколковоТех) как раз позиционируется под поддержку исследований на самых ранних стадиях жизненного цикла технологий, возможно, даже и фундаментальных исследований. Но это будут кафедры с профессорами плюс магистры плюс аспиранты, которые будут вести исследования по более или менее дискретным направлениям. Вот там требований коммерциализации как императива возникать не будет.

Боюсь, однако, что во всем этом великолепии нет такого инструмента, как грантовая (то есть ориентированная "вовне") поддержка фундаментальных или НИР-овских исследований, не ориентированных в определенной перспективе на коммерческий продукт. Это да. Это в РФФИ, например. С другой стороны, не может же один институт развития заниматься всем вообще...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: mark200000 от 27.12.2011 15:07:23
ЦитатаНовости
Молодые надежды ракетно-космической промышленности
:: 27.12.2011

 

20 декабря 2011 года в Центре подготовки космонавтов имени Ю.А.Гагарина прошла церемония закрытия и награждения победителей молодёжного конкурса инновационных проектов «Новые материалы и технологии в ракетно-космической и авиационной технике», который проводился в соответствии с «Планом основных мероприятий по подготовке и проведению празднования 50-летия полёта в космос Ю.А. Гагарина».

Конкурс организовали ФГУП «Центр «Звёздный», Комитет по развитию авиационно-космического комплекса Торгово-промышленной палаты Российской Федерации, ФГБУ «НИИ ЦПК имени Ю.А. Гагарина» и ОАО «Объединённая авиастроительная компания» при поддержке Федерального космического агентства и Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации.

Основными целями конкурса было выявление талантов и поддержка научно-технического творчества российской молодежи в сфере новейших разработок для ракетно-космической и авиационной отраслей промышленности, расширение научно-технического кругозора молодых специалистов и студентов профильных ВУЗов, привлечение инвестирования и продвижение инновационных проектов.

Конкурс проводился по пяти номинациям: «Новые материалы и технологии для ракетно-космической и авиационной техники», «Системы и устройства для ракетно-космической и авиационной техники», «Технологии двойного назначения», «Наноматериалы и нанотехнологии» и «Научные, технические и технологические эксперименты в космосе».

Всего было представлено 95 проектов 165 авторов из 40 организаций ракетно-космической и авиационной отраслей промышленности, а также из трёх институтов РАН и 20 профильных ВУЗов. Наибольшее количество конкурсных работ было в номинации «Новые материалы и технологии для ракетно-космической и авиационной техники» - 34 проекта.

Экспертный совет, состоящий из специалистов ведущих предприятий и институтов ракетно-космической и авиационной отраслей промышленности: ЦНИИмаш, организации «Агат» (головного научно-исследовательского института ракетно-космической промышленности), НПО «Техномаш» и Всероссийского научно-исследовательского института авиационных материалов (ФГУП «ВИАМ») отобрал в качестве победителей 13 проектов. Авторы этих проектов были награждены почётными дипломами, ценными подарками и денежными премиями.

В числе награжденных - молодые ученые и специалисты из Воронежского государственного технического университета (г.Воронеж), Института физики Дагестанского научного центра РАН (г.Махачкала),  Нижегородского научно-исследовательского физико-технического института (г.Нижний Новгород), МГУ имени М.В. Ломоносова (г.Москва), МАИ (г.Москва), МФТИ (г.Москва), Пензенского государственного университет (г.Пенза), РХТУ им. Д.И. Менделеева (г.Москва), ФГУП «ВИАМ» (г.Москва), ОАО «КБ химавтоматики» (г.Воронеж), ФГУП «ЦНИИМаш» (г. Королёв Московской области), ООО «Сенсорные системы» (г.Москва), ФГУП «ВИАМ» (г.Москва).

Еще один проект, представленный учащимся Центра дополнительного образования детей «Аэрокосмическая школа» (г.Красноярск) получил поощрительный приз.

В церемонии закрытия молодёжного конкурса инновационных проектов приняли участие заместитель начальника Центра подготовки космонавтов А.П.Павловский, заместитель начальника ЦПК имени Ю.А. Гагарина по научной работе Б.И. Крючков, лётчик-космонавт Российской Федерации, Герой России А.А.Скворцов, руководитель Комитета по развитию авиационно-космического комплекса Торгово-промышленной палаты Российской Федерации А.Н. Белоусов и другие, в том числе представители Фонда посевных инвестиций Российской венчурной компании и Фонда содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере.

 

Пресс-служба Роскосмоса

Фото: пресс-службы ЦПК

http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=18508
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: mark200000 от 28.12.2011 20:23:03
Цитата
ЦитатаЦеремония завершилась прошением ректора ВГУ Дмитрия Ендовицкого благословения на преподавание богословия и теологии в стенах ВГУ....

Стыдно, но это мой родной университет.

Сегодня встречался с несколькими учеными из ВГУ. Сказали, что все это х......, и никто, никаких, теологий в ВГУ преподавать не собирается.

Это радует!
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: dan14444 от 28.12.2011 21:47:47
ЦитатаВсе, пожалуй, несколько сложнее. Во-первых, есть несколько форматов, отличающихся степенью вовлеченности собственно Сколково. Например, применительно к участникам и грантам - да, наша роль преимущественно вспомогательная, помочь людям продвинуться в направлении прикладного более или менее коммерческого продукта. Применительно к такому формату, как Центр прикладных исследований - Сколково уже активнее участвует в работах, создавая "внутри себя" некоторое исследовательское подразделение совместно с партнерами, но тоже нацеленное в конечном итоге на коммерческий продукт. Центр НИОКР - ну, это большие предприятия создают просто на территории и "под льготами" свои НИОКР-центры за свои деньги. А вот разворачивающийся сколковский университет (СколковоТех) как раз позиционируется под поддержку исследований на самых ранних стадиях жизненного цикла технологий, возможно, даже и фундаментальных исследований. Но это будут кафедры с профессорами плюс магистры плюс аспиранты, которые будут вести исследования по более или менее дискретным направлениям. Вот там требований коммерциализации как императива возникать не будет.

Прокомментирую так: от компаний в центре НИОКРа, в последний месяц буквально, стали появляться открытые вакансии. Немного, но есть.
А вот вакансий от ЦПИ и СколковоТех я пока нигде не видел вообще. Они персонал ещё не набирают? Или не используют открытые ресурсы?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 29.12.2011 00:37:26
Цитата...вакансий от ЦПИ и СколковоТех я пока нигде не видел вообще. Они персонал ещё не набирают? Или не используют открытые ресурсы?
СколковоТех приглашает преподавателей: http://www.sk.ru/OU_SIT/SIT/News.aspx . Про ЦПИ пока ничего не скажу.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: dan14444 от 29.12.2011 03:57:18
О, любопытно... Т.е. они набирают через МИТ, и только западных. Может и оправданный подход, если денег хватит.

P.S. О, и на стандартных западных сайтах вакансии появились... Ну точно, шевеление детектед, гут. :)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: LG от 10.01.2012 02:57:08
Я бы тупо запустил новый модуль
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: georgi от 10.01.2012 12:24:07
ЦитатаЭто, конечно, нужно, но коммерциализация технологий - это, к сожалению, побочный эффект технического прогресса. Ну что ж, может быть у кого-нибудь что-нибудь получится.
не просто побочный продукт а ключевой элемент в контуре обратной связи.именно коммерциализация одной технологии направляет/притягивает ресурсы в разработку следующей.
 без этого элемента как раз таки технологический прогресс становиться случайным и бессистемным.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: mihalchuk от 11.01.2012 00:13:08
Цитата
ЦитатаЭто, конечно, нужно, но коммерциализация технологий - это, к сожалению, побочный эффект технического прогресса. Ну что ж, может быть у кого-нибудь что-нибудь получится.
не просто побочный продукт а ключевой элемент в контуре обратной связи.именно коммерциализация одной технологии направляет/притягивает ресурсы в разработку следующей.
 без этого элемента как раз таки технологический прогресс становиться случайным и бессистемным.
Слова правильные, но вывод никудышний. Обратный пример - переход в СССР с паровозной тяги на электрическую.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 11.01.2012 01:53:44
Цитата
Цитатане просто побочный продукт а ключевой элемент в контуре обратной связи.именно коммерциализация одной технологии направляет/притягивает ресурсы в разработку следующей.
 без этого элемента как раз таки технологический прогресс становиться случайным и бессистемным.
Слова правильные, но вывод никудышний. Обратный пример - переход в СССР с паровозной тяги на электрическую.
То есть вы считаете, переход в СССР с паровозной тяги на электрическую не дал экономического эффекта (аналог коммерциализации в условиях СССР)? И не послужил, в свою очередь, условием для развития электротехники и электроэнергетики?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: mihalchuk от 11.01.2012 17:01:44
Это такой же анлог коммерциализации, как электровоз - аналог паровоза.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 11.01.2012 18:18:01
ЦитатаЭто такой же анлог коммерциализации, как электровоз - аналог паровоза.
Смешно, но другого у меня для вас в рамках этой модели нет.
Кстати, коммерциализация и извлечение прибыли намного более прогрессивны, чем некий "экономический эффект". Доказательство простое - у вас, конечно, отмеченный знаком качества советский комп?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Parf от 11.01.2012 17:23:02
Цитата
ЦитатаЭто, конечно, нужно, но коммерциализация технологий - это, к сожалению, побочный эффект технического прогресса. Ну что ж, может быть у кого-нибудь что-нибудь получится.
не просто побочный продукт а ключевой элемент в контуре обратной связи.именно коммерциализация одной технологии направляет/притягивает ресурсы в разработку следующей.
 без этого элемента как раз таки технологический прогресс становиться случайным и бессистемным.

Вопрос в том, есть ли польза от этого эффекта? Или в некоторых случаях "случайный и бессистемный" технологический прогресс более предпочтителен?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Старый от 11.01.2012 18:26:02
ЦитатаСмешно, но другого у меня для вас в рамках этой модели нет.
У вас ничего нет. И это не смешно. :(
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Старый от 11.01.2012 18:27:00
ЦитатаДоказательство простое - у вас, конечно, отмеченный знаком качества советский комп?
Китайский. А что?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: zyxman от 11.01.2012 20:57:43
Цитата
Цитатане просто побочный продукт а ключевой элемент в контуре обратной связи.именно коммерциализация одной технологии направляет/притягивает ресурсы в разработку следующей.
 без этого элемента как раз таки технологический прогресс становиться случайным и бессистемным.
Вопрос в том, есть ли польза от этого эффекта? Или в некоторых случаях "случайный и бессистемный" технологический прогресс более предпочтителен?
Назовите примеры существенной пользы в масштабе цивилизации от "случайного и бессистемного" технологического прогресса?
- Я на самом деле не то чтобы допускаю, а ОЧЕНЬ хочу, чтобы оказалось что технологическое лидерство европейской цивилизации в начале 20 века случайность а не система, и что феодальные азиатская, южноамериканская и африканская цивилизации все три просто СЛУЧАЙНО немножко отстали, и полетели-бы в космос независимо от европы скажем лет на 100 позже, но сколько-нибудь существенных фактов в пользу этой теории нет..
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: kost3 от 11.01.2012 21:10:32
Немного дегтя.
Прочитал тут форсайт и погрустнел.
Точно и четко обозначено какая у нас ж.. в космосе. А именно, за извоз платют мало, старые ракеты годятся, а во всем остальном - провал. Только за этим многословием теряется главное- корень провала, и соответственно способ исправления ситуации. А далее наивное многословие, что всех поддержим. Зная как участник ск механизмы поддержки, понимаю - не поддержат никого. Основная засада закрепленная законом - требование равных соинвестиций. Поскольку бизнеса нет у нас- то и проектов поддержаных не будет. Нах не нужен нашим корпорациям космос. А государство кормит роскосмос и его пристяжных. Чужих там не ходит. Т ч еще один канал бездумного баблосжигания.
Кстати причина провала коммерции в космосе банальна. Полный абзац в электронике. Вот единственное, что мог бы сделать на нынешнем этапе ккск - хоть одно производство современное чипов купить и парней, которые умеют на нем космостоикие чипы делать. А потом все нужное само произрастет. Только хрен вы на это найдете соинвестора. Нис глонас слупил два ярда, а электроникой не занимается. Как делали отечественные навигаторы из позавчерашнего китайского говна- так и продолжат. Мы им предлагали девас делать с локализацией 60% и переносом в р производства процов - и хер что нам ответили. Недляэтого два ярда. Адля чего? Та же хрень и здесь будет.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Иван Моисеев от 11.01.2012 21:42:35
ЦитатаКстати причина провала коммерции в космосе банальна. Полный абзац в электронике.
Не думаю, что это так. По-моему основная причина - то что вы изложили выше.
Но если принять, как гипотезу, что причина - абзац в электронике, то получается интересно.
Коммерции нет, потому что абзац в электронике, а абзац в электронике - потому что нет коммерции.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 12.01.2012 00:35:28
ЦитатаНемного дегтя.
Прочитал тут форсайт и погрустнел.
Точно и четко обозначено какая у нас ж.. в космосе. А именно, за извоз платют мало, старые ракеты годятся, а во всем остальном - провал. Только за этим многословием теряется главное- корень провала, и соответственно способ исправления ситуации. А далее наивное многословие, что всех поддержим. Зная как участник ск механизмы поддержки, понимаю - не поддержат никого. Основная засада закрепленная законом - требование равных соинвестиций. Поскольку бизнеса нет у нас- то и проектов поддержаных не будет. Нах не нужен нашим корпорациям космос. А государство кормит роскосмос и его пристяжных. Чужих там не ходит. Т ч еще один канал бездумного баблосжигания.
Кстати причина провала коммерции в космосе банальна. Полный абзац в электронике.
Начнем с того, что есть даже отечественный производитель процессоров, который даже выпускает для спецприменения что-то типа ноутбука. Так что, в принципе, софинансирование освоить должон. И мог бы взяться за производство комплектухи для космоса.
Но это пусть решают без меня.

Вот вам пример, который говорит о том, что можно поднять что-то космической индустрии и без особых вывертов в комплектухе.

Цитата-- Мы обсуждаем с европейскими партнерами перспективные пилотируемые станции. Европейцам интересно было бы остаться в ближнем космосе, но не с многоцелевой орбитальной станцией, а сделав ряд небольших орбитальных станций целевой направленности: чтобы в одной шума не было, в другой -- соблюдалась идеальная чистота. Каждая для определенного рода исследований. «Союз» годится и для этого.
То есть европейцы заинтересованы в "облаке Феоктистова", которое, при настоящем уровне технологии, мы могли бы иметь на орбите года через три. И что нам предлагает уважаемый Глава Роскосмоса?

ЦитатаНаряду с этим нам скоро предстоит определиться с целесообразностью пилотируемых миссий. Постоянное присутствие человека в космосе не всегда оправданно. И от экспедиций постоянного присутствия нам следует переходить к экспедициям посещения. Вот мы наметили комплекс экспериментов, например, по отработке определенных ключевых решений для перспективных аппаратов, направили экипаж, который отработал все необходимое и вернулся с результатами. Появился новый комплект аппаратуры и надобность получения данных -- запустили снова. И мы будем исповедовать такой подход.
За горизонтом осталось и его брезгливое отношение к космическим туристам, и его глюки по поводу "внешнего воздействия", которыми он решил первым присягнуть в верности.....
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: kost3 от 12.01.2012 00:58:57
Именно так! Электроники нет- нет товаров и услуг. Нет рынков и спроса. Экономика проста наша как коровье му. Нефть- распил- офшор. В принципе все поправимо. Есть ведь рынок - те же навигаторы и телефоны. Закупается фаб, ядро армовское,  а уж софта напишем. Только фаб стоит пару ярдов зеленых. И политически руки повыкручивать азиатам немного, чтоб отдали. Однако борзости нет такой ни и кого. Пороху нет. Все бы по старому осталось. Кому керосин жечь в движках ракетных, кому нетфь качать, кому бюджеты проедать.
Абыдна.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: kost3 от 12.01.2012 01:25:31
Чтг касаемо те самых производителей военных процов, я бы не обольщался. Они только прожигают сигнальники на прошлом поколении матриц, кои покупают на тайване. При всем уважении и я так могу. Хотя под военные крохи вполне разумно. Свои корпуса только. Они то и влияют на температурную ударую и вибростойкость микросхем. Корпуса таки да, знатные. Броня! Совсем свои каменюки еще на два поколения старше. Самый современный наш завод в зеленограде годен только rfid метки делать и смарт- карты. Чем и загружен.
Тут блин надо отрасль поднимать почти с нуля, это дело затратное и по деньгам и по мозгам. А без электроники своей все остальное прахом идет. Космический рынок нынче - это на 90% электроника. Вся романтика - не более 10%. И дешева ракетная романтика. Не русские так китайцы запустят. Не надо надеяться на всякую небыль о роях станций и европейских заказчиках, об акс и мегаватных реакторах.  Извоз и без нас наладят если цены поднять. Ничего уникального нет у нас больше. Запускают и частники уже и голозадые страны. Ничего нового не будет без электроники, а в чувствительные проекты ширпотреб ставить с китайских барахолок - кушайте ложкой фобос с грунтом! Только для космических дядек - это" не моя проблема".
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 12.01.2012 03:59:20
ЦитатаЧтг касаемо те самых производителей военных процов, я бы не обольщался. Они только прожигают сигнальники на прошлом поколении матриц, кои покупают на тайване. При всем уважении и я так могу. Хотя под военные крохи вполне разумно. Свои корпуса только. Они то и влияют на температурную ударую и вибростойкость микросхем. Корпуса таки да, знатные. Броня! Совсем свои каменюки еще на два поколения старше. Самый современный наш завод в зеленограде годен только rfid метки делать и смарт- карты. Чем и загружен.
Я не говорю о заводе в Зеленограде, я говорю про тех, что свои процессоры делает. И, судя по их инфе, делает "с нуля". По поводу того, что это технология отсталая - не спорю, но для космоса отнюдь не всегда нужна последнее поколение. Ему нужна техника, способная надежно работать в условиях космоса.

ЦитатаТут блин надо отрасль поднимать почти с нуля, это дело затратное и по деньгам и по мозгам. А без электроники своей все остальное прахом идет. Космический рынок нынче - это на 90% электроника. Вся романтика - не более 10%. И дешева ракетная романтика. Не русские так китайцы запустят. Не надо надеяться на всякую небыль о роях станций и европейских заказчиках, об акс и мегаватных реакторах.
Я повторю то, что сказал. Судя по словам Поповкина, европейцев интересуют малые специализированные посещаемые станции. Это понятно, требования на станциях разные, иной раз и человек на борту является помехой. Мы, в принципе, можем их выпускать серийно. Для этого у нас есть все, и электроника в том числе, хотя что-то можно и купить. Но Поповкин этот козырь хочет просто слить, если вы не поняли.....

Я слова об извозе не говорил, это вам приснилось. А технологию длительного пребывания в космосе кроме нас сейчас имеют только Штаты. По поводу электроники - какое самое новое оборудование мы не купим, пока поставим и освоим - весь мир уйдет вперед. Разогнать свою электронику до современного уровня без массового выпуска комплектующих невозможно в принципе - в этом направлении мы уже отстали навсегда. Но, ИМХО, мы можем научиться выпускать электронику для спецприменения, хотя и устаревшую по сравнению с массовой на одно-два поколения.

Но в заботе об электронике не стоит терять то, в чем мы среди лидеров.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 12.01.2012 04:02:24
ЦитатаИменно так! Электроники нет- нет товаров и услуг. Нет рынков и спроса. Экономика проста наша как коровье му. Нефть- распил- офшор. В принципе все поправимо. Есть ведь рынок - те же навигаторы и телефоны. Закупается фаб, ядро армовское,  а уж софта напишем. Только фаб стоит пару ярдов зеленых. И политически руки повыкручивать азиатам немного, чтоб отдали. Однако борзости нет такой ни и кого. Пороху нет. Все бы по старому осталось. Кому керосин жечь в движках ракетных, кому нетфь качать, кому бюджеты проедать.
Абыдна.
Повторю - пока вы тот фаб ставите и осваиваете, мир уйдет на два поколения и ваши камни широкого применения будут никому не нужны. Лучше, как штаты - делать свой дизайн чипа и заказывать его тираж.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: zyxman от 12.01.2012 08:11:54
ЦитатаЗакупается фаб, ядро армовское,  а уж софта напишем.
Нужно сначала научиться хотя-бы софт УВЕРЕННО писать и ПРОДАВАТЬ, а потом уже можно будет говорить про фаб и прочее.
- Легенды про исключительно гениальных русских программистов на фоне тупых индусов уже давно просто легенды - среди миллиарда индусов и програмистских гениев хватает, и продавать они умеют очень неплохо.
А вот мы и продавать СОВЕРШЕННО не умеем, и вообще часто не умеем довести продукт до конкурентного рыночного уровня - фабы с таким уровнем покупать чистое транжирство.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: avmich от 13.01.2012 13:07:24
Мне кажется, интересной - в бизнес-смысле - задачей является производство ДУ для малых спутников. Таких спутников делается относительно много - это повышает возможности сбыта, затраты на малые системы могут быть меньше, чем на большие. Заинтересованные коммерсанты могут до некоторой степени рассчитывать на начальную поддержку Сколково. Технологии в этой области на подъёме, поэтому можно предложить интересные продукты по интересным ценам.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: zenixt от 13.01.2012 08:22:33
Что бы сделал я? Да это же очевидно. Персональные микроспутники. Наши "пацаны", да и американские наверняка тоже, которые могут позволить себе купить что-нибудь за лимон баксов, очень падки до таких вещей: что бы что-нибудь на вечеринке посветило с неба, чтобы каждые полтора часа на мобильнк приходил снимок с обстановкой в окрестностях его дачи и тому-подобное. Фантазии тут есть где разгуляться.
 Насколько мне известно, орбиты со сроком существования на них спутников в несколько десятков лет не очень востребованы. Вот их и можно отвести под это дело. :D
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Старый от 13.01.2012 15:27:18
Цитатачтобы каждые полтора часа на мобильнк приходил снимок с обстановкой в окрестностях его дачи
Ох, боюсь тут он милионом не отделается.
 Впрочем если у немцев покупать снимки с СарЛупы...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Parf от 13.01.2012 15:41:08
Цитата
Цитата
Цитатане просто побочный продукт а ключевой элемент в контуре обратной связи.именно коммерциализация одной технологии направляет/притягивает ресурсы в разработку следующей.
 без этого элемента как раз таки технологический прогресс становиться случайным и бессистемным.
Вопрос в том, есть ли польза от этого эффекта? Или в некоторых случаях "случайный и бессистемный" технологический прогресс более предпочтителен?
Назовите примеры существенной пользы в масштабе цивилизации от "случайного и бессистемного" технологического прогресса?

Ну, совсем уж случайный  и бессистемный прогресс не нужен. "Эффект аттрактора" так или иначе полезен при создании нового  технологического уклада. Но если он опирается исключительно на коммерциализацию, то прогресс начинает зависеть от слепой игры рыночных сил. Игра рыночных сил зависит от спроса, а спрос формируется массовой идеологией. А массовая идеология ни в коей мере не ориентирована на освоение космоса. Даже если бы она была ориентирована на освоение космоса - всё равно она не смогла бы породить массовый спрос на космос, в силу дороговизны вывода на орбиту.

Поэтому космонавтика в чисто рыночном обществе обречена на застой. Для её развития нужны иные схемы управления экономикой.

Цитата- Я на самом деле не то чтобы допускаю, а ОЧЕНЬ хочу, чтобы оказалось что технологическое лидерство европейской цивилизации в начале 20 века случайность а не система, и что феодальные азиатская, южноамериканская и африканская цивилизации все три просто СЛУЧАЙНО немножко отстали, и полетели-бы в космос независимо от европы скажем лет на 100 позже, но сколько-нибудь существенных фактов в пользу этой теории нет..

Это оффтоп, но вообще лидерство европейской цивилизации, конечно, не случайно. Кстати, азиатских цивилизаций несколько. А африканской цивилизации в природе пока что не существует. :)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.01.2012 17:39:29
Какой замечательный раздел, все деятели межзвёздного инженерного корпуса тут! :) С Председателем сумасшедших аграриев в компании :)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 13.01.2012 17:54:39
ЦитатаКакой замечательный раздел, все деятели межзвёздного инженерного корпуса тут! :) С Председателем сумасшедших аграриев в компании :)
И вам стало завидно, что вас здесь нет?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.01.2012 18:08:11
Нет, я рад, что Вы тут.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: kost3 от 13.01.2012 18:12:56
Цитата
ЦитатаЗакупается фаб, ядро армовское,  а уж софта напишем.
Нужно сначала научиться хотя-бы софт УВЕРЕННО писать и ПРОДАВАТЬ, а потом уже можно будет говорить про фаб и прочее.
- Легенды про исключительно гениальных русских программистов на фоне тупых индусов уже давно просто легенды - среди миллиарда индусов и програмистских гениев хватает, и продавать они умеют очень неплохо.
А вот мы и продавать СОВЕРШЕННО не умеем, и вообще часто не умеем довести продукт до конкурентного рыночного уровня - фабы с таким уровнем покупать чистое транжирство.
насчет софта не соглашусь.
индусы - это аутсорсеры и их таки да - много, но все сложное к нам везут. Да и лучшая аутсорсинговая компания года - российская.
что касаемо собственно по для потребителей, так оно очень сильно привязано к железу и нас там совсем не ждут. Тч объективные трудности. И железо свое нужно.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: kost3 от 13.01.2012 18:19:54
электроника массовая конечно оффтоп. Просто она ныне является донором технологий и окупателем процессов. А тезис о том что 90 % космического бизнеса  - это электроника никто не опровергнул вроде.
Плюс не забываем про немерянную стоимость разработки движков новых, акс, не говоря уже про лифты. В КК Сколково кубышка очень тощая.
Поэтому  - мое мнение (оч скромное но аргументированное) - самое полезное, что можно в КК Сколково сделать в сложившихся условиях - это наладить нормальную космическую электронику и ПО.
Даже готов поучаствовать.
Концентрация на главной проблеме - не тот бюджет чтобы всем раскидать.
Иначе просто космолоббисты еще немножко денег по своим конторам растащат с тем же результатом, что и наблюдаем. Разработок и замахов дофига - а отдача как-то хромает.
Впрочем, я буду рад и любым другим вливаниям в комонавтику
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: georgi от 14.01.2012 03:01:16
ЦитатаНо если он опирается исключительно на коммерциализацию, то прогресс начинает зависеть от слепой игры рыночных сил. Игра рыночных сил зависит от спроса, а спрос формируется массовой идеологией. А массовая идеология ни в коей мере не ориентирована на освоение космоса. Даже если бы она была ориентирована на освоение космоса - всё равно она не смогла бы породить массовый спрос на космос, в силу дороговизны вывода на орбиту.

Поэтому космонавтика в чисто рыночном обществе обречена на застой. Для её развития нужны иные схемы управления экономикой.
рыночное устройство-всего лишь хороший механизм реализации того что представляет ценность для широких масс или политиков.а это по факту либо потребление на грани потреблядства, либо война.
  а ведь экономические ресурсы человечества колоссальны.
  годовой военный бюджет США превышает 600 млрд. долларов.
 военные бюджеты нескольких крупнейших стран переваливают за 1 триллион долл. в год.
  если бы всего лишь десятая часть этого каждый год шла в космос? это ж вполне реально- сократить военные расходы на 10% и на сэкономленное профинансировать различные международные программы по освоению пространства.. 100 млрд в год.
  после начала такого впрыска в течение 20-25 лет человечество вернулось бы на Луну, и слетало  на Марс и в пояс астероидов- фактически реализуя эти проекты одновременно.
  но весь этот колоссальный потенциал скован военными расходами и геополитическими играми.
  вместо того чтоб прорываться вперед человечество в бирюльки играет.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: zenixt от 14.01.2012 09:22:56
Цитата
Цитатачтобы каждые полтора часа на мобильнк приходил снимок с обстановкой в окрестностях его дачи
Ох, боюсь тут он милионом не отделается.
 Впрочем если у немцев покупать снимки с СарЛупы...
Вы, наверное, не поняли. Мерседес - это же престижно. Личный спутник - это же престижно :!:
 А район съемки можно ограничить и зашить. Навороты зависят только от рекламы.
Цитатачто касаемо собственно по для потребителей, так оно очень сильно привязано к железу и нас там совсем не ждут. Тч объективные трудности. И железо свое нужно.
Вообще, государство должно выпускать хотя бы один вид ПК, легкового автомобиля, видака, стиральной машины, холодильника, грузовика и т.п., если не в частном секторе, то обязательно в государственном,не обязательно на уровне, но желательно на уровне. Иначе государство превратится в банановую республику. А банановым республикам космическая отрасль как бы ни к чему.  :lol:
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: LRV_75 от 14.01.2012 09:36:42
ЦитатаВообще, государство должно выпускать хотя бы один вид ПК ....... Иначе государство превратится в банановую республику
Планета земля - планета банановых республик  :D за редким исключением
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Старый от 14.01.2012 09:39:52
Цитата
Цитата
Цитатачтобы каждые полтора часа на мобильнк приходил снимок с обстановкой в окрестностях его дачи
Ох, боюсь тут он милионом не отделается.
 Впрочем если у немцев покупать снимки с СарЛупы...
Вы, наверное, не поняли. Мерседес - это же престижно. Личный спутник - это же престижно :!:
 А район съемки можно ограничить и зашить. Навороты зависят только от рекламы.
Ох, боюсь тут он милионом не отделается.
 Впрочем если у немцев покупать снимки с СарЛупы...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: zyxman от 16.01.2012 05:24:03
ЦитатаНу, совсем уж случайный  и бессистемный прогресс не нужен. "Эффект аттрактора" так или иначе полезен при создании нового  технологического уклада. Но если он опирается исключительно на коммерциализацию, то прогресс начинает зависеть от слепой игры рыночных сил. Игра рыночных сил зависит от спроса, а спрос формируется массовой идеологией. А массовая идеология ни в коей мере не ориентирована на освоение космоса. Даже если бы она была ориентирована на освоение космоса - всё равно она не смогла бы породить массовый спрос на космос, в силу дороговизны вывода на орбиту.
Вообще-то коммерческий спрос вызывается РЕАЛЬНЫМИ потребностями людей.
- Людям нужна связь (это и новости и персональные коммуникации), людям нужен прогноз погоды (причем не только чтобы знать брать ли купальный костюм и зонтик перед походом на вечеринку, а также чтобы планировать сельскохозяйственные операции, строительство, перевозки по погоде), людям нужны вообще-то и некоторые развлечения (музыка из радио итп), людям нужна спутниковая навигация в малонаселенных районах и на воде (а есть ведь такие вещи как навигация во льдах).
Вобщем любая цивилизованная деятельность выигрывает от использования спутниковых услуг.
Хотя теоритически может так статься что спутники будет выгодно заменить высотными БПЛА, работающими на энергии Солнца, но пока до этого неблизко и можно считать спутники данностью.

И хотя освоение космоса прямо сейчас не видится необходимым, оно обязательно еще потребуется в достаточно обозримый промежуток времени, ввиду ограниченности пригодной для жизнедеятельности человека площади Земли и ввиду ограниченности способности земной экосистемы перерабатывать отходы деятельности цивилизации (сложно сказать что закончится раньше). - Когда люди почувствуют явно что стенки "кастрюли" очень тесны, то несомненно пойдет именно ОСВОЕНИЕ космоса, а не то что сейчас так называется.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Parf от 16.01.2012 13:59:02
ЦитатаВообще-то коммерческий спрос вызывается РЕАЛЬНЫМИ потребностями людей.

Коммерческий спрос на спутники возник только после того, как они появились. А появились они благодаря усилиям государства.

ЦитатаИ хотя освоение космоса прямо сейчас не видится необходимым, оно обязательно еще потребуется в достаточно обозримый промежуток времени, ввиду ограниченности пригодной для жизнедеятельности человека площади Земли и ввиду ограниченности способности земной экосистемы перерабатывать отходы деятельности цивилизации (сложно сказать что закончится раньше). - Когда люди почувствуют явно что стенки "кастрюли" очень тесны, то несомненно пойдет именно ОСВОЕНИЕ космоса, а не то что сейчас так называется.

Если перед этим не будет создана необходимая инфраструктура для освоения космоса, то и коммерческого спроса не возникнет. А инфраструктуру может создать только государство.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: avmich от 17.01.2012 10:07:10
Цитата
ЦитатаВообще-то коммерческий спрос вызывается РЕАЛЬНЫМИ потребностями людей.

Коммерческий спрос на спутники возник только после того, как они появились. А появились они благодаря усилиям государства.

Мне кажется, это мало относится к делу. Важно то, что коммерческий спрос сейчас есть. И если государства полностью перестанут выделять деньги на космос - коммерческий спрос никуда не денется.

Цитата
ЦитатаИ хотя освоение космоса прямо сейчас не видится необходимым, оно обязательно еще потребуется в достаточно обозримый промежуток времени, ввиду ограниченности пригодной для жизнедеятельности человека площади Земли и ввиду ограниченности способности земной экосистемы перерабатывать отходы деятельности цивилизации (сложно сказать что закончится раньше). - Когда люди почувствуют явно что стенки "кастрюли" очень тесны, то несомненно пойдет именно ОСВОЕНИЕ космоса, а не то что сейчас так называется.

Если перед этим не будет создана необходимая инфраструктура для освоения космоса, то и коммерческого спроса не возникнет. А инфраструктуру может создать только государство.

Оно её уже создало. Теперь мавр может уходить. Или не уходить. Это уже неважно - разве что сроки поменяются, но не результат.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: zyxman от 17.01.2012 02:51:17
Цитата
ЦитатаВообще-то коммерческий спрос вызывается РЕАЛЬНЫМИ потребностями людей.
Коммерческий спрос на спутники возник только после того, как они появились. А появились они благодаря усилиям государства.
То что первые спутники были запущены государствами я считаю случайностью.
Потому что любители игрались с ракетами задолго не то что до 1957 года а даже и до Фау-2, и широко известно, что государства не считали ракеты заслуживающими внимания до появления атомной бомбы.
И собственно коммерческие спутники не заставили себя долго ждать после появления вообще спутников, так что присутствие государства на этом рынке уже не просто не необходимо а даже ИМХО мешает дальнейшему развитию.
Цитата
ЦитатаИ хотя освоение космоса прямо сейчас не видится необходимым, оно обязательно еще потребуется в достаточно обозримый промежуток времени, ввиду ограниченности пригодной для жизнедеятельности человека площади Земли и ввиду ограниченности способности земной экосистемы перерабатывать отходы деятельности цивилизации (сложно сказать что закончится раньше). - Когда люди почувствуют явно что стенки "кастрюли" очень тесны, то несомненно пойдет именно ОСВОЕНИЕ космоса, а не то что сейчас так называется.
Если перед этим не будет создана необходимая инфраструктура для освоения космоса, то и коммерческого спроса не возникнет. А инфраструктуру может создать только государство.
Что вы подразумеваете под инфраструктурой для освоения космоса?
- Думаю вы заблуждаетесь отводя слишком большую роль государству.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 17.01.2012 03:46:12
ЦитатаТо что первые спутники были запущены государствами я считаю случайностью.
Потому что любители игрались с ракетами задолго не то что до 1957 года а даже и до Фау-2, и широко известно, что государства не считали ракеты заслуживающими внимания до появления атомной бомбы.
Думаю, то, что именно государство впервые запустило спутник, а позже колсмонавта - не случайность.

ЦитатаИ собственно коммерческие спутники не заставили себя долго ждать после появления вообще спутников, так что присутствие государства на этом рынке уже не просто не необходимо а даже ИМХО мешает дальнейшему развитию.
Я думаю, что это временная проблема. Но то, что это уже превратилось в проблему - согласен. Думаю, уже в этом десятилетии мы имеем шанс увидеть субсидирование вывода ПН на орбиту в целях создания и развития индустрии космического производства.

Цитата
ЦитатаЕсли перед этим не будет создана необходимая инфраструктура для освоения космоса, то и коммерческого спроса не возникнет. А инфраструктуру может создать только государство.
Что вы подразумеваете под инфраструктурой для освоения космоса?
Я думаю, что он имеет в виду пусковые комплексы и НИПы. Проблема в том, что НИПы по всему миру давно являются, по сути, комерческими предприятиями, а кроме "космодрома "Америка" появилась информация о коммерциализации KSC (Космического Центра имени Кеннади).

Цитата- Думаю вы заблуждаетесь отводя слишком большую роль государству.
Это очень естественно для советских специалистов. Даже для молодых.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Старый от 17.01.2012 12:07:49
Спрос на заатмосферные исследования, разведку, дальнюю радиосвязь, навигацию и пр. существовал и до спутников. Спутники стали средством удовлетворения этого спроса.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: georgi от 17.01.2012 15:48:55
ЦитатаПотому что любители игрались с ракетами задолго не то что до 1957 года а даже и до Фау-2, и широко известно, что государства не считали ракеты заслуживающими внимания до появления атомной бомбы.
И собственно коммерческие спутники не заставили себя долго ждать после появления вообще спутников, так что присутствие государства на этом рынке уже не просто не необходимо а даже ИМХО мешает дальнейшему развитию.
государство обладает двумя способностями, которых нет у остальных участников рыночной системы:
- мобилизация беспрецедентно больших ресурсов посредством налогов
- возможность посредством политической воли направить эти ресурсы в сферы и области не предполагающие осязаемой экономической отдачи на горизонте одного, двух или более поколений.

на практике эти возможности и полномочия государства чаще идут во вред обществу потому что ресурсы либо проедаются посредством социал-популистской политикой либо бездарно и неэффективно инвестируются.

если бы госудраства устранились от космической темы, рынок направил бы скорее всего инвестиции в узкий сегмент космического хоязяйства технологически хорошо освоенный и встроенный в существующую экономику-  связь та же, метеорология итд.

рынок не предъявит в обозримое будущее спроса на пилотируемые полеты к Луне или Марсу. потому что 99% человечества не интересуется этим и их потребности не простираются дальше объектов личного потребления.

все заключено в природе человека и его потребностях. рынок просто инструмент. никогда посредством рынка не будет реализовано то что не нужно подавляющему большинству.
если бы каким то чудом человечество превратилось в общество мечтателей о звездах и жажда познания нового горизонта вошла в плоть и кровь людей, никакое государство не понадобилось бы для освоения пространства. рынок начал бы методично осваивать эту территорию.

 но общество другое.люди другие. поэтому периоды  бурного развития происходят в периоды когда технократы прорываются к рычагам управления и к власти вообще и направляют ресурсы всей жующей,развлекающейся и размножающейся биомассы в русло развития.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 17.01.2012 16:39:09
Цитата
ЦитатаПотому что любители игрались с ракетами задолго не то что до 1957 года а даже и до Фау-2, и широко известно, что государства не считали ракеты заслуживающими внимания до появления атомной бомбы.
И собственно коммерческие спутники не заставили себя долго ждать после появления вообще спутников, так что присутствие государства на этом рынке уже не просто не необходимо а даже ИМХО мешает дальнейшему развитию.
государство обладает двумя способностями, которых нет у остальных участников рыночной системы:
- мобилизация беспрецедентно больших ресурсов посредством налогов
- возможность посредством политической воли направить эти ресурсы в сферы и области не предполагающие осязаемой экономической отдачи на горизонте одного, двух или более поколений.
И именно по этой причине в космос первыми вышли именно представители государства.

Цитатана практике эти возможности и полномочия государства чаще идут во вред обществу потому что ресурсы либо проедаются посредством социал-популистской политикой либо бездарно и неэффективно инвестируются.
Ага.
Например, транс-континентальная железная дорога в Штатах. Или освоение Сибири - сплошной раззор для государства, и правильно Путин его прекратил!

Цитатаесли бы госудраства устранились от космической темы, рынок направил бы скорее всего инвестиции в узкий сегмент космического хоязяйства технологически хорошо освоенный и встроенный в существующую экономику-  связь та же, метеорология итд.
А вы не беспокойтесь, в этот сегмент деньги и так вкладываются. Правда, почему-то, в основном за рубежом.

Цитатарынок не предъявит в обозримое будущее спроса на пилотируемые полеты к Луне или Марсу. потому что 99% человечества не интересуется этим и их потребности не простираются дальше объектов личного потребления.
Вы так уверены? Скажем, Бигелоу против вас поставил 500 миллионов баксов. Чем вы готовы ответить?

Цитатавсе заключено в природе человека и его потребностях. рынок просто инструмент. никогда посредством рынка не будет реализовано то что не нужно подавляющему большинству.
если бы каким то чудом человечество превратилось в общество мечтателей о звездах и жажда познания нового горизонта вошла в плоть и кровь людей, никакое государство не понадобилось бы для освоения пространства. рынок начал бы методично осваивать эту территорию.
Подавляющему большинству океанские кругосветные круизы не нужны. Тем не менее несколько лайнеров в таком круизе сейчас находятся постоянно.

Цитатано общество другое.люди другие. поэтому периоды  бурного развития происходят в периоды когда технократы прорываются к рычагам управления и к власти вообще и направляют ресурсы всей жующей,развлекающейся и размножающейся биомассы в русло развития.
А вы себя относите к какому классу - технократов или биомассе?
Судя по со стороны, у вас нет желания развиваться, и вас нужно относить к биомассе.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: zyxman от 17.01.2012 21:27:43
Цитата
ЦитатаПотому что любители игрались с ракетами задолго не то что до 1957 года а даже и до Фау-2, и широко известно, что государства не считали ракеты заслуживающими внимания до появления атомной бомбы.
И собственно коммерческие спутники не заставили себя долго ждать после появления вообще спутников, так что присутствие государства на этом рынке уже не просто не необходимо а даже ИМХО мешает дальнейшему развитию.
государство обладает двумя способностями, которых нет у остальных участников рыночной системы:
- мобилизация беспрецедентно больших ресурсов посредством налогов
- возможность посредством политической воли направить эти ресурсы в сферы и области не предполагающие осязаемой экономической отдачи на горизонте одного, двух или более поколений.
Это теоритические способности, которые КРАЙНЕ РЕДКО реализуются на практике, потому что в конечном итоге всё сводится к предоставлению государством ресурсов КОНКРЕТНЫМ ЛЮДЯМ для реализации КОНКРЕТНЫХ ЗАДАЧ, причем эти задачи тоже генерирует НЕ государство а тоже вполне конкретные люди. См далее про конкретных людей - пассионариев.
Цитатана практике эти возможности и полномочия государства чаще идут во вред обществу потому что ресурсы либо проедаются посредством социал-популистской политикой либо бездарно и неэффективно инвестируются.
Потому что государство неэффективный собственник.
Цитатаесли бы госудраства устранились от космической темы, рынок направил бы скорее всего инвестиции в узкий сегмент космического хоязяйства технологически хорошо освоенный и встроенный в существующую экономику-  связь та же, метеорология итд.
Первое время конечно, потому что пока есть практически монополия на средства выведения.
А как только эта монополия будет разрушена то еще поглядим.
Цитатарынок не предъявит в обозримое будущее спроса на пилотируемые полеты к Луне или Марсу. потому что 99% человечества не интересуется этим и их потребности не простираются дальше объектов личного потребления.
Опять стереотип.. Более 90% человечества (хотя и не 99%) НЕ влияют на распределение ресурсов человечества - к ним конечно прислушиваются, но окончательное решение принимают менее 10%.
Цитатавсе заключено в природе человека и его потребностях. рынок просто инструмент. никогда посредством рынка не будет реализовано то что не нужно подавляющему большинству.
Типичный для большинства стереотип.
Цитатаесли бы каким то чудом человечество превратилось в общество мечтателей о звездах и жажда познания нового горизонта вошла в плоть и кровь людей, никакое государство не понадобилось бы для освоения пространства. рынок начал бы методично осваивать эту территорию.

 но общество другое.люди другие. поэтому периоды  бурного развития происходят в периоды когда технократы прорываются к рычагам управления и к власти вообще и направляют ресурсы всей жующей,развлекающейся и размножающейся биомассы в русло развития.
Люди нормальные, а вы видимо никогда ничего серьезного никуда не инвестировали, иначе-бы знали, что все мегатехнологии (а также мечты и тд) составляют порядка 10% (в лучшем случае, в отдельных областях 25%) успеха, а более 75% успеха это СТАБИЛЬНОСТЬ, достигаемая именно  МАКСИМАЛЬНЫМ использованием уже отлаженных и проверенных временем принципов и технологий.
И вот собственно инертность и невосприимчивость к фантазиям 90% людей (которых я предпочитаю называть не биомассой а обывателями, а активных 10% называю пассионариями) и обеспечивает стабильность в цивилизации землян, и это очень мудрое решение природы, обеспечившее выживание человечества.
Кстати еще интересный момент, что пассионарии обычно крайне тяжело договариваются между собой, поэтому увеличение процента пассионариев неизбежно привело-бы к постоянным войнам.
Итого, если хотите колонизации космоса - убеждайте обывателя, что ему нужен космос.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: zenixt от 18.01.2012 09:19:18
Цитата
ЦитатаВообще, государство должно выпускать хотя бы один вид ПК ....... Иначе государство превратится в банановую республику
Планета земля - планета банановых республик  :D за редким исключением
Ну нет, существует же минимальный набор товаров, который обеспечивает стране независимость. Иначе, прилетит вдруг волшебник в голубом F-22, и бесплатно покажет кино. Разумеется, речь идет о
Цитатаза редким исключением
Кстати, почему у Медведева, Путина, Поповкина и так далее нет персональных спутников. Или они думают, что в этой стране кто-то станет прыгать через голову :?:  :roll:
 Конечно. Ежли на оборонку спецов не хватает, какие уж личные спутники.  :cry:
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Михаил Яковлевич Ковалёв от 18.01.2012 10:18:29
"Государство - неэффективный собственник "и есть один из вреднейших и безграмотных стереотипов.Бизнес - это стремление получить максимальную прибыль частным образом. В чистом виде это ростовщический капитал, раздаёшь деньги под процент и получаешь платежи. Стремление к превращению в чистого ростовщика это закон развития всякого бизнеса. Государство , при вех его недостатках, имеет преимущества. Особенно крупное и с деньгами. Мелкие часто имеют доходы и капиталы меньшие, чем финансовые гиганты мировой экономики. Тот , кто толкает Россию на путь частного бизнеса и в космосе, толкает её в "Грецо-Италию..." Мы будем иметь громадные долги и  отсутствие реальной экономики и космонавтики. Нельзя рыночными методами  воспитывать детей , от рождения до совершеннолетия...Дети не приносят дохода. Старики тоже. Отрасли экономики и тоже слабы при зарождении и не принесут дохода. Вот почему бизнес к ним равнодушен, кроме гигантов , захлёбывающихся в деньгах, но это у них любительское меценатсво, причуда.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Иван Моисеев от 18.01.2012 10:38:05
Цитата"Государство - неэффективный собственник "и есть один из вреднейших и безграмотных стереотипов.Бизнес - это стремление получить максимальную прибыль частным образом. В чистом виде это ростовщический капитал, раздаёшь деньги под процент и получаешь платежи. Стремление к превращению в чистого ростовщика это закон развития всякого бизнеса.
А запуск зонда к Плутону и далее - это тоже дело ростовщического капитала? Почему американский бизнес не развивается по вашей логике?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: georgi от 18.01.2012 18:47:09
Цитатаболее 75% успеха это СТАБИЛЬНОСТЬ, достигаемая именно  МАКСИМАЛЬНЫМ использованием уже отлаженных и проверенных временем принципов и технологий.
И вот собственно инертность и невосприимчивость к фантазиям 90% людей (которых я предпочитаю называть не биомассой а обывателями, а активных 10% называю пассионариями) и обеспечивает стабильность в цивилизации землян, и это очень мудрое решение природы, обеспечившее выживание человечества.
.
я уточню мысль. большая как мне кажется (может только кажется?) доля располагаемых человечеством (я про развитые страны в первую очередь) благ и ресурсов либо потребляется, либо инвестируется в простое воспроизводство тех же потребительских благ по уже существующим технологиям.
   относительная доля ресурсов расходующихся на "движение в будущее",в широком смысле не так уж и велика. то есть существующая цивилизация не заточена под технический прогресс и он не является какой-то особой ценностью, сознательно разделяемой публикой. лишь по стольку по скольку по мелочи улучшает повседневный быт и комфорт.хотя последние полвека и случились значительные вещи в IT или в медицине, это не тот масштаб, который был бы возможен при целенаправленной концентрации ресурсов на науке и исследованиях (хотя я понимаю, это смахивает на спекулятивные рассуждения, "если бы да кабы..").

 и по большому счету видно что технологический прогресс (космос в т.ч.) далеко не определяющий фактор и сам по себе очень зависит от политики, войн и всяческих других людских забав.
  то что сейчас есть в космосе- плод холодной войны в очень многом.
 когда это поле соревнования перестало быть актуальным в политическом контексте, динамика прекратилась.
  пилотируемый полет на Марс вроде как был бы возможен еще до 2000го года,если с 70х была поставлена такая задача,а затем методично претворялась бы в жизнь и финансировалась. но в мире обстановка сложилась другая,и теперь эта знаменательная веха отнесена на 2030- годы.
  то есть цена вопроса -темп развития. будет ли достигнут определенный
  этап на 40 лет раньше или позже.
 а все из-за отсутствия фокуса,отсутсвия концентрации ресурсов на определенных областях,по причине отсутствия консенсуса в обществе.

а насчет 99% не интересующихся космосом- я не преувеличиваю.это мои наблюдения,и сделаны они не в глухой деревне,а в Москве. вокруг множество культурных, образованных людей с широким кругозором.
  если при них упомянуть что-то ставшее резонснансым в СМИ,ту же историю с Фобос-грунт они может даже поддакнут, вставят ремарку какую-то, но подозревать их в каком-то действительном интересе к космосу не приходиться.к моему сожалению.
  скажем если завтра какая-то авторитетная организация объявит  сбор средств на финансирование проекта марсианской экспедиции, эти милые люди не пожертвуют  и 500 рублей. потому что эмоционально их эта тема не цепляет.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 18.01.2012 19:22:11
Цитатая уточню мысль. большая как мне кажется (может только кажется?) доля располагаемых человечеством (я про развитые страны в первую очередь) благ и ресурсов либо потребляется, либо инвестируется в простое воспроизводство тех же потребительских благ по уже существующим технологиям.
   относительная доля ресурсов расходующихся на "движение в будущее",в широком смысле не так уж и велика. то есть существующая цивилизация не заточена под технический прогресс и он не является какой-то особой ценностью, сознательно разделяемой публикой. лишь по стольку по скольку по мелочи улучшает повседневный быт и комфорт.хотя последние полвека и случились значительные вещи в IT или в медицине, это не тот масштаб, который был бы возможен при целенаправленной концентрации ресурсов на науке и исследованиях (хотя я понимаю, это смахивает на спекулятивные рассуждения, "если бы да кабы..").
А теперь проверим вашу теорию практикой.

У вас, разумеется, советский компьютер, осененный знаком качества?
А монитор, разумеется, один из самых современных, лучших в мире, выпущенный, естественно, на заводе имени Козицкого?
Дома стоит отличный холодильник "Ладога", стиральная машина "Сибирь", микроволновка "Электросила"?
Видиокамера у вас выпущена на ЛОМО?
Ну и так далее. Если вы не помните, то все это когда-то было. И все это делалось по плану. причем каждую пятилетку говорили о научно-техническом прогрессе и концентрировали все ресурсы на прорывных направлениях. Концентрировали до такой степени, что на каждую советскую женщину должно было быть продано всего два лифчика. Ну пусть чуть-чуть сверх плана процента три.....

Вы предложите своей подруге обойтись двумя лифчиками в год - она вам все лицо расцарапает. И будет права.

Цитатаи по большому счету видно что технологический прогресс (космос в т.ч.) далеко не определяющий фактор и сам по себе очень зависит от политики, войн и всяческих других людских забав.
  то что сейчас есть в космосе- плод холодной войны в очень многом.
 когда это поле соревнования перестало быть актуальным в политическом контексте, динамика прекратилась.
  пилотируемый полет на Марс вроде как был бы возможен еще до 2000го года,если с 70х была поставлена такая задача,а затем методично претворялась бы в жизнь и финансировалась. но в мире обстановка сложилась другая,и теперь эта знаменательная веха отнесена на 2030- годы.
  то есть цена вопроса -темп развития. будет ли достигнут определенный
  этап на 40 лет раньше или позже.
 а все из-за отсутствия фокуса,отсутсвия концентрации ресурсов на определенных областях,по причине отсутствия консенсуса в обществе.
Вот почему-то все, вами сказанное, не мешает Маску за относительно небольшие деньги и за относительно короткий срок сделать ракету и космический корабль. И вы его послушайте - он собирается сделать человечество мультипланетной цивилизацией. Денег у него намного меньше, чем у Роскосмоса, но он, почему-то, движется вперед.

Цитатаа насчет 99% не интересующихся космосом- я не преувеличиваю.это мои наблюдения,и сделаны они не в глухой деревне,а в Москве. вокруг множество культурных, образованных людей с широким кругозором.
  если при них упомянуть что-то ставшее резонснансым в СМИ,туже историю с Фобос-Грунтом они может даже поддакнут, вставят ремарку какую-то, но подозревать их в каком-то действительном интересе к космосу не приходиться.к моему сожалению.
  скажем если завтра какая-то авторитетная организация объявит завтра сбор средств на финансирование проекта марсианской экспедиции, эти милые люди не пожертвуют  и 500 рублей. потому что эмоционально их эта тема не цепляет.
Вы английский знаете? Вот здесь: http://journalofcosmology.com/Contents12.html есть два раздела, посвященные планам колонизации Марса, причем может быть без участия в этом государства. Вот еще интересный сайт, там много увлеченных людей.   http://www.marssociety.org/ Вобще вы посмотрите на наш форум - сколько здесь ссылок на западные ресурсы.......
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: zenixt от 19.01.2012 07:00:52
Цитатаа насчет 99% не интересующихся космосом- я не преувеличиваю.это мои наблюдения,и сделаны они не в глухой деревне,а в Москве. вокруг множество культурных, образованных людей с широким кругозором.
По вашим оценкам 50 млн. чел. в мире :?: По моей статистике - 5 млн., да и те наверняка все заняты в аэрокосмической промышленности и армии.
 Впрочем если считать пассив, то вы правы, то так оно и есть. Но без лидеров, которых у них отобрали на военные игрища, они ни на что не способны.
ЦитатаА теперь проверим вашу теорию практикой.

У вас, разумеется, советский компьютер, осененный знаком качества?
А монитор, разумеется, один из самых современных, лучших в мире, выпущенный, естественно, на заводе имени Козицкого?
Дома стоит отличный холодильник "Ладога", стиральная машина "Сибирь", микроволновка "Электросила"?
Видиокамера у вас выпущена на ЛОМО?
Ну и так далее. Если вы не помните, то все это когда-то было. И все это делалось по плану. причем каждую пятилетку говорили о научно-техническом прогрессе и концентрировали все ресурсы на прорывных направлениях. Концентрировали до такой степени, что на каждую советскую женщину должно было быть продано всего два лифчика. Ну пусть чуть-чуть сверх плана процента три.....

Вы предложите своей подруге обойтись двумя лифчиками в год - она вам все лицо расцарапает. И будет права.
И кому вы врете :?:  :evil:
 И почему вы все время врете.  :?: Концентрировали на гонку вооружений.
 Кстати, сейчас вы ходите в костюме от кутюрье Зайцева :?:  :lol: А наши современные женщины :lol:
 Так вот, концентрировали на гонку вооружений. А если бы те деньги, которые тратились на закупку пшеницы для голодающей африки, тратились бы на закупку "лифчиков", то есть всех подобных аксессуаров, наши женщины одевались бы как английская знать и... все-равно были бы недовольны :lol:
 Насчет космоса. Так что сделали бы вы :?: По вашим высказываниям у меня сложилось следующее впечатление. Для того чтобы у нас появился бизнес, надо было развалить Союз. Для того, чтобы у нас появился Маск, вы, наверное, предлагаете развалить Россию.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Иван Моисеев от 19.01.2012 07:43:28
Цитата...Для того чтобы у нас появился бизнес, надо было развалить Союз. Для того, чтобы у нас появился Маск, вы, наверное, предлагаете развалить Россию...
СССР ("Союз") никто не разваливал. Просто Цивилизация устроена так, что болезненные клетки, угрожающие ее существованию, быстро погибают. Так в 20 веке возникли и быстро погибли фашистские и коммунистические системы государственного управления.
Именно это качество позволило Цивилизации просуществовать миллион лет с общим вектором положительного развития.
Про нынешнюю Россию нельзя сказать, что это здоровая клетка, но она реально не угрожает другим клеткам, поэтому быстрого (а ля СССР) развала России не предвидится. Шансы на выздоровление тоже пока есть.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 19.01.2012 08:31:32
Цитата
Цитатаа насчет 99% не интересующихся космосом- я не преувеличиваю.это мои наблюдения,и сделаны они не в глухой деревне,а в Москве. вокруг множество культурных, образованных людей с широким кругозором.
По вашим оценкам 50 млн. чел. в мире :?: По моей статистике - 5 млн., да и те наверняка все заняты в аэрокосмической промышленности и армии.
 Впрочем если считать пассив, то вы правы, то так оно и есть. Но без лидеров, которых у них отобрали на военные игрища, они ни на что не способны.
Во первых, что бы вокруг вас были люди, которым интересен космос, наша космическая наука и индустрия должны регулярно генерировать новости и предлагать новые возможности.
Во вторых, правительство должно генерировать вменяемые способы реализации этих возможностей. Например, требование обязательной установки трекера, использующего ГЛОНАСС на все мусоровозы и автобусы, вместо признания того, что ГЛОНАСС прежде всего военная система, никакой популярности не добавляет.
В третьих, наша пропаганда (сложно назвать это СМИ) действительно растит армию дебилов.

Цитата
ЦитатаА теперь проверим вашу теорию практикой.

У вас, разумеется, советский компьютер, осененный знаком качества?
 ......
И кому вы врете :?:  :evil:
 И почему вы все время врете.  :?: Концентрировали на гонку вооружений.
 Кстати, сейчас вы ходите в костюме от кутюрье Зайцева :?:  :lol: А наши современные женщины :lol:
Возьмите любые документы того времени, и вы увидите, что действительно, пытались сконцентрировать все средства на НТП. Другое дело, что НТП в свою очередь, пытались направить именно на вооружения. Это правда.
Только вот грузинские танки, модернизированные с применением израильской электроники, имели боевые возможности значительно лучшие, чем наши, но без такой модернизации.
Вот вам следствие концентрации ресурсов НТП на гонку вооружений.

Ну, а кто хочет - ходит в костюмах от Зайцева или в плавках от Хьюго Босс. Модную одежду, кстати, можно, при желании, весьма недорого найти на развалах в "секонд хэнд".

ЦитатаТак вот, концентрировали на гонку вооружений. А если бы те деньги, которые тратились на закупку пшеницы для голодающей африки, тратились бы на закупку "лифчиков", то есть всех подобных аксессуаров, наши женщины одевались бы как английская знать и... все-равно были бы недовольны :lol:
Ох уж эти женщины. Во всем они виноваты?

ЦитатаНасчет космоса. Так что сделали бы вы :?: По вашим высказываниям у меня сложилось следующее впечатление. Для того чтобы у нас появился бизнес, надо было развалить Союз. Для того, чтобы у нас появился Маск, вы, наверное, предлагаете развалить Россию.
Понимаете, я бизнесом начал заниматься еще в советское время. Даже в свое время работал в третьем арендном предприятии в Союзе, правда не с самого начала. А потом в своих предприятиях занимался поставкой продовольствия из Ставропольского края в Питер, и натерпелся от таможни "незалежной".
Поэтому я уверен, что бизнес не противоречил целостности Союза. Более того, крепкий Союз был бизнесу выгоден. А Маск, как и вообще космические частники, вообще могут появиться только в крупных государствах или союзах государств, типа Евросоюза.

Проблема в другом. В Союзе большую часть его времени существовала, и сейчас во многом восстановлена настоящая феодальная социально-экономическая система. Система, в которой, в частности, очень ограничена свобода предпринимательства, нет гарантий сохранения собственности, и прочее, прочее. Вот те, кому такая система выгодна, и привлекают (незаконно!) в своих интересах государственные структуры и ресурсы. Если вы прочитаете Конституцию России, то увидите, что там никому не запрещено "рваться к власти", что смена государственных лидеров - вполне легальное действие. В развитых странах это делается регулярно и никого это не удивляется.

А вот когда за удержание власти начинают бороться с применением незаконных методов, когда лидер государства строит вокруг себя коррупционную систему, когда после отставки ему одна дорога в казенный дом - государства часто не выдерживают. Но не оппозиция в этом виновата.
Вспомните лозунги последних митингов: "За честные выборы!" Что в этом незаконного?

З.Ы.
За оффтоп прошу прощения.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Михаил Яковлевич Ковалёв от 19.01.2012 14:10:59
Цитата
Цитата...Для того чтобы у нас появился бизнес, надо было развалить Союз. Для того, чтобы у нас появился Маск, вы, наверное, предлагаете развалить Россию...
СССР ("Союз") никто не разваливал. Просто Цивилизация устроена так, что болезненные клетки, угрожающие ее существованию, быстро погибают. Так в 20 веке возникли и быстро погибли фашистские и коммунистические системы государственного управления.
Именно это качество позволило Цивилизации просуществовать миллион лет с общим вектором положительного развития.
Про нынешнюю Россию нельзя сказать, что это здоровая клетка, но она реально не угрожает другим клеткам, поэтому быстрого (а ля СССР) развала России не предвидится. Шансы на выздоровление тоже пока есть.
Как устроена любая цивилизация прочитайте в трудах господина Маркса и его соавтора  Энгельса.  Современная цивилизация "заточена" под получение прибыли  частными лицами. Именно она сейчас бешенными темпами летит к своему краху. Выходом  из него будет только образец типа СССР с его экономикой. Первый раз услышал, что СССР никто не разваливал. Президент США , поздравляя свой народ с победой в холодной войне, лжец и примазывается к тому , к чему америка непричастна? Так что ли? Господа,давайте обсуждать проблемы космонавтики и формы организации науки по её тематике.И в США и в СССР космос финансировало  и выступало заказчиком  государство. Уверять в чудодейственных свойствах частного бизнеса в освоении космоса, значит вести нечестную конкуренцию, вводить в заблуждение тех, кто "поведётся"...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.01.2012 14:34:37
А когда-то существовала другая цивилизация? Вы Маркса-то читали? :D
Выход из чего и куда вы предлагаете?
В сосредоточение прибыли в руках государства с голожопым населением? Дык, пробовали, мрут и разбегаются...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Иван Моисеев от 19.01.2012 14:44:05
ЦитатаКак устроена любая цивилизация прочитайте в трудах господина Маркса и его соавтора  Энгельса.
Читал, читал. А то как же? И старика Крупского тоже читал. Но они все ошибались, как показала практика.
Как исторический материал их книги, конечно, полезны, но ориентировать на них в рассмотрении вопросов современного мира было бы неосмотрительно.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 19.01.2012 15:16:11
ЦитатаКак устроена любая цивилизация прочитайте в трудах господина Маркса и его соавтора  Энгельса.  Современная цивилизация "заточена" под получение прибыли  частными лицами. Именно она сейчас бешенными темпами летит к своему краху. Выходом  из него будет только образец типа СССР с его экономикой.
Вы пропустили победный финиш СССР в этой гонке к краху, Советский Союз уже развалился, и на этом эта гонка уже кончилась.
Так что берите вилку, и снимайте лапшу с ушей.

ЦитатаПервый раз услышал, что СССР никто не разваливал. Президент США , поздравляя свой народ с победой в холодной войне, лжец и примазывается к тому , к чему америка непричастна? Так что ли?
А недавно Медведев поздравлял народ с Новым годом. Виноват ли Медведев в приходе Нового года?

ЦитатаГоспода,давайте обсуждать проблемы космонавтики и формы организации науки по её тематике.И в США и в СССР космос финансировало  и выступало заказчиком  государство. Уверять в чудодейственных свойствах частного бизнеса в освоении космоса, значит вести нечестную конкуренцию, вводить в заблуждение тех, кто "поведётся"...
Давайте обсуждать проблемы космонавтики.
Вот Маск смог сделать Фалькон9 и Дракон за сумму, примерно в десять раз меньше, чем это может сделать НАСА. Это разве не решение многих проблем, стоящих перед космонавтикой?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: georgi от 19.01.2012 20:18:05
ЦитатаА теперь проверим вашу теорию практикой.

У вас, разумеется, советский компьютер, осененный знаком качества?
А монитор, разумеется, один из самых современных, лучших в мире, выпущенный, естественно, на заводе имени Козицкого?
Дома стоит отличный холодильник "Ладога", стиральная машина "Сибирь", микроволновка "Электросила"?
Видиокамера у вас выпущена на ЛОМО?
Ну и так далее. Если вы не помните, то все это когда-то было. И все это делалось по плану. причем каждую пятилетку говорили о научно-техническом прогрессе и концентрировали все ресурсы на прорывных направлениях.
вы разглядели где-то у меня ностальгию по Союзу или защиту социализма?? во-первых я эту тему вобще-то даже и затрагивал)) во-вторых коль скоро мы коснулись этого, я вполне последовательный либерал и рыночник по своему мировоззрению.ну так, к слову просто..

обратите внимание, я говорю даже не о способах организации научно-технического прогресса а о доле ресурсов идущих на него и в него. доля располагаемых обществом ресурсов которая система направляет более или менее эффективно, тем или иным (социалистическим или рыночно-капиталистическим) путем на развитие технологии.

то что рынок двигает прогресс при прочих равных условиях быстрее- я не спорю.сам готов это доказывать и аргументировать.
и космос кстати тоже подтвердил это. сначала по результатам лунной гонки. потом история с многоразовыми кораблями."Буран" появился на 7 лет позже спейс-шаттла (и кажется использовал готовые наработки американцев). при этом хоть и был технически более продвинутым, страна не осилила "Энергию-Буран". тут как бы и спорить не о чем.

ЦитатаВот почему-то все, вами сказанное, не мешает Маску за относительно небольшие деньги и за относительно короткий срок сделать ракету и космический корабль. И вы его послушайте - он собирается сделать человечество мультипланетной цивилизацией. Денег у него намного меньше, чем у Роскосмоса, но он, почему-то, движется вперед.
Спейс-икс - замечательная иллюстрация того как частная фирма делает то же самое экономически намного эффективнее.
 но Маск, разве он уже сделал что-то технологически действительно новое?? он делает "Фальконы" действительно намного дешевле.
 но представим ,если бы он жил  в начале 60х.. это самая заря космической эры. ничего готового пока нет.
  частная фирма в таких условиях смогла бы реализовать программу лишь при наличии очень крупного госзаказа, который подразумевал в первую очередь разработку техники с нуля.
   если бы ему в то время заказали разработать и построить Сатурн-5 - при необходимом финансировании частная фирма сделала бы это, естественно. но там нужен был бы госзаказ.
  а госзаказ по своей сути отличается, некоторым образом от нормального рыночного спроса.
   тысячи и миллионы американских Джонов Смитов не стали бы толпами ходить к Маску с деньгами и просьбой построить Аполлон и отправить человека на Луну. только государство, собрав налоги и сформулировав задачу двинуло процесс.
  а кто там был исполнитель и осваивал деньги- уже второстепенный вопрос организации и менеджмента.хотя кстати НАСА активно использовала во время программы Аполло частных подрядчиков просто потому что иначе не осилить столь емкий и масштбный проект на переднем крае технологии.


ЦитатаВы английский знаете? Вот здесь: http://journalofcosmology.com/Contents12.html есть два раздела, посвященные планам колонизации Марса, причем может быть без участия в этом государства. Вот еще интересный сайт, там много увлеченных людей.   http://www.marssociety.org/ Вобще вы посмотрите на наш форум - сколько здесь ссылок на западные ресурсы......
спасибо за ссылки, посмотрю.
 
 я хочу сказать просто что ресурсы мобилизуемые государством и направляемые регулярно в космос (если охватить весь период существования космонавтики) несравненно выше чем те, которые могли бы быть аккумулированны посредством рыночного спроса и пожертвований любителей космоса.
   в сети можно найти кучу сообществ на которых тусуются профессионалы и любители (как это форум например), и это может создать ложную иллюзию того что "нас много и мы сами сможем".
  а вот не сможем.
  если налоговый инспектор не соберет с миллионов Ивановых Иван Иванычей, которым на хрен космос не нужен, денюжку, и не принесут ее
 в Роскосмос, не видать нам космонавтики как ушей своих. потому что когда государство самоустраниться, эти Иван Иванычы не проникнуться красотой Сатурна и не побегут к Элонам Маскам с денюжкой и пожеланием видеть у Сатурна передовые аппараты.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: georgi от 19.01.2012 20:38:59
Цитата.И в США и в СССР космос финансировало  и выступало заказчиком  государство. Уверять в чудодейственных свойствах частного бизнеса в освоении космоса, значит вести нечестную конкуренцию, вводить в заблуждение тех, кто "поведётся"...
вот, ключевой момент. и там там инициатором было государство. просто американская рыночная экономика могла выдержать нагрузку эту,а совесткая, социалистическая-нет
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: саша от 19.01.2012 21:39:32
Цитата
Цитатано общество другое.люди другие. поэтому периоды  бурного развития происходят в периоды когда технократы прорываются к рычагам управления и к власти вообще и направляют ресурсы всей жующей,развлекающейся и размножающейся биомассы в русло развития.
А вы себя относите к какому классу - технократов или биомассе?
Судя по со стороны, у вас нет желания развиваться, и вас нужно относить к биомассе.
Валерий - то что вы считаете ваших политических оппонентов быдлом(биомассой) априори - все уже давно поняли. Не засирайте топики пожалуйста.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Старый от 19.01.2012 22:27:49
ЦитатаЧто бы сделал я?
Забанил ВалериJя? ;)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: zenixt от 20.01.2012 06:46:57
Цитата
Цитата...Для того чтобы у нас появился бизнес, надо было развалить Союз. Для того, чтобы у нас появился Маск, вы, наверное, предлагаете развалить Россию...
СССР ("Союз") никто не разваливал. Просто Цивилизация устроена так, что болезненные клетки, угрожающие ее существованию, быстро погибают. Так в 20 веке возникли и быстро погибли фашистские и коммунистические системы государственного управления.
Именно это качество позволило Цивилизации просуществовать миллион лет с общим вектором положительного развития.
Про нынешнюю Россию нельзя сказать, что это здоровая клетка, но она реально не угрожает другим клеткам, поэтому быстрого (а ля СССР) развала России не предвидится. Шансы на выздоровление тоже пока есть.
А что, подходящая идея для Космического кластера Фонда "Сколково" вылечить раз и навсегда Россию от космических амбиций. Гранты и бонусы обеспечены. :lol:
 Сколько ж у этой страны осталось еще болячек  :!: Тяжелое наследие советского прошлого. :cry:
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Иван Моисеев от 20.01.2012 07:03:19
ЦитатаА что, подходящая идея для Космического кластера Фонда "Сколково" вылечить раз и навсегда Россию от космических амбиций. Гранты и бонусы обеспечены. :lol:
Неподходящая. Идеология кластера прямо противоположная. Но не понятно, как амбиции связаны с цитируемым постом.

Однако, тема амбиций интересна сама по себе.
Где-то в 2006 ВВП заявил о недостатке космических амбиций, а эта заява имела свои корни в одном из мероприятий МКК (организатор которого теперь трудится в Сколково).
В последующую пятилетку заява ВВП вылилась в ряд офицальных амбициозных доков, подготовленных Роскосмосом (я уже давал список здесь пару раз) и засекреченных.
Так что у нас космические амбиции существуют только для лиц, допущенных к столику.
Всем остальным предлагается гордиться достижениями предков.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: zenixt от 20.01.2012 07:04:51
ЦитатаЗ.Ы.
За оффтоп прошу прощения.
Да и я не против немного поофтопить. Вопрос "Что бы сделал Я?" , как бы без конкретики, провоцирует. :D
ЦитатаПонимаете, я бизнесом начал заниматься еще в советское время. Даже в свое время работал в третьем арендном предприятии в Союзе, правда не с самого начала. А потом в своих предприятиях занимался поставкой продовольствия из Ставропольского края в Питер, и натерпелся от таможни "незалежной".
Поэтому я уверен, что бизнес не противоречил целостности Союза. Более того, крепкий Союз был бизнесу выгоден. А Маск, как и вообще космические частники, вообще могут появиться только в крупных государствах или союзах государств, типа Евросоюза.
Полностью согласен. Но я то знаю, за чьи деньги выращен российский "бизнес" и каким целям он служит.
ЦитатаПроблема в другом. В Союзе большую часть его времени существовала, и сейчас во многом восстановлена настоящая феодальная социально-экономическая система.
И мне нет дела до разного рода демократических, коммунистических, монархистских и фашистских режимов. Какое отношение это имеет к целостности страны :?:
 Перефразируя Стругацких, сказал бы, развал США - нормальная плата за применение ими атомного оружия в Японии и за прочие хулиганства.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Михаил Яковлевич Ковалёв от 20.01.2012 07:10:58
Цитата
Цитата.И в США и в СССР космос финансировало  и выступало заказчиком  государство. Уверять в чудодейственных свойствах частного бизнеса в освоении космоса, значит вести нечестную конкуренцию, вводить в заблуждение тех, кто "поведётся"...
вот, ключевой момент. и там там инициатором было государство. просто американская рыночная экономика могла выдержать нагрузку эту,а совесткая, социалистическая-нет
Европа/под пятой Гитлера/ уничтожила в СССР 27 млн будущих искуссных рабочих, талантливых учёных и организаторов  навязала гонку-соревнование со всем миром /"холодную войну"/  . Однако же, в гонке за космомос проиграли , ибо первый человек в космос полетел с космодрома Байконур в СССР , а не в  США. Это факт и мыслить надо честно , иначе возникнет привычка к лживому мышлению.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Иван Моисеев от 20.01.2012 07:23:27
Цитата
Цитата
Цитата.И в США и в СССР космос финансировало  и выступало заказчиком  государство. Уверять в чудодейственных свойствах частного бизнеса в освоении космоса, значит вести нечестную конкуренцию, вводить в заблуждение тех, кто "поведётся"...
вот, ключевой момент. и там там инициатором было государство. просто американская рыночная экономика могла выдержать нагрузку эту,а совесткая, социалистическая-нет
Европа/под пятой Гитлера/ уничтожила в СССР 27 млн будущих искуссных рабочих, талантливых учёных и организаторов  навязала гонку-соревнование со всем миром /"холодную войну"/  . Однако же, в гонке за космомос проиграли , ибо первый человек в космос полетел с космодрома Байконур в СССР , а не в  США. Это факт и мыслить надо честно , иначе возникнет привычка к лживому мышлению.
Справедливости ради следует отметить, что Вторую мировую войну начала Германия в союзе с СССР. Так что ответственность за всех погибших во Второй мировой эти государства должны делить поровну.
А вот что касается того, кто первым полетел в космос - опережение на несколько месяцев (или даже дней, как смотреть) играло в начале 60-х. Спустя полвека все это смотрится практически одновременным.

Я понимаю, вам хочется чем-то гордиться, но раз уж невтерпеж - гордитесь своей работой.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2012 09:30:32
ЦитатаСправедливости ради следует отметить, что Вторую мировую войну начала Германия в союзе с СССР.
Вторую мировую войну начали французы с англичанами.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий В. от 20.01.2012 08:32:37
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата.И в США и в СССР космос финансировало  и выступало заказчиком  государство. Уверять в чудодейственных свойствах частного бизнеса в освоении космоса, значит вести нечестную конкуренцию, вводить в заблуждение тех, кто "поведётся"...
вот, ключевой момент. и там там инициатором было государство. просто американская рыночная экономика могла выдержать нагрузку эту,а совесткая, социалистическая-нет
Европа/под пятой Гитлера/ уничтожила в СССР 27 млн будущих искуссных рабочих, талантливых учёных и организаторов  навязала гонку-соревнование со всем миром /"холодную войну"/  . Однако же, в гонке за космомос проиграли , ибо первый человек в космос полетел с космодрома Байконур в СССР , а не в  США. Это факт и мыслить надо честно , иначе возникнет привычка к лживому мышлению.
Справедливости ради следует отметить, что Вторую мировую войну начала Германия в союзе с СССР. Так что ответственность за всех погибших во Второй мировой эти государства должны делить поровну.
А вот что касается того, кто первым полетел в космос - опережение на несколько месяцев (или даже дней, как смотреть) играло в начале 60-х. Спустя полвека все это смотрится практически одновременным.

Я понимаю, вам хочется чем-то гордиться, но раз уж невтерпеж - гордитесь своей работой.

Буа-га-га! Вообщето ВМВ начали Германия, Великобритания, Франция и Польша. Историю знать надо.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Иван Моисеев от 20.01.2012 09:37:34
ЦитатаБуа-га-га! Вообщето ВМВ начали Германия, Великобритания, Франция и Польша. Историю знать надо.
1 сентября 1939 года Гитлер по согласованию со Сталиным напал на Польшу. Великобритания, Франция и Польша - оборонялись. Сколько бы коммунисты не кричали, что белое - это черное, поверить им могут только слепцы и глупцы. Факты вещь упрямая.
Но это оффтоп. Я прекращаю, а вы можете продолжать молиться на коммунистические иконы.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2012 09:39:58
Чё-то вы совсем запутались.

"Коммунисты" (историки КПСС периода СССР) как раз говорили, что "напали немцы".

Но потом, как всегда, "выяснилось", что ВМВ начали таки Британия с Францией.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Михаил Яковлевич Ковалёв от 20.01.2012 09:41:00
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата.И в США и в СССР космос финансировало  и выступало заказчиком  государство. Уверять в чудодейственных свойствах частного бизнеса в освоении космоса, значит вести нечестную конкуренцию, вводить в заблуждение тех, кто "поведётся"...
вот, ключевой момент. и там там инициатором было государство. просто американская рыночная экономика могла выдержать нагрузку эту,а совесткая, социалистическая-нет
Европа/под пятой Гитлера/ уничтожила в СССР 27 млн будущих искуссных рабочих, талантливых учёных и организаторов  навязала гонку-соревнование со всем миром /"холодную войну"/  . Однако же, в гонке за космомос проиграли , ибо первый человек в космос полетел с космодрома Байконур в СССР , а не в  США. Это факт и мыслить надо честно , иначе возникнет привычка к лживому мышлению.
Справедливости ради следует отметить, что Вторую мировую войну начала Германия в союзе с СССР. Так что ответственность за всех погибших во Второй мировой эти государства должны делить поровну.
А вот что касается того, кто первым полетел в космос - опережение на несколько месяцев (или даже дней, как смотреть) играло в начале 60-х. Спустя полвека все это смотрится практически одновременным.

Я понимаю, вам хочется чем-то гордиться, но раз уж невтерпеж - гордитесь своей работой.
Возражаю только , чтобы защитить память  27 млн павших соотечественников, тех кто , спас мир от фашистского порабощения. В Ваших словах нет  справедливости  и нет в них никакой истины, даже той, что виделась  самим фашистам. Они чистая Ложь. Вторая мировая война началась  1 сентября 1939 года. СССР ввёл свои войска  на бывшие российские земли  на два месяца позже.... С СССР собирались воевать все государства. Иосиф Сталин ужом вертелся, чтобы не спровоцировать, не дать повода круговой войне... Сталин и есть оновоположник  нашей космонавтики.  Именно он и никто другой. Он сумел и Сергея Королёва узреть и сберечь и от него самого... Вам должно быть стыдно. Если нет что ж...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий В. от 20.01.2012 08:45:35
Цитата
ЦитатаБуа-га-га! Вообщето ВМВ начали Германия, Великобритания, Франция и Польша. Историю знать надо.
1 сентября 1939 года Гитлер по согласованию со Сталиным напал на Польшу. Великобритания, Франция и Польша - оборонялись. Сколько бы коммунисты не кричали, что белое - это черное, поверить им могут только слепцы и глупцы. Факты вещь упрямая.
Но это оффтоп. Я прекращаю, а вы можете продолжать молиться на коммунистические иконы.

Сталин войска ввел 17 сентябя в ту часть Польши, которая исконно принадлежала нам. Чем спас население этой части от фашистской окккупации. Стыдитесь! И помните про Мюнхен.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2012 09:45:39
А проиграл ВМВ Сталин, напав на Финляндию в 1940-м, совершив тем самым политическую ошибку метафизического уровня, которую от него, собственно, и ожидали англосаксы.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Михаил Яковлевич Ковалёв от 20.01.2012 10:18:38
ЦитатаА проиграл ВМВ Сталин, напав на Финляндию в 1940-м, совершив тем самым политическую ошибку метафизического уровня, которую от него, собственно, и ожидали англосаксы.
Сталин  2-ю Мировую войну и гонку за космос выиграл! Это факт. 39-й и 40-й годы  были лишь мелкими эпизодами в этой Битве. И хватит стрелять в Россию из-за спины мёртвого Сталина!!! Нам нужно возрождение России  и КОСМОСА. Немногим, согласен, но нужно.  Опыт Сталина уникален . Он сделал, то что сделал с нулевыми ресурсами. Поражение в Холодной Войне нанесло нам тяжелейшие раны. СССР расчленён. Триединая нация русов  разорвана на куски ,  отторгнуты исконно русские земли. Единый , могучий хозяйственный комплекс раздроблен и уничтожен... Моральный дух народов СССР подорван. У людей сформировано иррациональное, лишённое всякой логики мышление, вроде победы вопреки Верховному Главнокомандующему и "вины СССР за фашистские убийства и истребления народов"... И отсюда мы должны  начинать возрождение космоса , или уйти без боя...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 20.01.2012 10:19:06
ЦитатаВалерий - то что вы считаете ваших политических оппонентов быдлом(биомассой) априори - все уже давно поняли. Не засирайте топики пожалуйста.
Саша, обратите внимание, кто назвал людей биомассой, и вам откроется истина.

ЦитатаДа и я не против немного поофтопить. Вопрос "Что бы сделал Я?" , как бы без конкретики, провоцирует. :D
Спасибо за разрешение ;)

Цитата
ЦитатаПроблема в другом. В Союзе большую часть его времени существовала, и сейчас во многом восстановлена настоящая феодальная социально-экономическая система.
И мне нет дела до разного рода демократических, коммунистических, монархистских и фашистских режимов. Какое отношение это имеет к целостности страны :?:
Очень просто. Феодальная держава не выживет в двадцать первом веке. Развалится. Просто потому, что не выдержит конкуренции с развитыми постиндустриальными странами. Все активное население разбежится.

То есть мелкие страны, от которых ничего не зависит, вполне могут быть феодальными. Но держава, претендующая на влияние в мире - не может. Слишком разные системы ценностей. Это даже на нашем форуме видно.

ЦитатаПерефразируя Стругацких, сказал бы, развал США - нормальная плата за применение ими атомного оружия в Японии и за прочие хулиганства.
Понимаете, человек не идеален. Но мечтать о развале Штатов - это ну очень .... по детски.
Я бы лучше подумал о том, как не допустить развала своей страны. Это намного продуктивнее.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2012 10:33:48
ЦитатаСталин  2-ю Мировую войну и гонку за космос выиграл! Это факт.
Гитлер тоже выиграл летнюю компанию 1941-го.
И потом еще, под Харьковым, неоднократно.

А в итоге русскому народу досталась "почетная обязанность", на которую он совсем не напрашивался, отбить НЕМЕЦКОЕ нашествие и оккупировать полевропы, окончательно надорвавшись при этом.

Но это, как известно, тоже не помогло в результате.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2012 10:39:27
ЦитатаУ людей сформировано иррациональное, лишённое всякой логики мышление, вроде победы вопреки Верховному Главнокомандующему и "вины СССР за фашистские убийства и истребления народов"...
Почему "вопреки"-то?
И какая "вина"?
В смысле - "злонамеренности"?

Ошибки, недомыслия, рас..дяйство, общая "историческая неготовность", общенародная дикость, недоцивилизованность и прочее.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: LRV_75 от 20.01.2012 10:41:40
ЦитатаПонимаете, человек не идеален
Хорошее оправдание сбрасыванию атомных бомб на тысячи живых людей. Вообще, Ваша фраза Валерий, попахивает фашизмом. Прочитайте ее еще раз и вспомните в каком контексте Вы ее сказали

ЦитатаЯ бы лучше подумал о том, как не допустить развала своей страны. Это намного продуктивнее.
Вы об этом давно не думаете, Вы знаете и сотню раз говорили. Свержение существующего строя в России. Чего лукавите то?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 20.01.2012 11:06:38
ЦитатаСталин  2-ю Мировую войну и гонку за космос выиграл! Это факт. 39-й и 40-й годы  были лишь мелкими эпизодами в этой Битве.
Маленький такой эпизод - до 22 июня 1941 года Советский Союз был союзником Гитлера....
И во Вторую Мировую Союз вступил Союз вступил союзником Гитлера. Этот урок нужно хорошо усвоить. И не забывать.

ЦитатаУ людей сформировано иррациональное, лишённое всякой логики мышление, вроде победы вопреки Верховному Главнокомандующему и "вины СССР за фашистские убийства и истребления народов"... И отсюда мы должны  начинать возрождение космоса , или уйти без боя...
Не, конечно, Верховный сам и в атаку ходил, и ракеты запускал. А несколько миллионов сгинувших и в лагерях, и вне лагерей - просто болтуны, не заслуживающие даже упоминания.

А Сталин Королева, конечно, заметил. И в лагеря отправил - как вредителя. И еще миллионы вредителей и шпионов, в лагеря и в землю. В результате в первые дни войны немцам сдавались иногда во главе со штабом полка. Вот это как раз - благодаря Сталину, здесь спору нет.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: zenixt от 20.01.2012 11:10:42
ЦитатаФеодальная держава...
Господя, вы видите разницу между страной и режимом :?: Режим можно и сменить, если он угрожает целостности страны.

ЦитатаТо есть мелкие страны, от которых ничего не зависит, вполне могут быть феодальными. Но держава, претендующая на влияние в мире - не может. Слишком разные системы ценностей. Это даже на нашем форуме видно.
Ну так вернемся к передовой коммунистической идеологии. :D
ЦитатаНо мечтать о развале Штатов - это ну очень .... по детски.
Я бы лучше подумал о том, как не допустить развала своей страны. Это намного продуктивнее.
Я не мечтаю о развале Штатов - это противоречит идее освоения космоса человеком. Я не мечтаю о развале Евросоюза - это противоречит идее освоения космоса человеком.
 Берите шире. Я бы подумал о восстановлении Союза. Вот что сделал бы я для космоса.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 20.01.2012 11:18:24
Цитата
ЦитатаПонимаете, человек не идеален
Хорошее оправдание сбрасыванию атомных бомб на тысячи живых людей. Вообще, Ваша фраза Валерий, попахивает фашизмом. Прочитайте ее еще раз и вспомните в каком контексте Вы ее сказали
Прочитал. Подумал. Все равно - это моя фраза, и я подписываюсь под ней.
"Фашизмом попахивает" официальная поддержка фашизма Сталиным. Кстати, представьте себе, что ядрен батон появился бы весной 45 у нас. Как вы думаете, избежал ли Берлин в этом случае судьбы Хиросимы?
Задумайтесь над этим.

Цитата
ЦитатаЯ бы лучше подумал о том, как не допустить развала своей страны. Это намного продуктивнее.
Вы об этом давно не думаете, Вы знаете и сотню раз говорили. Свержение существующего строя в России. Чего лукавите то?
Вообще-то я без всякого лукавства требую именно соблюдения закона. Ничего другого.
А ваши слова являются очевидным признанием, что власть нынешним режимом захвачена незаконно....

Чего лукавите то?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий В. от 20.01.2012 10:19:55
ЦитатаМаленький такой эпизод - до 22 июня 1941 года Советский Союз был союзником Гитлера....
И во Вторую Мировую Союз вступил Союз вступил союзником Гитлера.

Опять 25! СССР не был союзником Германии, не был - он всего лишь заключил Пакт о ненападении, что до СССР делал Англия, Польша etc.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Иван Моисеев от 20.01.2012 11:20:28
ЦитатаЯ бы подумал о восстановлении Союза. Вот что сделал бы я для космоса.
Восстановление Союза - задача правильная. Единственный путь такого восстановления - сделать Россию привлекательной для союза с ней. В какой-то части успешная космическая программа и грамотная программа сотрудничества в этой части будет шагом в правильном направлении.
Но, увы, Онищенко все равно все испортит.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2012 11:21:26
ЦитатаОпять 25! СССР не был союзником Германии, не был
Ну и дурак.
В том-то и дело.

Плясал под дудку англосаксов вопреки своим геополитическим интересам.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2012 11:24:54
Цитата"Фашизмом попахивает" официальная поддержка фашизма Сталиным.
Под фашизмом легла вся европа, и не потому что проиграла какую-то там войну "физически", а потому, что не сопротивлялась.
Ибо видела в нем перспективу, на фоне "общего кризиса капитализма".
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 20.01.2012 11:30:16
Цитата
ЦитатаФеодальная держава...
Господя, вы видите разницу между страной и режимом :?: Режим можно и сменить, если он угрожает целостности страны.
Согласен. Проблема в том, что когда режим держится за власть, в том числе незаконными методами, смена режима чревата риском развала страны. Проблема в том, что поддержка режима приведет к развалу страны без вариантов.

ЦитатаНу так вернемся к передовой коммунистической идеологии. :D
Эту "передовую идеологию" несколько тысяч лет назад реализовали Инки. Им даже колесо было неизвестно.

ЦитатаБерите шире. Я бы подумал о восстановлении Союза. Вот что сделал бы я для космоса.
Ну, тогда через некоторое время точно станет не до космонавтики....
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 20.01.2012 11:49:57
Ув.коллеги,
лично мне тоже интересно, но, мне кажется, уж очень далеко мы удалились в военно-исторические и геополитические дебри. Давайте здесь с этим все же сворачиваться, поскольку уже звучать словосочетания погранично приемлемого характера...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Parf от 20.01.2012 11:31:48
ЦитатаОно её уже создало. Теперь мавр может уходить. Или не уходить. Это уже неважно - разве что сроки поменяются, но не результат.

Так оно уже уходит. НАСА, например, переориентируется на астероиды, Луну и Марс, оставляя орбиту частникам. Нормальная схема: государство занимается новыми исследованиями и инновациями, а потом приходит частный капитал и делает на этом бизнес.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Иван Моисеев от 20.01.2012 12:39:04
Цитата
ЦитатаОно её уже создало. Теперь мавр может уходить. Или не уходить. Это уже неважно - разве что сроки поменяются, но не результат.
Так оно уже уходит. НАСА, например, переориентируется на астероиды, Луну и Марс, оставляя орбиту частникам. Нормальная схема: государство занимается новыми исследованиями и инновациями, а потом приходит частный капитал и делает на этом бизнес.
А что делать, если государство не хочет уходить из прибыльных направлений?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Parf от 20.01.2012 11:58:48
Цитата
Цитата
ЦитатаОно её уже создало. Теперь мавр может уходить. Или не уходить. Это уже неважно - разве что сроки поменяются, но не результат.
Так оно уже уходит. НАСА, например, переориентируется на астероиды, Луну и Марс, оставляя орбиту частникам. Нормальная схема: государство занимается новыми исследованиями и инновациями, а потом приходит частный капитал и делает на этом бизнес.
А что делать, если государство не хочет уходить из прибыльных направлений?

А бизнес не хочет в них приходить? Это, как в России? Ну, наверно, надо или с бизнесом что-то делать, или с государством. :wink:
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Иван Моисеев от 20.01.2012 13:02:57
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаОно её уже создало. Теперь мавр может уходить. Или не уходить. Это уже неважно - разве что сроки поменяются, но не результат.
Так оно уже уходит. НАСА, например, переориентируется на астероиды, Луну и Марс, оставляя орбиту частникам. Нормальная схема: государство занимается новыми исследованиями и инновациями, а потом приходит частный капитал и делает на этом бизнес.
А что делать, если государство не хочет уходить из прибыльных направлений?
А бизнес не хочет в них приходить? Это, как в России? Ну, наверно, надо или с бизнесом что-то делать, или с государством. :wink:
Это логично. Вопрос остается - что именно делать...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Parf от 20.01.2012 12:06:20
ЦитатаЭто логично. Вопрос остается - что именно делать...

Что делать с государством, я не буду говорить, а то забанят за политику. А для бизнеса надо создавать условия. Но при обсуждении этих условий мы опять неизбежно упрёмся в политику. :)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Иван Моисеев от 20.01.2012 13:18:19
Цитата
ЦитатаЭто логично. Вопрос остается - что именно делать...

Что делать с государством, я не буду говорить, а то забанят за политику. А для бизнеса надо создавать условия. Но при обсуждении этих условий мы опять неизбежно упрёмся в политику. :)
Таким образом приходится констатировать ситуацию замкнутого круга, этакой мертвой петли.
Без политики выхода нет, а политику обсуждать нельзя.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 20.01.2012 16:09:01
Цитата
ЦитатаЧто делать с государством, я не буду говорить, а то забанят за политику. А для бизнеса надо создавать условия. Но при обсуждении этих условий мы опять неизбежно упрёмся в политику. :)
Таким образом приходится констатировать ситуацию замкнутого круга, этакой мертвой петли.
Без политики выхода нет, а политику обсуждать нельзя.
Можно в какой-то мере утешиться тем, что Сколково - это как раз и есть одна из форм поддержки бизнеса. Ну, а как эффективно поддерживать бизнес - стоит поучиться у американцев.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: avmich от 21.01.2012 08:16:50
Тема довольно профильная, поэтому ещё одно субъективное мнение...

Цитата"Государство - неэффективный собственник "и есть один из вреднейших и безграмотных стереотипов.

Но подтверждается на каждом шагу практически. Одна НАСА чего стоит, см. оценки стоимости разработки Ф9 против реальной стоимости.

ЦитатаБизнес - это стремление получить максимальную прибыль частным образом.

Которую, как обобщил Адам Смит, удаётся получить, удовлетворяя потребности других.

ЦитатаВ чистом виде это ростовщический капитал, раздаёшь деньги под процент и получаешь платежи. Стремление к превращению в чистого ростовщика это закон развития всякого бизнеса.

Но, к сожалению, дураков мало, которые занимают деньги под грабительские проценты - поэтому приходится ещё и товары и услуги предлагать.

ЦитатаГосударство , при вех его недостатках, имеет преимущества.

Безусловно. Более того - государство в некотором смысле выдумано рынком, это такое решение определённых запросов рынка. Именно потому, что рынок не нашёл лучшего решения.

ЦитатаОсобенно крупное и с деньгами.

А деньги, как известно, из налогов - которые растут с ростом экономики. Которой, в свою очередь, выгодно быть рыночной.

ЦитатаМелкие часто имеют доходы и капиталы меньшие, чем финансовые гиганты мировой экономики.

Но иногда распоряжаются меньшими доходами умнее. Финляндия, например, сейчас в Штатах превозносится за эффективную систему образования.

ЦитатаТот , кто толкает Россию на путь частного бизнеса и в космосе, толкает её в "Грецо-Италию..."

И далее - в Штаты, Лихтенштейн, Японию, Германию...

ЦитатаМы будем иметь громадные долги и  отсутствие реальной экономики и космонавтики.

Нет, мы будем иметь эффективные - по ценам и качеству - решения, снижение цен и рост спроса в космонавтике.

ЦитатаНельзя рыночными методами  воспитывать детей , от рождения до совершеннолетия...

Разве что только "одними рыночными", при некоторых определениях. Но в рыночных странах не делается абсолютно всё "рыночными" методами.

ЦитатаДети не приносят дохода. Старики тоже.

Однако в такой рыночной стране, как Штаты, решили, например, что выгоднее стариков поддерживать. Даже рыночные методы в такой области работают - а есть и другие, в тех же Штатах.

ЦитатаОтрасли экономики и тоже слабы при зарождении и не принесут дохода.

Конечно, рынок государство затем и придумал, чтобы самому было удобнее развиваться - государство выращивает отрасли, которые потом рынок эксплуатирует.

ЦитатаВот почему бизнес к ним равнодушен, кроме гигантов , захлёбывающихся в деньгах, но это у них любительское меценатсво, причуда.

Которое тоже, в некотором роде, следствие рынка. Есть спрос - у Гейтса, скажем, Бигелоу, Безоса, далее везде - на то, чтобы о них хорошо думали. И есть ресурсы - большие - которые они готовы на этот свой каприз положить. Потому что они не привыкли не достигать желаемого. Поэтому - будьте уверены - причуды будут расти и развиваться.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Старый от 21.01.2012 01:37:14
ЦитатаЯ прекращаю, а вы можете продолжать молиться на коммунистические иконы.
Вобщето пещерный антикоммунизм считается признаком крайне низкого интеллекта. :(
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: zenixt от 21.01.2012 08:51:11
Цитата
Цитата
ЦитатаФеодальная держава...
Господя, вы видите разницу между страной и режимом :?: Режим можно и сменить, если он угрожает целостности страны.
Согласен. Проблема в том, что когда режим держится за власть, в том числе незаконными методами, смена режима чревата риском развала страны. Проблема в том, что поддержка режима приведет к развалу страны без вариантов. ...
Ну вот это я и хотел услышать. Значит, смена режима в США чревата развалом США :?: Или вы все еще верите, что в штатах демократияч :?:
ЦитатаЭту "передовую идеологию" несколько тысяч лет назад реализовали Инки. Им даже колесо было неизвестно.
Ну не только инки. Первобытный коммунизм реализовали и европейские племена.
ЦитатаНу, тогда через некоторое время точно станет не до космонавтики....
Очень даже возможно. Но не хочется верить, что США развячжут атомную войну. Хотя, Хиросима... :roll:
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 21.01.2012 10:40:24
ЦитатаЗначит, смена режима в США чревата развалом США :?: Или вы все еще верите, что в штатах демократияч :?:
Во всяком случае в Штатах с демократией, безусловно, намного лучше, чем у нас.

ЦитатаОчень даже возможно. Но не хочется верить, что США развячжут атомную войну. Хотя, Хиросима... :roll:
Вы никогда не думали, что американцам есть, что терять?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: kost3 от 21.01.2012 15:25:58
поближе к теме, господа! Какой нахрен гитлер-сталин!?

Вот такая мысль для обсуждения.
Налицо трагическая сложность.
1. Коммерческое освоение космоса -  это связь, Картография, Дистанционное зондирование земли. НО! неинтересно!
Лучшие горящие молодые туда не пойдут - т к мегабабла там нет (о времена!) и вызовов фронтира тоже нет (есть и такие).

2. ТО, что и интересно, АМС, ПК и звезды - нерентабельно коммерчески.

если с первым пунктом IMHO сделать что-то сложно. так уж устроена коммерция - к фронтиру только под дулом разорения приближается, то со вторым - можно подумать.

Задача ставится так - найти негосударственные формы финансирования проектов в дальнем космосе.
Несколько соображений.
- удовлетворение любопытства - товар. Весьма смежный к развлечениям. Вспомним финансировавшиеся газетами путешествия. Путешествия нынче подороже, но и аудитория современных электронных СМИ - несколько поболе.
- удовлетворение амбиций человека социального - товар.


Механизм сбора пожертвований в инете- есть.
Люди, которые будут контролировать расход -есть.
спонсоры - можно подтянуть под хорошую идею
пр халявный идеи за счет государства - от Сколково:)


Осталось дело за малым - идея.
Лунный Хприз - немного не то. Нет драмматики, вызова, длительности картинки, борьбы открытой и динамичной. Загадки в конце-концов. Ну чего там на луне интересного?
SETI online - мало интерактивности и сомнительный результат.


Могу предложить
 а) гонки космических парусников.
б) Повторить фобос-грунт по подписке. Иль мы не нация? После цусимы то собрали деньжат на флот по подписке. В 43 - собрали на Колонну т34-85 "Дмитрий Донской"!

Чтобы онлайн трансляции, майки -кепки с символикой, голосование по вариантам конструкций, конкурирующие команды, продажа прав на телетрансляции.

типа заплатил тысячу рэ - можешь подключиться к вэб камере сначала в цеху, потом на аппарате, и право на майку первого уровня.

Людей неравнодушных в РФ - миллионы. 2 миллиона человек - и Фг дубль два  - полетел.  
А на десяток парусников собрать наверняка можно.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 21.01.2012 16:42:50
ЦитатаЗадача ставится так - найти негосударственные формы финансирования проектов в дальнем космосе.
На самом деле задачу вы увидели верно. Естественно, все не так просто, как кажется, но "все уже украдено до нас".

Цитата
ЦитатаПо одному вопросу я согласен с участником Valerij, если Элон Маск станет генеральным подрядчиком по пилотируемой марсианской программе, он запросто может стать богатейшим человеком на Земле.

 Это такая куча государственных денег... :lol:
Наверно часть денег будет государственной.....
The Mars Prize and Private Missions to the Red Planet (http://journalofcosmology.com/Mars139.html)
Marketing Mars (http://journalofcosmology.com/Mars110.html)
Но большая часть денег вполне может быть частными.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=869421#869421
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: kost3 от 27.01.2012 18:22:05
Цитата
ЦитатаЗадача ставится так - найти негосударственные формы финансирования проектов в дальнем космосе.
На самом деле задачу вы увидели верно. Естественно, все не так просто, как кажется, но "все уже украдено до нас".

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=869421#869421

 я немного о другом. Понятно, что космос в целом пустой и везти оттуда хоть золото хоть бриллианты - не окупится. Понятно также, что пока везти нечего никакие варианты снижения стоимости полетов не прокатывают, т к требуют грузопотока.
Но! Может ли быть товаром удовлетворение человеческого любопытства и амбиций?
Понятно что Ф-Г не окупится. Но если существенной части общества интересно - что там на фобосе, м б и впрямь инопланетная база, то логично было бы этой части скинуться и выяснить. Речь не идет про базу на марсе, речь всего-то про 1.5 млрд руб. Я например, скинулся бы. Купил бы майку с символикой за 10 т. Вот только сколько таких как я? Наберется миллион-другой в нашей стране?
В Испании была королевская чета, они и финансировали, у нас демократия - собственно граждане по идее и должны финансировать.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 27.01.2012 20:42:56
Цитата
Цитата
ЦитатаЗадача ставится так - найти негосударственные формы финансирования проектов в дальнем космосе.
На самом деле задачу вы увидели верно. Естественно, все не так просто, как кажется, но "все уже украдено до нас".

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=869421#869421
я немного о другом. Понятно, что космос в целом пустой и везти оттуда хоть золото хоть бриллианты - не окупится. Понятно также, что пока везти нечего никакие варианты снижения стоимости полетов не прокатывают, т к требуют грузопотока.
Но! Может ли быть товаром удовлетворение человеческого любопытства и амбиций?
Ну, собственно, реклама и "продажа впечатлений" и предложены в этих вариантах для финансирования большей части расходов по колонизации Марса. Согласен, что цель уж больно фантастическая. Но сам принцип работоспособен, и его можно использовать и для финансирования других проектов. Собственно, это вы и предлагаете в продолжении своего поста.

ЦитатаПонятно что Ф-Г не окупится. Но если существенной части общества интересно - что там на фобосе, м б и впрямь инопланетная база, то логично было бы этой части скинуться и выяснить. Речь не идет про базу на марсе, речь всего-то про 1.5 млрд руб. Я например, скинулся бы. Купил бы майку с символикой за 10 т. Вот только сколько таких как я? Наберется миллион-другой в нашей стране?
А вот здесь есть несколько вопросов:

1) Вы уверены, что ФГ2 не повторит судьбы ФГ1? Все, что произошло после запуска ФГ, говорит о том, что платформа "Флагман", на котором построен ФГ, не просто сырая, а с нее просто фонтаны бьют во все стороны! Поэтому я считаю, что ФГ2 сейчас абсолютно лишен смысла.

2) На самом деле до полета в дальний космос необходима отработка платформы в полетах к Луне. Для этого придется доработать платформу и это обойдется значительно  дороже, чем вы думаете. Но нужно добиться эффективного расходования этих денег.

3) Необходимые деньги можно собрать. Для этого нужно готовить регулярную научно-популярную передачу, и продавать рекламу в ней. Это может быть интересно.
А одна из тем передачи - ход работы над этой АМС. Начиная с обсуждения ее концепции и до запуска и слежения за ходом ее работы на Луне....

4) Интерес к этому проекту будет намного больше, если будет сразу сказано, что эта АМС запускается для поиска воды на Луне и для подготовки к созданию будущей Лунной Базы.

При этих условиях можно найти не только индивидуальных "жертвователей", но и нормальных корпоративных спонсоров, готовых вложиться в такой проект просто в целях рекламы.

Примерно так.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Saul от 27.01.2012 21:48:13
Cтарый анекдот- СССР покрасил Луну в красный цвет ,США белым написало Мальборо ,СССР дописал сделано в СССР ,США добавило по лицензии Филлип Моррис . Ну уж наши дописали- Минздрав в последний раз предупреждает....

(http://velorama.ru/files/36701/et_01.jpg)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Старый от 27.01.2012 22:02:34
ЦитатаНу уж наши дописали- Минздрав в последний раз предупреждает....
 
Блин, не минздрав а минобороны!
И почему в последний раз? В предыдущие разы никто не предкупреждал.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 27.01.2012 22:26:07
ЦитатаCтарый анекдот- СССР покрасил Луну в красный цвет ,США белым написало Мальборо ,СССР дописал сделано в СССР ,США добавило по лицензии Филлип Моррис . Ну уж наши дописали- Минздрав в последний раз предупреждает....
А мне плевать на предупреждения Минздрава. Я не курю.

З.Ы.
А наше Министерство Обороны действительно опасно. Для России прежде всего - руки загребущие, очи завидущие....
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.01.2012 23:06:44
Какой интересный раздел! Какие замечательные темы! А, уж какой цвет аффтаров!
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий В. от 27.01.2012 22:23:47
ЦитатаА мне плевать на предупреждения Минздрава. Я не курю.


Как-то непохоже... :roll:
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Bell от 27.01.2012 22:54:59
Цитата
ЦитатаА мне плевать на предупреждения Минздрава. Я не курю.


Как-то непохоже... :roll:
На том, что он курит, Минздрав ниче не пишет  :mrgreen:
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: mark200000 от 29.01.2012 21:17:47
Прочитал совершенно жуткую статью о том, как у нас издаются научные журналы:

http://www.svobodanews.ru/content/article/433464.html

Не могло бы Сколко взять на себя эту обязанность?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 30.01.2012 16:23:41
ЦитатаПрочитал совершенно жуткую статью о том, как у нас издаются научные журналы:

http://www.svobodanews.ru/content/article/433464.html

Не могло бы Сколково взять на себя эту обязанность?
Обязанность - не обязанность, но как идею мы, в принципе, такое озвучиваем. Чтобы правильный, рецензируемый и ваковский. Но это пока сугубо наши личные предварительные планы.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Олигарх от 31.01.2012 15:49:27
Цитата
ЦитатаПрочитал совершенно жуткую статью о том, как у нас издаются научные журналы:

http://www.svobodanews.ru/content/article/433464.html

Не могло бы Сколково взять на себя эту обязанность?
Обязанность - не обязанность, но как идею мы, в принципе, такое озвучиваем. Чтобы правильный, рецензируемый и ваковский. Но это пока сугубо наши личные предварительные планы.

Дмитрий, что это?
http://www.vedomosti.ru/tech/news/1487395/vekselberg_skolkovo_otpravit_turistov_v_kosmos_cherez_tri
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 31.01.2012 18:58:06
ЦитатаДмитрий, что это?
http://www.vedomosti.ru/tech/news/1487395/vekselberg_skolkovo_otpravit_turistov_v_kosmos_cherez_tri
Это, надо полагать, реминисценции на тему Уайтсайдса и Virgin:
http://community.sk.ru/press/b/weblog/archive/2012/01/26/26-yanvarya-sostoitsya-zasedanie-kluba-druzey-klastera-kosmicheskih-tehnologiy-i-telekommunikaciy.aspx
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: kost3 от 31.01.2012 22:16:45
Однако я прав оказался насчет электроники. и насчет Ф-Г кстати тоже.
Самая больная точка космонавтики ныне.
Может заняться?
Начну с глонаснавигаторов. Уже начал вообще-то.
Ждите проект в КК Sk, плавно заползет из IT Sk.
Можем обсудить. Будет интересно.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 31.01.2012 22:35:12
ЦитатаЖдите проект в КК Sk, плавно заползет из IT Sk.
Можем обсудить. Будет интересно.
Уже сосредоточились, изготовили сачки и ждем ;)

Обсудить - конечно, интересно было бы. Можете новую тему здесь завести.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: TAU от 02.02.2012 14:48:47
ЦитатаВо всяком случае в Штатах с демократией, безусловно, намного лучше, чем у нас
Ха-ха!

1. Что понимаете под "демократией"?

2. Вы жили в штатах, чтобы безапелляционно заявлять "безусловно"?
 А я - жил! :D
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: TAU от 02.02.2012 15:01:27
Цитатав первые дни войны немцам сдавались

А вот что пишeт начальник немецкого штаба:
ЦитатаСледует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен...
Противник организованно отходит, прикрывая отход танковыми соединениями... впечатление, что противник предпринял лишь частичный отход с упорными боями за каждый рубеж...
На всех участках фронта характерно небольшое число пленных, наряду с очень большим количеством трофейного имущества
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 02.02.2012 19:13:58
Цитата
Цитатав первые дни войны немцам сдавались
А вот что пишeт начальник немецкого штаба:
ЦитатаСледует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен...
а никто не говорил, что сдавались все. Но очень много.....
Хотите это оспорить? В ЧД есть отдельная тема, давайте там.

Цитата
ЦитатаПротивник организованно отходит, прикрывая отход танковыми соединениями... впечатление, что противник предпринял лишь частичный отход с упорными боями за каждый рубеж...
На всех участках фронта характерно небольшое число пленных, наряду с очень большим количеством трофейного имущества
Вот в отдельной теме вы, при желании, можете оспаривать историю Великой Отечественной. Что-то я не помню в начале Войны того, о чем пишет Франц Гальдер.

Напомните. Но не здесь - в специально созданной теме в черной дыре.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: LG от 04.02.2012 20:52:20
Valerij писал(а):
ЦитатаЧто-то я не помню в начале Войны того, о чем пишет Франц Гальдер.
А Вы и не можете помнить... :mrgreen:
А вот Гальдер, Манштейн, Гудериан и другие - помнили, когда писали мемуары. :wink:
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 04.02.2012 21:59:41
ЦитатаValerij писал(а):
ЦитатаЧто-то я не помню в начале Войны того, о чем пишет Франц Гальдер.
А Вы и не можете помнить... :mrgreen:
А вот Гальдер, Манштейн, Гудериан и другие - помнили, когда писали мемуары. :wink:
Я не спорю, что были и те, кто дрался. Были и те, кто дрался умело и храбро, и добился успехов. Вот их и помнили  Гальдер, Манштейн, Гудериан.

Но 22 июня 1941 года РККА была в разы больше, чем вермахт, имела в разы больше вооружения, которое, к тому же, было мощнее немецкого, находилась на своей территории (то есть заранее могла подготовить оборонительные сооружения), но к ноябрю 1941 немцы дошли почти до Москвы и Ленинграда.
Вы хотите сказать, что Сталин планировал именно там остановить немцев, потеряв, к тому же убитыми и пленными примерно столько же, сколько было в РККА перед началом войны.

Или вы считаете, что этого не было?
Тогда так и скажите.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: LG от 05.02.2012 00:21:34
Valerij писал(а):
ЦитатаИли вы считаете, что этого не было?
Тогда так и скажите.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12629
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Андрей Клименко от 05.02.2012 02:42:39
ЦитатаУже сосредоточились, изготовили сачки и ждем ;)

Обсудить - конечно, интересно было бы. Можете новую тему здесь завести.
Дмитрий, было бы весьма интересно узнать, чем Вы там в Сколкове реально занимаетесь?

залез на сайт кластера - http://www.sk.ru/Model/AboutFund/Clusters/Space/News.aspx

что-то негусто у Вас с деятельностью ;)
сидят какие-то "пикейные жилеты", перетирают несчасный Фобос-Грунт:
http://community.sk.ru/foundation/space/b/scnews/archive/2012/02/01/direktor-po-razvitiyu-klastera-kosmicheskih-tehnologiy-i-telekommunikacii-dmitriy-payson-prinyal-uchastie-v-kruglom-stole.aspx

соответственно 2 вопроса:

1) каким боком Сколково относится к проекту Фобос-Грунт, что Вы
выносите 1м пунктом повестки?

2) укажите, пожалуйста, ссылку на развернутое описание проекта, "зачатого" в Вашем кластере
(а то у Вас как-то все кратенько: http://www.sk.ru/Community/Participants/Space/ArtBiznes.aspx
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 05.02.2012 10:57:54
ЦитатаДмитрий, было бы весьма интересно узнать, чем Вы там в Сколкове реально занимаетесь?
Можно устроить специальный творческий конкурс: кто как понимает то, чем мы там в Сколкове реально занимаемся  :roll: В принципе, если читать не новости, а что-то типа раздела "Инноваторам" - http://www.sk.ru/ru-RU/GetInvolved/Innovator.aspx - там в основном написано. Очень вкратце - стараемся помочь тем, кто делает проекты, отвечающие общесколковским требованиям по инновационности и окупаемости. Есть и гранты, и льготы. Приносите - взвесим :)

Что касается "Фобос-Грунта" - в Сколково принято вывешивать в "Новостях" ссылки на события, в которых его представители принимали участие. Появятся новые - анонс уйдет в глубины. Лично меня РИАН пригласило с подачи Льва Матвеевича Зеленого, я и рассказывал, если Вы посмотрели запись, больше о вещах, в которых немного разбираюсь, а не о "Фобос-Грунте". Про себя сказать не могу ;), а номинация в качестве "пикейных жилетов" директора ИКИ (руководителя научной программы ФГ), и замдиректора ИМБП для меня достаточно красноречива и сама по себе.

Детальные описания проектов - на сайтах заявителей. Тем более, что большинство из них трепетно относятся к интеллектуальной собственности и коммерческой тайне. По конкретному интересующему Вас проекту даю ссылку на страницу автора - поищите там, а можете и с ним связаться, что найдете - все Ваше:

http://artishev.com/gosudarstvo/skolkovo.html
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Андрей Клименко от 05.02.2012 10:50:12
Цитата
ЦитатаДмитрий, было бы весьма интересно узнать, чем Вы там в Сколкове реально занимаетесь?
Можно устроить специальный творческий конкурс: кто как понимает то, чем мы там в Сколкове реально занимаемся  :roll: В принципе, если читать не новости, а что-то типа раздела "Инноваторам" - http://www.sk.ru/ru-RU/GetInvolved/Innovator.aspx - там в основном написано. Очень вкратце - стараемся помочь тем, кто делает проекты, отвечающие общесколковским требованиям по инновационности и окупаемости. Есть и гранты, и льготы. Приносите - взвесим :)
красивыми словами без подтверждения дел сейчас мало кого заманишь.
ЦитатаЧто касается "Фобос-Грунта" - в Сколково принято вывешивать в "Новостях" ссылки на события, в которых его представители принимали участие. Появятся новые - анонс уйдет в глубины. Лично меня РИАН пригласило с подачи Льва Матвеевича Зеленого, я и рассказывал, если Вы посмотрели запись, больше о вещах, в которых немного разбираюсь, а не о "Фобос-Грунте". Про себя сказать не могу ;), а номинация в качестве "пикейных жилетов" директора ИКИ (руководителя научной программы ФГ), и замдиректора ИМБП для меня достаточно красноречива и сама по себе.
Сир, а не напоминает ли данное шоу автопробег г-на Бендера? ;)
что ИКИ РАН, что ИМБП вполне самостоятельные институты - неужели
Сколково участвовало в разработке/запуске?

Предположим, если кто-то выпивал пару раз с космонавтами - данного человека не зовут в РИАН комментить по Космическим программам
(хотя уже ничему не удивлюсь)  :)

ЦитатаДетальные описания проектов - на сайтах заявителей. Тем более, что большинство из них трепетно относятся к интеллектуальной собственности и коммерческой тайне. По конкретному интересующему Вас проекту даю ссылку на страницу автора - поищите там, а можете и с ним связаться, что найдете - все Ваше:

http://artishev.com/gosudarstvo/skolkovo.html

Вы не поверите, насколько мир тесен. Я ведь не случайно указал данный "прожект". Волею судьбы "посчастливилось" бок-о-бок трудиться с г-н Артищевым под одной крышей, когда его наняли Videoradar раскручивать  :shock:
 Извините, но сомневаюсь, что к Вам потянутся адекватные разработчики. Хотя, поживем-увидим, желаю успеха в благих начинаниях
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: kost3 от 08.02.2012 23:55:53
а с производством инсулина кто-нибудь уже подался?
а то тут помнится такая hollywar была! :)
Где космический инсулин, понимаешь!
почему никто не запустит заводик?!
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 09.02.2012 06:42:05
Цитатаа с производством инсулина кто-нибудь уже подался?
а то тут помнится такая hollywar была! :)
Где космический инсулин, понимаешь!
почему никто не запустит заводик?!
Потому, что при нынешней цене это не выгодно (или нереально).
Это не означает, что при снижении цены вывода на орбиту такие заводы не появятся. Только вот беда - высокой ценой вывода ПН на орбиту озабочены только на Западе, а извозчики считают, что всегда так и надо.

Так что космические заводы, вероятно, появятся не в Сколково, и не в России. Меня это не радует.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: kost3 от 09.02.2012 12:41:09
Цитата
Цитатаа с производством инсулина кто-нибудь уже подался?
а то тут помнится такая hollywar была! :)
Где космический инсулин, понимаешь!
почему никто не запустит заводик?!
Потому, что при нынешней цене это не выгодно (или нереально).
Это не означает, что при снижении цены вывода на орбиту такие заводы не появятся. Только вот беда - высокой ценой вывода ПН на орбиту озабочены только на Западе, а извозчики считают, что всегда так и надо.

Так что космические заводы, вероятно, появятся не в Сколково, и не в России. Меня это не радует.
высокая цена обусловлена физикой а не экономикой или политикой.
шибко дешевле - только вирджиновский лохотрон.
если так - то все ресурсы надо запулить на разработку лифта.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 09.02.2012 18:21:56
Цитатавысокая цена обусловлена физикой а не экономикой или политикой.
А что, у Маска какая-то альтернативная физика? Он сумел сделать ракету и провести два испытательных полета в десять раз дешевле, чем это умеет НАСА. Уже в данном случае удельная цена запуска на Фальконе близка к цене запуска на наших ракетах, а на Фальконе Хэви - ниже. Причем это без учета многоразовости. По его расчетам "цена кресла" у него будет ниже, чем на Союзе, а, с учетом пассажировместимости, он вполне может возить туристов к Бигелоу.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: kost3 от 09.02.2012 19:41:17
Цитата
Цитатавысокая цена обусловлена физикой а не экономикой или политикой.
А что, у Маска какая-то альтернативная физика? Он сумел сделать ракету и провести два испытательных полета в десять раз дешевле, чем это умеет НАСА. Уже в данном случае удельная цена запуска на Фальконе близка к цене запуска на наших ракетах, а на Фальконе Хэви - ниже. Причем это без учета многоразовости. По его расчетам "цена кресла" у него будет ниже, чем на Союзе, а, с учетом пассажировместимости, он вполне может возить туристов к Бигелоу.
Ниже союза - эт вряд ли. Может чуток наши и наваривают, но не в разы. На чем экономия?  на стоимости труда, материалов? смешно даже. Не забываем, что ему вообще-то надо еще вложения в НИОКР отбить. Т ч это все чудеса бухгалтерии и рекламные обещалки. Все же по физическим причинам - ракета - жутко большая и дорогая штука. 20 млн. стоит кресло или там 7 - с точки зрения производства чего-либо на орбите - все равно за гранью. И многоразовость только ухудшает экономику -т к не бывает бесплатной.
Ракеты и АКС- это тупик. Физический. Не организационный.
Из реально возможных кардинальных альтернатив вижу пока только лифт.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 09.02.2012 20:23:58
ЦитатаНиже союза - эт вряд ли. Может чуток наши и наваривают, но не в разы. На чем экономия?  на стоимости труда, материалов? смешно даже. Не забываем, что ему вообще-то надо еще вложения в НИОКР отбить. Т ч это все чудеса бухгалтерии и рекламные обещалки. Все же по физическим причинам - ракета - жутко большая и дорогая штука. 20 млн. стоит кресло или там 7 - с точки зрения производства чего-либо на орбите - все равно за гранью. И многоразовость только ухудшает экономику -т к не бывает бесплатной.
Семь мест, стоимость полета называлась до 125 миллионов, значит цена кресла меньше 20 миллионов, а наши сейчас продают почем? Любые чудеса бухгалтерии в данном случае отдыхают.

ЦитатаРакеты и АКС- это тупик. Физический. Не организационный.
Из реально возможных кардинальных альтернатив вижу пока только лифт.
Ну, вы не видите. Так и запишем.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: kost3 от 10.02.2012 11:18:28
Цитата
ЦитатаНиже союза - эт вряд ли. Может чуток наши и наваривают, но не в разы. На чем экономия?  на стоимости труда, материалов? смешно даже. Не забываем, что ему вообще-то надо еще вложения в НИОКР отбить. Т ч это все чудеса бухгалтерии и рекламные обещалки. Все же по физическим причинам - ракета - жутко большая и дорогая штука. 20 млн. стоит кресло или там 7 - с точки зрения производства чего-либо на орбите - все равно за гранью. И многоразовость только ухудшает экономику -т к не бывает бесплатной.
Семь мест, стоимость полета называлась до 125 миллионов, значит цена кресла меньше 20 миллионов, а наши сейчас продают почем? Любые чудеса бухгалтерии в данном случае отдыхают.

ЦитатаРакеты и АКС- это тупик. Физический. Не организационный.
Из реально возможных кардинальных альтернатив вижу пока только лифт.
Ну, вы не видите. Так и запишем.

наши продают дороже, потому как не интересно стало туристов возить -на станции места нет. Ну и зарабатывают на временной монополии.
Просто еще раз - что 20 млн, что  17 - один хрен - для производства запредельно дорого, для всего запредельно дорого.

да я не вижу, потому что не вижу пока новой физики. Летать же на танкерах с горючим с помощью реактивной тяги НИКОГДА не станет дешево. Может подешеветь на несколько процентов, но дешево не будет.
Если Вы такой умный и в отличие от меня "видите"  - где проект? :)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 10.02.2012 16:46:07
Цитатанаши продают дороже, потому как не интересно стало туристов возить -на станции места нет. Ну и зарабатывают на временной монополии.
Просто еще раз - что 20 млн, что  17 - один хрен - для производства запредельно дорого, для всего запредельно дорого.
Для запуска космического туризма цена в двадцать миллионов уже вполне приемлема. Существуют маркетинговые иследования, говорящие о том, что по этой цене с 2020 года на орбиту могут полететь примерно 60 человек в год. Это за свои деньги, и именно "туристы", коммерческие полеты за счет фирм сюда не входят, так же как не входят и правительственные заказы от стран, которые своими силами "не смогли".

Цитатада я не вижу, потому что не вижу пока новой физики. Летать же на танкерах с горючим с помощью реактивной тяги НИКОГДА не станет дешево. Может подешеветь на несколько процентов, но дешево не будет.
Фалькон Хэви будет выводить на орбиту 53 тонны при цене около 125 миллионов, это порядка 2,5 тысяч баксов за килограмм. Для космического производства это уже приемлемо. Можешь посмотреть бизнес-план на Буран.ру.

Более того, при таких ценах становится возможно и выгодно для государства субсидирование доставки ПН на орбиту. Расходы на субсидирование  меньше, чем налоги, которые будет платить этот бизнес. Как ни странно, но даже при капитализме применяют этот способ для развития новых секторов индустрии.

ЦитатаЕсли Вы такой умный и в отличие от меня "видите"  - где проект? :)
Я не "такой умный", я опытный. И по принципу "рыбак рыбака" я вижу, что Маск и Бигелоу видят впереди новый огромный рынок. Некоторые черты этого рынка я могу разглядеть, но только некоторые. Например, мои знания об эффективности очистки белков в условиях невесомости взяты из популярных источников, это не моя професия.  Исходя из этого я говорю, например, о том, что будет ниша для легкой одноразовой капсулы, примерно на шесть-семи мест, в качестве спасательной шлюпки.....
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: kost3 от 11.02.2012 15:52:19
я ведь не про туристов - а про производство.
того же белка. сколько там тонн на орбите - это не важно. Важно сколько килограмм доберется до установки из этих тонн корабля и сколько ВЕРНЕТСЯ на землю. Получится немногим отличное от 200 тысяч за кило. Стоимость субстанций для фармацевтики - вполне рядом.
Т ч и без всякого фалькона можно делать. Так?
А вот заниматьсяч всякими там капсулами и носителями - сейчас не время. Сначала производство и спрос - потом уж капсулы и носители.
А для производства где 200 т за кило, там и 250 - не вопрос. Не стоит того , чтобы вбухивать миллиарды. Союза пока хватит.
IMHO разумеется ;)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: kost3 от 11.02.2012 15:54:21
Цитата
Цитатанаши продают дороже, потому как не интересно стало туристов возить -на станции места нет. Ну и зарабатывают на временной монополии.
Просто еще раз - что 20 млн, что  17 - один хрен - для производства запредельно дорого, для всего запредельно дорого.
Для запуска космического туризма цена в двадцать миллионов уже вполне приемлема. Существуют маркетинговые иследования, говорящие о том, что по этой цене с 2020 года на орбиту могут полететь примерно 60 человек в год. Это за свои деньги, и именно "туристы", коммерческие полеты за счет фирм сюда не входят, так же как не входят и правительственные заказы от стран, которые своими силами "не смогли".

какие-такие исследования? подать в студию! не верю, что так много глупых и богатых...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 11.02.2012 16:33:48
Цитатая ведь не про туристов - а про производство.
того же белка.
В принципе - я тоже.

Цитатасколько там тонн на орбите - это не важно. Важно сколько килограмм доберется до установки из этих тонн корабля и сколько ВЕРНЕТСЯ на землю. Получится немногим отличное от 200 тысяч за кило. Стоимость субстанций для фармацевтики - вполне рядом.
До этого места - согласен полностью.

ЦитатаТ ч и без всякого фалькона можно делать. Так?
Нет, не получается. Во всяком случае при заявленной цене вывода ПН на орбиту.

Причина проста - кроме сырья (не очень чистого инсулина, например) нужно в разы большее количество расходных материалов. Предположим, что основа растворителя - вода. Т.е. ее цена на Земле пренебрежимо мала, а на орбите - это чистая стоимость доставки. Уходит ее за цикл производства в разы больше, чем сырья, несмотря на многокаскадную очистку сырья, восстановление растворителя и так далее. Поэтому цена продукции в десятки раз больше стоимости выведения, и именно стоимость выведения ПН - основная составляющая в цене.

Ну и плюс наше нежелание повышать эффективность. Могу поверить, что, как следует занявшись, можно развернуть производство по приемлемой цене. Только повышения эффективности - процесс, прямо обратный распилу, поэтому не соответствующий нашему менталитету.

Примерно так.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: zenixt от 12.02.2012 11:50:24
ЦитатаНу и плюс наше нежелание повышать эффективность. Могу поверить, что, как следует занявшись, можно развернуть производство по приемлемой цене. Только повышения эффективности - процесс, прямо обратный распилу, поэтому не соответствующий нашему менталитету.

Примерно так.
В яблочко. Абсолютно согласен. На Западе боятся потерять источник дохода, а у нас боятся начальство, ибо оно и есть источник дохода.
 Поэтому у меня никаких надежд на Сколково.
ЦитатаОчень вкратце - стараемся помочь тем, кто делает проекты, отвечающие общесколковским требованиям по инновационности и окупаемости. Есть и гранты, и льготы. Приносите - взвесим
Шо, ищо остались идиёты? Одно дело дарить идеи Родине, другое - дяде.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 12.02.2012 14:06:20
ЦитатаШо, ищо остались идиёты? Одно дело дарить идеи Родине, другое - дяде.
Так ведь если не осталось - то пора собирать ликвидационную комиссию, и готовить в Кремле торжественную церемонию по передаче под внешнее управление......
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: kost3 от 12.02.2012 22:36:32
ЦитатаНу и плюс наше нежелание повышать эффективность. Могу поверить, что, как следует занявшись, можно развернуть производство по приемлемой цене. Только повышения эффективности - процесс, прямо обратный распилу, поэтому не соответствующий нашему менталитету.

Примерно так.

Вот это уже совершенно не так.
В моем менталитете нет распила, повышением эффективности с утра до вечера занимаюсь. Смею предположить - в Вашем тоже. Очем тогда это порченье воздуха?
Странное желание обосрать тех, кто что-то пытается делать в то время как сам не делает ничего.
Распилить в СК ничего нельзя - закон почитайте и поймите наконец - просто так деньги никому не дают - нужно своих вложить столько-же.
А свои человек в абы что вкладывать не будет.
Все эти ваши стоны - ай ничего никто не делает! Ай! все воры кругом - просто несерьезно. Ай! американцы умные а мы тут поголовно воры и тупицы. Вот Маск-то - голова!
Возьмите и ПОПЫТАЙТЕСЬ сделать как надо. Тогда и поговорим по-делу. Будет о чем. А так - неочем.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: zenixt от 12.02.2012 23:49:23
Цитата
ЦитатаШо, ищо остались идиёты? Одно дело дарить идеи Родине, другое - дяде.
Так ведь если не осталось - то пора собирать ликвидационную комиссию, и готовить в Кремле торжественную церемонию по передаче под внешнее управление......
Все-все. Самый последний вопрос Valerij не в тему.
 Почему, если люди поумнели(не осталось идиотов), пора собирать ликвидационную комиссию, и готовить в Кремле торжественную церемонию по передаче под внешнее управление... :?:
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 13.02.2012 00:45:16
Цитата
ЦитатаНу и плюс наше нежелание повышать эффективность. Могу поверить, что, как следует занявшись, можно развернуть производство по приемлемой цене. Только повышения эффективности - процесс, прямо обратный распилу, поэтому не соответствующий нашему менталитету.
Вот это уже совершенно не так.
В моем менталитете нет распила, повышением эффективности с утра до вечера занимаюсь. Смею предположить - в Вашем тоже. Очем тогда это порченье воздуха?
Странное желание обосрать тех, кто что-то пытается делать в то время как сам не делает ничего.
Если вы почитаете мои комменты, то поймете, что именно вас я не имел в виду. Но, например, наша традиционная космическая индустрия просто жжёт напалмом. И не только она - и ЖКХ, и РЖД, и пенсионный фонд, и так далее...

ЦитатаРаспилить в СК ничего нельзя - закон почитайте и поймите наконец - просто так деньги никому не дают - нужно своих вложить столько-же.
А свои человек в абы что вкладывать не будет.
Слава богу. Но иногда венчурные фонды финансируют 70 или 90% расходов.

Если говорить именно о Сколково, то меня удивляет то, что логика этого проекта противоречит аналогам. Например, Кремневая Долина возникла именно там, потому, что с одной стороны, поблизости от нее были университеты, но с другой стороны это были бросовые земли - для того, что бы разбить новые сады там катастрофически не хватало воды. Университет не мог продать эти земли, и он сдал ее в аренду своим выпускникам. Очистка германия и кремния была в то время (и во многом осталась до сих пор) весьма вредной, экологически грязной технологией. И недорогая аренда земли от университета была не единственной, но одной из важных мер поддержки новой индустрии.

Меня настораживает, что Сколково уже превратилось в амбициозный девелоперский проект. Другое дело, что в истории многих лучших университетов и научных институтов тоже есть, мягко говоря, нелогичные события, некоторые из них даже описаны в классической литературе. Поэтому настораживает - но не отвращает. И вложения в Сколково, и вложения в Челси могут иметь одну и ту же причину, но я предпочитаю Сколково.....
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 13.02.2012 00:54:50
ЦитатаПочему, если люди поумнели(не осталось идиотов), пора собирать ликвидационную комиссию, и готовить в Кремле торжественную церемонию по передаче под внешнее управление... :?:
Потому, что некоторые, как вы их называете, глупости, необходимы для того, что бы оставаться человеком.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: kost3 от 13.02.2012 13:25:18
ЦитатаЕсли вы почитаете мои комменты, то поймете, что именно вас я не имел в виду. Но, например, наша традиционная космическая индустрия просто жжёт напалмом. И не только она - и ЖКХ, и РЖД, и пенсионный фонд, и так далее...

ЦитатаРаспилить в СК ничего нельзя - закон почитайте и поймите наконец - просто так деньги никому не дают - нужно своих вложить столько-же.
А свои человек в абы что вкладывать не будет.
Слава богу. Но иногда венчурные фонды финансируют 70 или 90% расходов.

Если говорить именно о Сколково, то меня удивляет то, что логика этого проекта противоречит аналогам. Например, Кремневая Долина возникла именно там, потому, что с одной стороны, поблизости от нее были университеты, но с другой стороны это были бросовые земли - для того, что бы разбить новые сады там катастрофически не хватало воды. Университет не мог продать эти земли, и он сдал ее в аренду своим выпускникам. Очистка германия и кремния была в то время (и во многом осталась до сих пор) весьма вредной, экологически грязной технологией. И недорогая аренда земли от университета была не единственной, но одной из важных мер поддержки новой индустрии.

Меня настораживает, что Сколково уже превратилось в амбициозный девелоперский проект. Другое дело, что в истории многих лучших университетов и научных институтов тоже есть, мягко говоря, нелогичные события, некоторые из них даже описаны в классической литературе. Поэтому настораживает - но не отвращает. И вложения в Сколково, и вложения в Челси могут иметь одну и ту же причину, но я предпочитаю Сколково.....

Речь все-таки о СК.
Этот проект отличается прежде всего продуманным МЕХАНИЗМОМ выдачи денег. Из всех что я видел в РФ - он самый толковый. Плюс к тому - это точка сборки всего живого коммерчески успешного хай-тека. Плюс - налоговые каникулы (почти). Плюс - затаскивание тяжеловесов западных. Которые будут "выходом" тех проектов, которые пока не могут дойти до стадии производства в РФ (нет отрасли например, не созрели). Чтоб как говорится коровка не сдохла пока травка растет.
Другое дело, что потолки вложений, требование соинвестора - это практически смерть для всех "космических" тем. Реально рентабельных ныне в российском космосе тем очень мало. Причем пусковой бизнес слишком затратен по сколковским масштабам. Нет там денег на новую ракету, даже с соинвестором ( т е 50%) тоже нет. А остальной космический бизнес у нас, может я чего не знаю - но нет его. Из-за убогой электроники в основном. Поэтому, чтобы хоть какой толк был от космокластера в СК - IMHO нужно вкладываться в электронику спутников с соинвесторами из контор типа Thales (это вряд ли, т к заинтересовать их нечем) или операторов связи местных.
Про всяческие ракеты, двигатели (кроме малой тяги), лифты, АКС, дальний космос и ПК в СК, к сожалению, можно забыть. Но про производство белка (без ракет новых) можно как раз вспомнить.

Девелоперский проект при этом - совершенно отдельная песня. Можно сказать никак не касающаяся реальности. Ну построят ( на частные деньги) несколько офисных билдингов и квартир в наем, чтобы было где в реале встретиться. К деятельности компаний-резидентов стол и стул непосредственно с СК имеет очень далекое отношение. Вот установки коллективного пользования - имеют. Только они не в СК, а питере к примеру.  Университет - дело очень неплохое, тем более с MIT на пару. Для толковых студентов старших курсов поучится коммерциализации у тех кто умеет и двойной с MIT диплом - очень неплохая идея.
Это если изнутри смотреть - такая картина. Малость отличается от СМИ.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Андрей Клименко от 14.02.2012 15:59:39
хорошо, приведите хотя-бы один Успешный проект СК, раз это "лучший пример"
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 14.02.2012 22:06:23
Цитатахорошо, приведите хотя-бы один Успешный проект СК, раз это "лучший пример"
Сколково, а тем более космический сектор - проекты очень новые. Давайте не будем торопиться и посмотрим. Оценивать лучше по результатам, а пока элементарно рано.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Dmitri от 14.02.2012 22:12:06
Сколково появилось, чтобы изобретения не пропадали.
В 1834 г. в России впервые в мире изобретен электродвигатель постоянного тока и испытан на лодке Якоби.
В 1895 г. испытан радиотелеграф Поповым впервые в мире.Но у него не было денег запатентовать его.В 1909 г Маркони получил за развитие радиoпередатчика и приемника Нобелевскую премию и организовал компанию.
В 50 годы СССР был лидером по компьютерам.В 60 годы изобретен лазер.Но сеичас в России нет ни одной фирмы экспортирующeи
электродвигатели, лазеры, компьютеры на экспорт.
Я пытаюсь сделать то же изобретение, ядерный ракетный двигатель оригинальнои конструкции.Но без Сколково.У нас в Канаде хорошее патентное законодательство.
Господа, сначала патентуйте свои идеи, потом приходите с ним в Сколково.Иначе нельзя.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: alienethic от 14.02.2012 23:28:49
А ещё, Иван Грозный изобрёл рентген...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Андрей Клименко от 15.02.2012 13:47:40
Цитата
Цитатахорошо, приведите хотя-бы один Успешный проект СК, раз это "лучший пример"
Сколково, а тем более космический сектор - проекты очень новые. Давайте не будем торопиться и посмотрим. Оценивать лучше по результатам, а пока элементарно рано.

Можно и по результатам: размер гранта РФФИ РАН сократился в 3-4 раза за последние 2 года... Мотив - деньги ушли на Сколково.

Получается, что существующую систему софинансирования научных разработок губят во имя непонятно когда стартующей перспективы  :?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 15.02.2012 18:09:45
ЦитатаМожно и по результатам: размер гранта РФФИ РАН сократился в 3-4 раза за последние 2 года... Мотив - деньги ушли на Сколково.

Получается, что существующую систему софинансирования научных разработок губят во имя непонятно когда стартующей перспективы  :?
Вы можете только верить или в состоянии самостоятельно  анализировать факты?

Деньги не ушли в Сколково - туда только копейки успели перечислить. А вот на Олимпиаду, Чемпионат мира, мост на остров Русский, аренду базы Черноморского флота, в национальные корпорации и так далее деньги, действительно, ушли. И очень немаленькие.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Андрей Клименко от 19.02.2012 23:05:02
работы моей команды транслируются на выставке в Президиуме РАН +
на руках сканы 3200х3600 "Первого полета человека в космическое пространство" + ведем обработку "Уроков из Космоса" (тех самых)...

СК же номинирует в партнерах никому неизвестное "КосмОбразование" - может хоть презенташку покажут (или опять все супер-секретно?!)  :D

мне бы очень хотелось, чтобы г-н Пайсон откомментировал слово "существуют" в своем заявлении:
http://community.sk.ru/foundation/space/b/scnews/archive/2012/02/01/direktor-po-razvitiyu-klastera-kosmicheskih-tehnologiy-i-telekommunikacii-dmitriy-payson-prinyal-uchastie-v-kruglom-stole.aspx
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 20.02.2012 12:58:05
Господин Пайсон, как я понимаю, должен прокомментировать вот это:

Цитата...В Фонде «Сколково» существуют такие инструменты, как Открытый Университет Сколково и Сколковский институт науки и технологий, цель которых сформировать новый кадровый резерв для пяти приоритетных направлений в области инноваций, в том числе и космической.
С Вашего разрешения, я сошлюсь на страницу http://www.sk.ru/ru-RU/GetInvolved/Students.aspx , где как раз и описываются Открытый Университет и СИНТ - я думаю, соответствующие новости и планы не дают возможности усомниться в их существовании. Вроде бы ничего другого не требовалось?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Андрей Клименко от 20.02.2012 12:44:56
ЦитатаС Вашего разрешения, я сошлюсь на страницу http://www.sk.ru/ru-RU/GetInvolved/Students.aspx , где как раз и описываются Открытый Университет и СИНТ - я думаю, соответствующие новости и планы не дают возможности усомниться в их существовании. Вроде бы ничего другого не требовалось?
это такая бюрократическая отмазка? Начиналось с того, что я просил описать хоть  один заработавший проект Вашего кластера.
Удосужились Вы сделать это?

меня, как налогоплательщика интересует: на что тратятся выплаченные мною налоги? Если на пустую болтовню и "обещалки" - то почему Вы пытаетесь предстать на данном Форуме деловым человеком? ;)

P.S. судя по http://openu.ru/faq-page
это какая-то вечерняя школа, а не Университет ;)
точно, чубайсовщина какая-то - http://openu.ru/faq-page#n220
ЦитатаОткрытый университет Сколково - это не ВУЗ. В нем нет факультетов и специальностей.  Программы ОтуС направлены на развитие знаний и компетенций в области предпринимательства (с акцентом на приоритетные направления Сколково), технологического и культурного горизонта. Подробная информация о планируемой программе ОтУС на 2012 год появится в ближайшие дни в блоге ОтУС openu.ru

P.P.S. до кучи http://openu.ru/faq-page#n229
Цитатавопрос -Что мне может предложить ОтУС, например, по направлению «Ядерные технологии», если я учусь в МФТИ - главном исследовательском университете по данному направлению?

ответ - Одна из уникальных возможностей, которую предлагает Открытый университет Сколково - это прямое взаимодействие с кластерами, с резидентами Фонда Сколково. Вы сможете  участвовать в реальных проектах или создавать свои собственные и уже сейчас на практике применять те знания и исследовательские компетенции, которые вы осваиваете в своих вузах и в ОтУС.
у Вас кто-нибудь знаком с "системой Физтеха"? иначе подобное-бы постеснялись писать ;)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 20.02.2012 14:08:48
Цитата
ЦитатаС Вашего разрешения, я сошлюсь на страницу http://www.sk.ru/ru-RU/GetInvolved/Students.aspx , где как раз и описываются Открытый Университет и СИНТ - я думаю, соответствующие новости и планы не дают возможности усомниться в их существовании. Вроде бы ничего другого не требовалось?

Что касается всего остального. Я бы попросил господина Клименко еще раз внимательно прочитать все, им написанное, и при желании разместить в отдельном посте все свои претензии к Фонду "Сколково" и конкретно к нашему кластеру со ссылкой на имена, фамилии и названия проектов. В том числе - и в части измышленных им схем обхода финансового законодательства. Тогда будет повод и возможность этот разговор продолжать, естественно, с привлечением к разговору различных других людей. Все остальные тексты, не имеющие отношения к обсуждаемой тематике, будут мной сегодня в течение дня потерты. Если у кого-то из уважаемых форумчан есть по этому поводу какие-то дополнительные соображения или рекомендации - рад буду услышать.
это такая бюрократическая отмазка? Начиналось с того, что я просил описать хоть  один заработавший проект Вашего кластера.
Удосужились Вы сделать это?
Я просто не очень понимаю, что в Вашем понимании означает "заработавший" проект для системы отбора, начавшей реально работать с осени 2011 года (для нашего конкретного кластера экспертная коллегия была сформирована только к этому моменту). Если Вы посмотрите на список участников, станет понятно, что у многих из них уже сейчас имеется существенный задел по заявленной тематике. У многих и лаборатории, и завершенные работы есть. Тот же "Мультиклет", А3В5, "Навигатор", "РК Старт"... Они ведут НИР и готовят заявки на грант. Грант пока выдан только один - участнику "Арт бизнес", на мотоциклетный шлем - это уже обсуждалось.

Все остальное - это, пардон, вкусовщина. Вопрос был по поводу употребления мной модальности "существует" применительно к нашим образовательным структурам - на него я ответил. Если Вам особенно дороги какие-то отдельные инвективы, просьба их сохранить в отдельный документ, поскольку из форума я их буду убирать вследствие абсолютного кимвальнобряцающего характера. Дискуссию по существу постараюсь оставить.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Андрей Клименко от 20.02.2012 13:43:47
Цитата
Цитатаэто такая бюрократическая отмазка? Начиналось с того, что я просил описать хоть  один заработавший проект Вашего кластера.
Удосужились Вы сделать это?
Я просто не очень понимаю, что в Вашем понимании означает "заработавший" проект для системы отбора, начавшей реально работать с осени 2011 года (для нашего конкретного кластера экспертная коллегия была сформирована только к этому моменту). Если Вы посмотрите на список участников, станет понятно, что у многих из них уже сейчас имеется существенный задел по заявленной тематике. У многих и лаборатории, и завершенные работы есть. Тот же "Мультиклет", А3В5, "Навигатор", "РК Старт"... Они ведут НИР и готовят заявки на грант. Грант пока выдан только один - участнику "Арт бизнес", на мотоциклетный шлем - это уже обсуждалось.

Все остальное - это, пардон, вкусовщина. Вопрос был по поводу употребления мной модальности "существует" применительно к нашим образовательным структурам - на него я ответил. Если Вам особенно дороги какие-то отдельные инвективы, просьба их сохранить в отдельный документ, поскольку из форума я их буду убирать вследствие абсолютного кимвальнобряцающего характера. Дискуссию по существу постараюсь оставить.

Дмитрий, похоже у нас полярное понимание, для чего созданы подобные Форумы. Вы полагаете, что здесь Вас будут только хвалить? ;)

раз у Вас такая представительная команда экспертов (http://www.sk.ru/Model/AboutFund/Clusters/Space/Team.aspx) , то неужели вся реальная деятельность кластера выродилась в финансирование мотошлема с навигацией?! ;)
Тем более, что разработка уже морально устарела - http://www.ferra.ru/ru/techlife/news/2012/02/08/Google-HUD/

(кстати, "инноваторам не умеющим пользоваться Google" ;) мотошлемы с навигацией на стекле существуют как минимум с 2007го http://forum.pedis.ru/viewtopic.php?t=3714&sid=1c299c2d382f7e9c9212ee184c432913
а военные HMD известны с 90х годов прошлого века.
Опять велосипеды изобретаем? )
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 20.02.2012 15:06:33
ЦитатаДмитрий, похоже у нас полярное понимание, для чего созданы подобные Форумы. Вы полагаете, что здесь Вас будут только хвалить? ;)
Нет. Не только хвалить. Ругайте. Но умейте отличать обсуждение по существу от беспочвенных наездов и неподтверждаемых намеков на уголовно преследуемые деяния. Как Вы думаете, зачем лично мне или лично Сколково нужно поддерживать площадку такого рода? Это куда-нибудь в другое место.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Андрей Клименко от 20.02.2012 14:12:38
Цитата
ЦитатаДмитрий, похоже у нас полярное понимание, для чего созданы подобные Форумы. Вы полагаете, что здесь Вас будут только хвалить? ;)
Нет. Не только хвалить. Ругайте. Но умейте отличать обсуждение по существу от беспочвенных наездов и неподтверждаемых намеков на уголовно преследуемые деяния.
Дмитрий, я ведь присылал ссылку на принцип работы соседнего кластера - ИТ (у Вас, как понимаю, все начинается, но вряд-ли деятельность отойдет от "традиций" Сколково) ;)

уж извините, но вопрос "что Вы делаете за народные деньги?" считаю очень даже по-существу

ЦитатаКак Вы думаете, зачем лично мне или лично Сколково нужно поддерживать площадку такого рода? Это куда-нибудь в другое место.
В смысле?  :roll: а зачем тогда зарегистрировались здесь?  :!:
и кто такой "лично Сколково" - Вексельберг что-ли?  :D
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: FRC от 11.03.2012 15:10:22
Все думал, думал, писать или не писать.... напишу.
Насколько я понимаю, очень многие не понимают целей и задач кластера. А, главное, возможностей.
Выстраивая свое мнение,  отталкиваюсь от следующих тезисов:

1) Космическая деятельность- это лицензируемая и намертво зарегулированная сфера. Плохо это или хорошо, вопрос из другой "оперы". Кластер не может и не будет помогать с лицензированием деятельности своих участников. Следовательно, участники реализуют только НИР. Результат работ - документы. Если проект не имеет документов по всей форме, хотя имеются работающие образцы, потребители продукции и все готово к эксплуатации, кластеру это не интересно (т.к. лицензии все равно не получить).

2) Участниками кластера являются множество "дочек" профильных предприятий, которые позиционируют недофинансированные государством проекты, как инновационные (полагаю, они таковыми и являются), и пытаются получить средства фонда. Такие участники (мое личное мнение) есть идеальные для кластера, ибо "снабжены" кадрами, профессионально составляют тех. документацию и, в перспективе, не будут иметь проблем с коммерциализацией (ибо результаты НИР потребит материнская организация). Но где РАСШИРЕНИЕ участников рынка? Клонирование госпредприятий в форме порождения дочек и перехода туда части коллектива - не есть мультипликация. Они все равно не коммерсанты и неразрывны с породившей структурой во всех смыслах.    

3) Хроническая нехватка проектов. Опять же мое мнение, что именно потому в числе резидентов кластера появляются фирмы, предлагающие, к примеру, переоборудовать за парочку миллиардов, МБР под микроспутники (на форуме где-то ссылка на их сайт была). Бред, но на безрыбье..  Оно и понятно, проект будет реализовывать, опять же штатный производитель этих МБР (а кто еще?). Вопрос о целесообразности пока на втором плане, т.к. задача набрать проекты, отчитаться, а что финансировать - это потом.
Кстати, проект с финансированием 2 миллиарда вообще смотриться странно и явно не реализуемо на фоне общего бюджета российского космоса 200 миллиардов. Один процент!!!! И эксперты, которые оценивают коммерческую часть, его приняли :))

4) Далее, список экспертов и подход к оценке проекта в целом. Состав экспертов, несомненно, авторитетный. Но это люди с опытом работы именно в госсистеме (подразумеваются научные и производственные субъекты), и, уверен, мало кто из них представляет, как создается продукт в коммерческих организациях, не связанных с этой самой системой.
В первом случае, процесс начинается с НИР и документов (т.к. госфинансирование позволяет «прокормиться» в этот период) и длится годы, а во втором, нужно максимально быстро получить продукт, а, потому, ОКР, НИР и документирование идут параллельно. Документы и наука, могут даже отставать, но, главное, создается материальная часть, которую можно быстро предъявить покупателю и, если заинтересуется, уже искать финансирование, тратить время и деньги на документальную работу. Это принципиальное отличие кластер может и понимает, но, ввиду первых двух пунктов, ничего поделать не может. Потому, проект, который быстро может дать продукт, но требующий лицензирования, ему не подходит.
Особо отмечу, требование маркетинговых исследований сразу на этапе заявки на статус участника. Кто это придумал, не знаю, но идея не разумная. Качественные исследования стоят дорого, что не целесообразно на этапе, когда решается вопрос «примут - не примут». А нужны ли кластеру изыски, основанные на Интернете? Сомневаюсь.
По Ф.Котлеру (теории), они нужны, но на практике, они делаются по необходимости. А этот этап может быть или до начала всех работ, или потом, в момент поиска финансирования. Более того, если эксперты компетентны, то они прекрасно отличат, нужен предлагаемый продукт рынку и кто будет его потребителем.
Если кластер считает, что маркетинговое исследование есть необходимая составляющая (жизненно необходимая) для коммерциализации проекта, то можно рассчитывать на утверждение статьи расходов "на маркетинговые исследования" в плане финансирования? Если под это денег не выделят, значит, не такая уж необходимая?
Кстати, налоговая замучает проверками камеральными, если поставить в затраты маркетинг. Это из практики.
В общем, еще одно подтверждение, что кластер нацелен на крупные, уже фактически действующие организации, но бедные :) как и вся наша наука. «Голь перекатная», т.е. коммерческие старт-апы - не целевой сегмент, ибо методы работы не соответствуют исторически сложившейся практике и пониманию экспертов.

Среди экспертов есть иностранцы. Они, несомненно, опытные люди, но есть огромная разница, как реализуются инновационные проекты в среде развитого капитализма и у нас. На западе, производители и потребители - частные компании (если не учитывать участие государства в капитале многих из них). Они управляются профессиональными менеджерами изначально работавшими в коммерческой сфере (у нас фигуры, равные Тому Эндерсу, Хогану или Огустину можно пересчитать по пальцам).
Я к тому, что когда профессионалы из советской науки пытаются оценить коммерческие перспективы того или иного проекта, то на адекватную оценку рассчитывать не приходится.

5) Кластер явно перегибает с требованиями документального оформления заявок. Про маркетинг уже писал, теперь о Дорожной карте. Как может не коммерсант адекватно оценить коммерческий бизнес-план? У него понимание что, как и за какое время делается - вообще другое.
Дмитрий, можно поинтересоваться, у скольких экспертов Кластера есть собственный, с нуля построенный бизнес, вообще не связанный с бюджетом? Живой естественно? При том, что этот эксперт развил его с нуля?
Думаю таких нет среди наших, и мало среди иностранных.

Потому, требования бизнес-плана, маркетинговых исследований и проч., необходимо передвигать на следующий этап - когда решается вопрос привлечения финансирования.
 А для пущей эффективности процесса, вводить обязательное собеседование с участником на предмет обсуждения этих документов.

Более того, эти документы не гарантируют успех в коммерциализции. Тем более в России. Более ценным является не куча бумаги с выверенными цифрами (ценность ее ощущается только в уже устоявшемся бизнесе), а наличие проверенного продукта, производственных мощностей, и потребителей этого продукта, подтвердивших готовность его пользовать.  

Вот такие мысли. Здесь и наблюдения «из первых рук» и немного беззлобной критики.

Хотел еще выложить здесь заключение эксперта по проекту, который я подавал в кластер. Коммерческой тайны там нет, но без вашего согласия не стал делать. Можно выложу?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 11.03.2012 15:46:17
ЦитатаВсе думал, думал, писать или не писать.... напишу.
Насколько я понимаю, очень многие не понимают целей и задач кластера. А, главное, возможностей.
По поводу отзыва написал ЛС; сам же текст очень интересный, полезный, к вечеру будет время- обязательно отвечу подробно, что смогу.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: FRC от 11.03.2012 18:12:41
Чтобы меня правильно поняли, замечу, что мне лично симпатичен сам факт постановки вопроса о поддержке инноваций в РФ. Пусть за этим лозунгом будет политика, бизнес и проч. неотъемлемые составляющие современной экономики, но уже хорошо.
Осталось "причесать" инструмент и избежать ситуации, когда фонд станет "донором" для гос. дочек. Сейчас, как я понимаю, такая опасность есть.
Очевидно, что Роскосмос не позволит Фонду плодить себе конкурентов из чисто коммерческих организаций (есть инструмент пресечения таких попыток - лицензирование) и кластеру придется довольствоваться только НИРовскими проектами и опытными образцами по телекому и проч. Это почти чистая наука. Бизнес только в продаже результатов интеллектуальной деятельности.
Тоже вариант, конечно, но могло бы быть интереснее.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 11.03.2012 23:11:05
Много написалось, поэтому буду свои реплики "по частям" выкладывать.
Цитата1) Космическая деятельность- это лицензируемая и намертво зарегулированная сфера. Плохо это или хорошо, вопрос из другой "оперы". Кластер не может и не будет помогать с лицензированием деятельности своих участников. Следовательно, участники реализуют только НИР. Результат работ - документы. Если проект не имеет документов по всей форме, хотя имеются работающие образцы, потребители продукции и все готово к эксплуатации, кластеру это не интересно (т.к. лицензии все равно не получить).
Я бы не стал драматизировать ситуацию с лицензией. Есть основания подозревать, что для проекта, жизнеспособного по всем остальным показателям, нашли бы возможность и вопрос с лицензией решить - естественно, в строгом соответствии с законом. А вот что касается проектов, где «все готово к эксплуатации» - кластеру действительно это не интересно. Но не потому, что нет лицензии, а потому, что «неформат» для Фонда в целом. Если «все готово», наши ответственные за гранты советуют идти в банк за кредитом, а не за грантом, который выдается все же на поддержку более или менее рискованных исследований, где нет полной ясности по результативности. Вы очень четко описали вполне доброкачественный проект, который Фонд действительно вряд ли поддержит - потому что не вписывается в мандат.
Цитата2) Участниками кластера являются множество "дочек" профильных предприятий, которые позиционируют недофинансированные государством проекты, как инновационные (полагаю, они таковыми и являются), и пытаются получить средства фонда. Такие участники (мое личное мнение) есть идеальные для кластера, ибо "снабжены" кадрами, профессионально составляют тех. документацию и, в перспективе, не будут иметь проблем с коммерциализацией (ибо результаты НИР потребит материнская организация). Но где РАСШИРЕНИЕ участников рынка? Клонирование госпредприятий в форме порождения дочек и перехода туда части коллектива - не есть мультипликация. Они все равно не коммерсанты и неразрывны с породившей структурой во всех смыслах.
Хм. Это соображение, в принципе, не лишено определенного смысла. Но поймите меня правильно:  мы не ощущаем оглушительного спроса со стороны «свободного рынка» потенциальных заявителей-инноваторов. Поскольку ждать, пока этот рынок раскачается и/или мы его сами раскачаем не приходится - да, статус участника получают «дочки» профильных предприятий. Их могло бы быть существенно больше, если бы не известные проблемы в плане размножения у ФГУПов. Несите проекты, граждане непрофильные предприятия и негосударственные инноваторы. Мы вам охотно поможем, честное слово.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 11.03.2012 23:12:10
Цитата3) Хроническая нехватка проектов. Опять же мое мнение, что именно потому в числе резидентов кластера появляются фирмы, предлагающие, к примеру, переоборудовать за парочку миллиардов, МБР под микроспутники (на форуме где-то ссылка на их сайт была).
Есть такая нехватка. Мы считаем, что это в силу специфики отрасли - в том числе. Могу только повторить сказанное выше.
ЦитатаКстати, проект с финансированием 2 миллиарда вообще смотриться странно и явно не реализуемо на фоне общего бюджета российского космоса 200 миллиардов. Один процент!!!! И эксперты, которые оценивают коммерческую часть, его приняли :))
Тут я не очень понял, в чем проблема. 2 млрд. - это, по-Вашему, много или мало? Теоретический максимум финансирования проекта с участием Сколково в форме одного гранта составляет 1,2 млрд. рублей, но я такого проекта не помню, вероятно, его еще и не было.
Цитата4) Далее, список экспертов и подход к оценке проекта в целом. Состав экспертов, несомненно, авторитетный. Но это люди с опытом работы именно в госсистеме (подразумеваются научные и производственные субъекты), и, уверен, мало кто из них представляет, как создается продукт в коммерческих организациях, не связанных с этой самой системой.
Ну, во-первых, других писателей у меня для вас нет (с). Во-вторых, эксперты будут понемногу ротироваться, если будут попадаться лучшие - будем вводить их. Как раз сейчас этим вплотную занялись в Фонде в целом.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 11.03.2012 23:13:38
ЦитатаДокументы и наука, могут даже отставать, но, главное, создается материальная часть, которую можно быстро предъявить покупателю и, если заинтересуется, уже искать финансирование, тратить время и деньги на документальную работу. Это принципиальное отличие кластер может и понимает, но, ввиду первых двух пунктов, ничего поделать не может. Потому, проект, который быстро может дать продукт, но требующий лицензирования, ему не подходит.
Тут точно не в лицензировании дело, а в том, что по определению Фонд выдает гранты все же на НИОКРовскую стадию. По готовому продукту - то есть, по сути, на подготовку производства и организацию сбыта - не выдает. Для этого существуют, например, банковские кредиты (все знаю!), Роснано и прочие. Вы поймите - у разных институтов развития разные сферы деятельности. Готовый продукт - это не Сколково всяко.
ЦитатаОсобо отмечу, требование маркетинговых исследований сразу на этапе заявки на статус участника. Кто это придумал, не знаю, но идея не разумная. Качественные исследования стоят дорого, что не целесообразно на этапе, когда решается вопрос «примут - не примут». А нужны ли кластеру изыски, основанные на Интернете? Сомневаюсь.
Вы не поверите... Видите, эти самые маркетинговые исследования, основанные на Интернете - на мой взгляд, простейший инструмент проверки заявителей (а) на работоспособность, и (б) на релевантность относительно самой идеи инноваций, предпринимательства и грантового финансирования. Если человек способен хоть как-то описать целевой рынок сбыта, значит, он хотя бы оперирует понятиями из той же предметной области, где мы работаем. А то ведь и за фундаментальными грантам  пробуют заходить, и звездолеты предлагают.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 11.03.2012 23:15:21
ЦитатаВ общем, еще одно подтверждение, что кластер нацелен на крупные, уже фактически действующие организации, но бедные :) как и вся наша наука. «Голь перекатная», т.е. коммерческие старт-апы - не целевой сегмент, ибо методы работы не соответствуют исторически сложившейся практике и пониманию экспертов.
На всяких нацелен. Даже среди нынешних участников есть несколько фирм, которые мне лично представляются хорошим приближением к идеалу (не скажу, кто ;) ). Посмотрим. Не так давно работаем.
Цитата... когда профессионалы из советской науки пытаются оценить коммерческие перспективы того или иного проекта, то на адекватную оценку рассчитывать не приходится.
Среди экспертов совсем не так много «профессионалов из советской науки». А представители НИИ РАН и высшей школы, как правило, все обладают необходимым кругозором и опытом оценки проектов разного свойства. Возможно, в скором будущем появится дополнительная дифференциация по наличию бизнес-опыта.
Цитата5) Кластер явно перегибает с требованиями документального оформления заявок.
Возможно, что-то в будущем поменяется. В целом же - повторюсь - на мой взгляд, это неплохой тест на релевантность.
ЦитатаДмитрий, можно поинтересоваться, у скольких экспертов Кластера есть собственный, с нуля построенный бизнес, вообще не связанный с бюджетом? Живой естественно? При том, что этот эксперт развил его с нуля? Думаю таких нет среди наших, и мало среди иностранных.
Побойтесь бога! Опыт ведения собственного бизнеса в сфере космической деятельности, да еще не связанного с бюджетом? Я думаю, такого опыта в мире-то ни у кого нет, разве что в части совсем "приземленных" приложений для конечных пользователей. А практически все нам известные российские космические бизнесы в списке экспертов отражены.
ЦитатаТребования бизнес-плана, маркетинговых исследований и проч., необходимо передвигать на следующий этап - когда решается вопрос привлечения финансирования.  А для пущей эффективности процесса, вводить обязательное собеседование с участником на предмет обсуждения этих документов.
Думаете, не собеседуем? Еще как собеседуем! Это только на статус участника вы «самотеком» заходите (и то со многими общаемся). А при подаче на грант и беседуем, и документы вместе дорабатываем, и пробные презентации проводим... Все делаем.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: kost3 от 18.03.2012 19:12:06
17.03.2012 / 00:05   РФ к 2020 г будет производить большинство космических микрокомпонентов


      Россия, как и другие страны, пока не может полностью оказаться от закупок зарубежных микрокомпонентов для космической отрасли, но к 2020 году в рамках программы поддержки отечественной индустрии разработки и производства элементной базы основная часть компонентов для космоса будет изготавливаться в РФ, сообщил в пятницу журналистам глава одного из ведущих предприятий Роскосмоса - ОАО "Российские космические системы" (РКС) Юрий Урличич.
      "Мы не сможем совсем отказаться от закупки зарубежных микрокомпонентов для космоса - их закупают все развитые страны, в том числе, США. Но в дальнейшем, к 2020 году, рассчитываем, что основную долю микроэлектроники будем изготавливать в РФ, по крайней мере, для нужд космической индустрии", - отметил глава РКС, отвечая на вопрос РИА Новости.
      По его словам, в реализации инициированной Роскосмосом программы восстановления отечественной микрокомпонентной базы РКС примет самое активное участие.
      "Предприятие примет самое непосредственное участие в программе восстановления отечественной микроэлектронной компонентной базы. У нас на предприятии существует так называемый дизайн-центр, который не просто разрабатывает микроэлектронику, но и частично ее производит", - сказал Урличич.
      По его словам, уже сейчас РКС производит порядка 30 тысяч микросхем в год.
      "Скажем, производимые нами запирающие диоды, предназначенные для солнечных батарей спутников по мировым характеристикам чрезвычайно сложный элемент. И тут мы опережаем всех наших конкурентов: там, где наши партнеры из США, Японии и других ведущих стран последовательно ставят несколько таких диодов, чтобы получить необходимые характеристики, мы ставим всего один", - отметил глава РКС.
      "Вы только представьте, насколько это уникальный компонент: 15 слоёв в диоде. Нас заказчик попросил сделать диоды треугольной формы - ему конструктивно так проще было интегрировать их в солнечные батареи - и мы это сделали", - отметил Урличич.
      Дизайн-центр пока развивается на собственные средства предприятия.
      "Мы пытаемся сейчас привлечь средства "Роснано", "Сколково". В рамках программы развития микроэлектроники, может быть, и какие-то государственные вложения поступят. По госфинансированию было принято решение, но к сожалению, оно было перенесено с 2012 на 2016 год. Но, может быть, в 2013 году мы вернемся к рассмотрению этого вопроса, и что-то будет выделено из госбюджета", - отметил глава РКС.
      Урличич добавил, что отрасль космической микроэлектроники специфична, и сильно отличается от технологий изготовителей массовых радиодеталей.
      "Это не массовый, а скорее, мелкосерийный сегмент рынка. Партия в сто единиц у нас уже считается большой. Для больших заводов, массово делающие усредненные компоненты для гражданских изделий, конечно, нерентабельно делать эксклюзивные компоненты для космоса ограниченными партиями. Поэтому нам и приходится самим разрабатывать и производить уникальные изделия, аналогов которым иногда просто нет", - заключил глава РКС.

sorry? не знаю как вставить ссылку на конкретную новость в НК. Тем не менее, приятно что проблема начинает решаться, хоть и с другого конца - чисто затратного, без попыток выйти на рынок. Особенности текущей бизнес-модели данного ОАО, вестимо...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 18.03.2012 19:15:46
Цитата17.03.2012 / 00:05   РФ к 2020 г будет производить большинство космических микрокомпонентов


      Россия, как и другие страны, пока не может полностью оказаться от закупок зарубежных микрокомпонентов для космической отрасли, но к 2020 году в рамках программы поддержки отечественной индустрии разработки и производства элементной базы основная часть компонентов для космоса будет изготавливаться в РФ, сообщил в пятницу журналистам глава одного из ведущих предприятий Роскосмоса - ОАО "Российские космические системы" (РКС) Юрий Урличич.
      "Мы не сможем совсем отказаться от закупки зарубежных микрокомпонентов для космоса - их закупают все развитые страны, в том числе, США. Но в дальнейшем, к 2020 году, рассчитываем, что основную долю микроэлектроники будем изготавливать в РФ, по крайней мере, для нужд космической индустрии", - отметил глава РКС, отвечая на вопрос РИА Новости.
      По его словам, в реализации инициированной Роскосмосом программы восстановления отечественной микрокомпонентной базы РКС примет самое активное участие.
      "Предприятие примет самое непосредственное участие в программе восстановления отечественной микроэлектронной компонентной базы. У нас на предприятии существует так называемый дизайн-центр, который не просто разрабатывает микроэлектронику, но и частично ее производит", - сказал Урличич.
      По его словам, уже сейчас РКС производит порядка 30 тысяч микросхем в год.
      "Скажем, производимые нами запирающие диоды, предназначенные для солнечных батарей спутников по мировым характеристикам чрезвычайно сложный элемент. И тут мы опережаем всех наших конкурентов: там, где наши партнеры из США, Японии и других ведущих стран последовательно ставят несколько таких диодов, чтобы получить необходимые характеристики, мы ставим всего один", - отметил глава РКС.
      "Вы только представьте, насколько это уникальный компонент: 15 слоёв в диоде. Нас заказчик попросил сделать диоды треугольной формы - ему конструктивно так проще было интегрировать их в солнечные батареи - и мы это сделали", - отметил Урличич.
      Дизайн-центр пока развивается на собственные средства предприятия.
      "Мы пытаемся сейчас привлечь средства "Роснано", "Сколково". В рамках программы развития микроэлектроники, может быть, и какие-то государственные вложения поступят. По госфинансированию было принято решение, но к сожалению, оно было перенесено с 2012 на 2016 год. Но, может быть, в 2013 году мы вернемся к рассмотрению этого вопроса, и что-то будет выделено из госбюджета", - отметил глава РКС.
      Урличич добавил, что отрасль космической микроэлектроники специфична, и сильно отличается от технологий изготовителей массовых радиодеталей.
      "Это не массовый, а скорее, мелкосерийный сегмент рынка. Партия в сто единиц у нас уже считается большой. Для больших заводов, массово делающие усредненные компоненты для гражданских изделий, конечно, нерентабельно делать эксклюзивные компоненты для космоса ограниченными партиями. Поэтому нам и приходится самим разрабатывать и производить уникальные изделия, аналогов которым иногда просто нет", - заключил глава РКС.
sorry? не знаю как вставить ссылку на конкретную новость в НК. Тем не менее, приятно что проблема начинает решаться, хоть и с другого конца - чисто затратного, без попыток выйти на рынок. Особенности текущей бизнес-модели данного ОАО, вестимо...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 18.03.2012 20:42:46
Цитатаsorry? не знаю как вставить ссылку на конкретную новость в НК. Тем не менее, приятно что проблема начинает решаться, хоть и с другого конца - чисто затратного, без попыток выйти на рынок. Особенности текущей бизнес-модели данного ОАО, вестимо...
А вот интересно, почему ОАО "Российские космические системы" (РКС) не хочет предлагать свои диоды на мировом рынке, если они действительно "опережают всех своих конкурентов?" Что здесь не так?

Если это действительно конкурентоспособный товар, то почему Сколково не может предложить РКС работать на внешний рынок?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Ded от 18.03.2012 20:45:31
Неужели РКС производит диоды? Или они кого-то "проглотили"?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 18.03.2012 20:46:47
Цитата
Цитатаsorry?
Я тоже sorry, в свою очередь - конечно, это написал kost3, я попытался исправить в его сообщении цитату, в результате породил свое аналогичное.
ЦитатаА вот интересно, почему ОАО "Российские космические системы" (РКС) не хочет предлагать свои диоды на мировом рынке, если они действительно "опережают всех своих конкурентов?" Что здесь не так?

Если это действительно конкурентоспособный товар, то почему Сколково не может предложить РКС работать на внешний рынок?
История долгая и не здесь впервые обсуждаемая. Давайте рассчитывать на лучшее ;)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: kost3 от 18.03.2012 20:55:07
Цитата
Цитатаsorry? не знаю как вставить ссылку на конкретную новость в НК. Тем не менее, приятно что проблема начинает решаться, хоть и с другого конца - чисто затратного, без попыток выйти на рынок. Особенности текущей бизнес-модели данного ОАО, вестимо...
А вот интересно, почему ОАО "Российские космические системы" (РКС) не хочет предлагать свои диоды на мировом рынке, если они действительно "опережают всех своих конкурентов?" Что здесь не так?

Если это действительно конкурентоспособный товар, то почему Сколково не может предложить РКС работать на внешний рынок?
Предложить то можно. Но это рынок очень политизирован. С военной техникой много пересечений. Можно рассчитывать только на страны вне американской зоны влияния в космической отрасли. А это - очень немного. Но дорогу осилит идущий.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 19.03.2012 01:33:11
Цитатаsorry?
Мне тоже остается извиниться ;)

ЦитатаНеужели РКС производит диоды? Или они кого-то "проглотили"?
Как я понимаю, речь идет о тиристорах, их иногда называют "управляемые диоды". Но в принципе мы не обсуждаем, что именно имелось в виду. Речь о том, что что-то конкурентоспособное, и не очень военное/секретное.

ЦитатаПредложить то можно. Но это рынок очень политизирован. С военной техникой много пересечений. Можно рассчитывать только на страны вне американской зоны влияния в космической отрасли. А это - очень немного. Но дорогу осилит идущий.
Я в это, извините, не верю. Во первых, если речь действительно идет "о диодах", которые, тем более, можно заменить каскадом других, то это чисто экономический вопрос - каскад стоит несколько дороже, весит больше и т.д. Во вторых, мы ставим на вооружение "Ивеко" и закупаем "Мистрали", а штаты оплачивают "Ми-17" для Афгана, и организуют перевалочную базу в Ульяновске. Реально есть случаи, когда наши предприятия побеждали в конкурсах на поставку или разработку, объявленных американским МО. Это стало известно как раз потому, что недавно два таких договора были прекращены по политическим мотивам. Но это были контракты на разработку, договора на поставку никто не рвал.

Если мы реально умеем делать что-то эдакое, то лучше делать и продавать, чем не делать. Вот если бы речь шла, например, о телескопах для спутников разведки - то я бы, вероятно, был против. Хотя тоже не факт, это позволило бы и нам иметь свои спутники ДЗЗ не хуже.

Впрочем, Дмитрий уже ответил:

ЦитатаИстория долгая и не здесь впервые обсуждаемая. Давайте рассчитывать на лучшее ;)
Давайте надеяться. Что бы рассчитывать на лучшее нужна информация.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: TAU от 27.03.2012 10:14:40
Самарская область в рамках сотрудничества со "Сколково" представила проект наноспутника (http://volga.ria.ru/science/20120326/82069640.html)
ЦитатаСамарская область в ходе первого рабочего заседания в рамках реализации соглашения о сотрудничестве региона с фондом "Сколково" представила проект наноспутника, носителем для него станет ракета, разработанная в "ЦСКБ-Прогресс"...
В виде ракеты-носителя предполагается использовать ракету, произведенную на "ЦСКБ-Прогресс", а сами спутники могут быть различного производства, например те, которые собирают студенты нашего Аэрокосмического университета. Запуски можно производить не только государством, но и по заказу коммерческих структур, в целях развития народного хозяйства, научных исследований и так далее...
По данным облправительства, к середине следующего года около 30 инновационных проектов из Самарской области могут получить статус резидента "Сколково" и, соответственно, рассчитывать на гранты фонда. В зависимости от стадии реализации проекта и условий софинансирования проект может получить до пяти миллионов рублей на начальном этапе и до 300 миллионов рублей - на стадии постановки инновационной разработки на производство
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 27.03.2012 12:29:15
ЦитатаСамарская область в рамках сотрудничества со "Сколково" представила проект наноспутника (http://volga.ria.ru/science/20120326/82069640.html)
ЦитатаСамарская область в ходе первого рабочего заседания в рамках реализации соглашения о сотрудничестве региона с фондом "Сколково" представила проект наноспутника, носителем для него станет ракета, разработанная в "ЦСКБ-Прогресс"...
В виде ракеты-носителя предполагается использовать ракету, произведенную на "ЦСКБ-Прогресс", а сами спутники могут быть различного производства, например те, которые собирают студенты нашего Аэрокосмического университета. Запуски можно производить не только государством, но и по заказу коммерческих структур, в целях развития народного хозяйства, научных исследований и так далее...
Вот и такие бывают журналисты, а то мы тут все привыкли к хорошему... Конечно, ни о каком проекте наноспутника речи не шло. Речь шла о проекте организационно-технической системы коммерческих групповых запусков наноспутников (типа Cubesat'ов) при пусках РН "Союз". Сам по себе проект обещающий, но это, конечно, не "проект наноспутника", а проект системы их доставки в космос.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: TAU от 29.03.2012 18:57:07
Цитатабывают журналисты
Нда, к сожалению, в большинстве они именно подобными и бывают.

Спасибо за уточнение!
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: sychbird от 29.03.2012 19:02:54
ЦитатаНда, к сожалению, в большинстве они именно подобными и бывают.
Увы! Культура картинки. На тридцатиградусном морозе без шапки и быстро-быстро говорить.  :D Дамы в экстазе!  :wink:
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Гусев_А от 08.11.2012 16:23:06
А я бы сделал робота-алкоголика.

Строительный сезон закончился, и вспомнилась моя старая идея двигателя внутреннего сгорания, совмещенного с гидронасосом. Он вполне бы подошел для экскаватора или робота с гидравлическим приводом конечностей.....

Его отличие от классического раздельного поршневого двигателя с гидронасосом в том, что при равном объеме рабочих камер, при равном количестве тактов на оборот, его объем, масса и количество деталей  во много раз меньше, а КПД, по ряду объективных причин, значительно выше. Например в классическом двигателе  усилие поршня воздействует на кривошип под разными углами, растрачивая энергию газов в тепло; у моего же двигателя усилие по перекачке масла передается так, как будто масло находится по ту сторону поршня и препятствие свободному движению вперед создает только давление масла (ну и конечно еще + такты: сжатие, всасывание и выхлоп, при такой же прямой передаче усилия) ...

В моем двигателе, практически нет деталей двигающихся поступательно (только вращательное движение), нет системы газораспределения (клапана, распредвал...), нет электрического зажигания, нет топливного насоса высокого давления (как у дизелей), нет сложноохлаждаемых деталей (например поршень), нет сложных и работающих под разными углами уплотнений между рабочими камерами (как у двигателя Ванкеля)...
Конечно в моем двигателе есть и некоторые свои нюансы: не рекомендуется снимать большое усилие с вала отбора мощности (будет низкий КПД, но не большей генератор или вентилятор, не проблема); маслу придется совместить  функции: моторного, гидравлического, и охлаждающей жидкости (может в этом (с точки зрения цены) и есть проблема для большего экскаватора, но для робота это даже благо), стартер правда двойной, ну и еще так несколько ситуевинок, но все я думаю решаемо, а главное ни чего громостского и сложного.

А если поить такого робота спиртом, чтоб выхлоп был не на столько ядовитым, то такому запасу энергии позавидует любая аккумуляторная "игрушка".
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: pkl от 11.11.2012 23:50:34
Сразу вспоминается "Футурама":
(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/2/73/356/73356770_bender.jpg)
:)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Stalky от 23.11.2012 22:54:02
Что бы сделал Я? Покрасил Кремль в зелёный цвет и ...сами знаете Что Сотворил. Где народ то?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 24.11.2012 22:28:59
ЦитатаStalky пишет:
Что бы сделал Я? Покрасил Кремль в зелёный цвет и ...сами знаете Что Сотворил. Где народ то?
Договорились. Иди к стенке первым.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Гусев_А от 25.11.2012 18:01:46
Анекдот:

Идет Леонид Ильич по красной площади, и мурлыкает себе под нос: " Все в Союзе мое: леса, ресурсы, народ.... , а вот мавзолей нет, и не будет...". 
Идут сзади два алкаша, и говорят: " Дай  на бутылку, завтра и мавзолей  будет именно твоим".
Посмеялся Брежнев, дал, а на утро идет по площади и читает: " ЛЁНИН".
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ОАЯ от 16.12.2012 19:12:27
Сделать единый блок оптического кабеля армированного с двух сторон герметичными блоками лазеров и фотоприемников. Фиксированной длины. Например, 50 метров. Вес кабеля минимальный. Если лазер и фотоприемник с процессорным каскадом сделать монолитным со стекловолокном уже на заводе изготовителе исчезают проблемы со стыковкой оптоволокна у заказчика. Своеобразная длинная гибкая микросхема с электрическими контактами по торцам (или в месте подвода оптического кабеля к электросхеме). Сотня волокон в 50 метровом кабеле. Снимается проблема повреждения/ремонта - всегда можно сменить волокно, перепаяв контакты в разъеме или перепрограммировав выходы/входы.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Saul от 16.12.2012 19:45:50
 Давно мечтаю о такой.
 Частный случай для компьютеризации существующих ёмкостных парков и тд.
 Придумал и озвучил на студенческой практике в 85, подал в 2000 и до сих пор ни фига.
http://inventions.at.ua/publ/1-1-0-3 (http://inventions.at.ua/publ/1-1-0-3)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: zyxman от 30.12.2012 22:37:14
ЦитатаОАЯ пишет:
Снимается проблема повреждения/ремонта - всегда можно сменить волокно, перепаяв контакты в разъеме или перепрограммировав выходы/входы.
Проблема повреждения/ремонта оптоволокна ДАВНО уже НАМНОГО лучше решается нахождением повреждения и переваркой.
Особенно ярко иллюстрирует тупиковость Вашего предложения то что у оптоволокна ПРИНЦИПИАЛЬНО КРАЙНЕ низкие потери в месте соединения при качественной сварке - довольно часто измерительные приборы не в состоянии обнаружить что волокно сварено из нескольких кусков, а не пришло цельным куском с завода.
То же и с оптоволоконными соединительными разъемами - электрические разъемы даже не то что рядом не стояли, а и близко не лежали рядом с оптоволоконными технологиями по потерям на разъемах.
Поэтому трасиверы делают с интегрированным разъемом.
И только на крайние случаи существуют "пигтейлы"- "крысиные хвостики" - кусок кабеля оконцованный на одной стороне разъемом, а на другом тщательно зачищенный в заводских условиях для склейки, ну и естественно для них есть и наборы склейки, но при цене набора порядка 10$ сварочный аппарат для сварки оптоволокна стоимостью порядка 1500$ окупается очень быстро.
Плюс не забываем проблему воровства - оптоволокно воровать бессмысленно, а вот набор для склейки и оконечник этой вашей "гибкой микросхемы", будут очень лакомой добычей для всяческих люмпенов, для которых даже в чешском метро уже на русском языке написали что кабеля там оптические а не медные.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ОАЯ от 31.12.2012 01:17:46
Вы вообще о чем? Вы со сварочным аппаратом работали? Для того, что бы получить 0,00 дБ, в специализированном фургоне стараются не ходить в момент сведения волокна и сварки. Какая работа сварочным аппаратом на авиатехнике или космической технике на открытом воздухе при минус двадцати? Не говоря о том, что сварочный аппарат и рефлектометр это непозволительная роскошь при эксплуатации.

Трансиверы интегрированные делают для быстрой замены в более дорогостоящей аппаратуре, чем сам трансивер. И оптические разъемы в них многократные пластиковые. И каналов всего два: прием - передача. Т.е. вспомнили вы их тоже не к месту.

Фразу "Плюс не забываем проблему воровства - оптоволокно воровать бессмысленно, а вот набор для склейки и оконечник этой вашей "гибкой микросхемы", будут очень лакомой добычей для всяческих люмпенов, для которых даже в чешском метро уже на русском языке написали что кабеля там оптические а не медные." про набор для склейки вы выдумали от себя. В моем сообщении есть только про соединение волокна с активными элементами на заводе изготовителе. Намертво, неразъемно. Именно для того, чтобы на эксплуатации не заморачиваться со сваркой, разъемами, клеем и рефлектометрами. И использовать только электрические разъемы на торцах изделия.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: G.K. от 31.12.2012 01:46:23
Цитатаzyxman пишет:
чешском метро уже на русском языке написали что кабеля там оптические а не медные.
А ссылку можно?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: phobos24 от 23.02.2013 21:03:02
Я бы заставил космический кластер сколково изучить законы Кеплера....
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: АниКей от 04.03.2013 12:15:28
от Артема Тарасова 

http://www.youtube.com/watch?v=0EKPv-o-dMA&feature=player_embedded    ;)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Антикосмит от 05.03.2013 00:55:50
Кремль уже покрыт толстым слоем зеленой краски?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: valary milachenko от 15.04.2013 17:44:45
Вы знаете, в основном - да. А все остальное, как мне сказал человек из NEC TOSHIBA -
 это хобби больших компаний
Правда из этого хобби часто вытекают результаты (но это собственность компании и не всегда внисится в космическую деятельность)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: sychbird от 21.09.2013 09:32:22
У меня есть предложение по  практическому исследованию возможностей открытых общественных площадок типа форума НК влиять на институционную политику Роскосмоса в информационной области. И если это окажется в принципе достижимым хоть в некоторой степени( что вообще говоря не факт), то тут могут открыться и некие возможности общественного слежения и влияния и на всю сферу деятельности агентства.

Внимательно следя за развитием информационной политики НАСА в отношении структуры деятельности их собственного  сайта, я пришел к следующей мысли. Выделение в его структуре отдельного блока, посвященного любым миссиям, финансируемым НАСА полностью или частично, как уже осуществляемым в космическом пространстве, так и еще только разрабатываемым и готовящемся, дает весьма сильный инструмент анализа  деятельности агентства в целом и по отдельным направлениям.
Для любой персоналии или структуры, интересующейся подобной оценкой. Как в интересах эффективности управления госструктур, так и в интересах создания благоприятного информационного фона в обществе по  отношению к  космической деятельности вцелом.

Ну и отсюда возникает мысль: каким образом и через каких агентов задвинуть идею необходимости создания подобного тематического раздела в структуре сайта Роскосмоса. В том виде, объеме и режиме сопровождения, который присутствует на сайте НАСА.
Ввиду намечающейся перспективы очередных смен персоналий в верхних рулящих сферах космической деятельности страны запуск в некое чиновное сознание таких инициативных пробных шаров может и сработать. Вероятность этого выше, чем в период деятельности консолидированной бюрократической структуры.

Может имеет смысл открыть отдельную тему на форуме для агитации за данную инициативу  :?:  
В этом разделе к примеру, если модератор сочтет это целесообразным.

Или я могу открыть такую тему в отделе информации. Все больше толку, чем бухтение за и контра по разным поводам на фоне отсутствия достоверной информации.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 21.09.2013 11:32:56
Цитатаsychbird пишет:
У меня есть предложение по практическому исследованию возможностей открытых общественных площадок типа форума НК влиять на институционную политику Роскосмоса в информационной области. И если это окажется в принципе достижимым хоть в некоторой степени( что вообще говоря не факт), то тут могут открыться и некие возможности общественного слежения и влияния и на всю сферу деятельности агентства.

Внимательно следя за развитием информационной политики НАСА в отношении структуры деятельности их собственного сайта, я пришел к следующей мысли. Выделение в его структуре отдельного блока, посвященного любым миссиям, финансируемым НАСА полностью или частично, как уже осуществляемым в космическом пространстве, так и еще только разрабатываемым и готовящемся, дает весьма сильный инструмент анализа деятельности агентства в целом и по отдельным направлениям.
Для любой персоналии или структуры, интересующейся подобной оценкой. Как в интересах эффективности управления госструктур, так и в интересах создания благоприятного информационного фона в обществе по отношению к космической деятельности вцелом.

Ну и отсюда возникает мысль: каким образом и через каких агентов задвинуть идею необходимости создания подобного тематического раздела в структуре сайта Роскосмоса. В том виде, объеме и режиме сопровождения, который присутствует на сайте НАСА.
Ввиду намечающейся перспективы очередных смен персоналий в верхних рулящих сферах космической деятельности страны запуск в некое чиновное сознание таких инициативных пробных шаров может и сработать. Вероятность этого выше, чем в период деятельности консолидированной бюрократической структуры.

Может имеет смысл открыть отдельную тему на форуме для агитации за данную инициативу  :?:  
В этом разделе к примеру, если модератор сочтет это целесообразным.

Или я могу открыть такую тему в отделе информации. Все больше толку, чем бухтение за и контра по разным поводам на фоне отсутствия достоверной информации.
Идея неплохая, только пока, мне кажется, не очень конкретная. Предлагаю: (а) вывести в отдельный топик в "Информации", (б) формулировать предложения более конкретно и "инструментально". Выход на Роскосмос найдем ;)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: sychbird от 21.09.2013 12:23:17
ЦитатаДмитрий Пайсон пишет:
Идея неплохая, только пока, мне кажется, не очень конкретная. Предлагаю: (а) вывести в отдельный топик в "Информации", (б) формулировать предложения более конкретно и "инструментально". Выход на Роскосмос найдем  ;)
О'кей. Завтра сделаю. Впечатлен скоростью реакции.  ;)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Stalky от 22.09.2013 09:15:22
Цитатаphobos24 пишет:
Я бы заставил космический кластер сколково изучить законы Кеплера....
Простите, но Ваше мнение настолько авторитетно, что хотелось бы поточнее  узнать:  а кто именно из числа участников космического кластера прокололся с законами Кеплера?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Naemnick от 13.02.2014 21:55:35
Гос. престиж и коммерция не совместимы.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Пайсон от 13.02.2014 22:08:11
ЦитатаNaemnick пишет:
Гос. престиж и коммерция не совместимы.
Многие, я уверен, слышали историю о священнике, увлекавшемся гольфом, который, промахнувшись, всякий раз не в состоянии был удержаться от ругательства.
 - Гольф и служение Богу несовместимы, - сказал один из его друзей. - Послушайся моего совета, Тэммас, и брось его, пока не поздно.
 Через несколько месяцев они встретились снова.
 - Ты был прав, Джейми! - жизнерадостно закричал священник. - Они здорово мешали друг другу, гольф и служение Господу; я послушался твоего совета и бросил его.
 - В таком случае, зачем тебе понадобился этот чехол с палками? - осведомился Джейми.
 - Зачем мне палки? - повторил в недоумении Тэммас. - Разумеется, для того, чтобы играть в гольф. - Тут он понял, в чем дело. - Спаси тебя Господь, парень, - воскликнул он, - уж не взбрело ли тебе в голову, что я бросил гольф? (с) Джером К.Джером
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 14.02.2014 01:27:52
ЦитатаNaemnick пишет:
Гос. престиж и коммерция не совместимы.
      
Голимая глупость.
 Представьте себе, собираются китайские тайконавты лететь на Луну, и в выходящих в Китае деловых газетах появляется скромное, на четверть странички, объявление от Золотого Костыля: "За скромные полтора миллиарда мы готовы свозить вас на Луну на два года раньше тайконавтов".
Вот вам и престиж до небес, и коммерция.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Ded от 14.02.2014 21:51:57
ЦитатаValerij пишет:
ЦитатаNaemnick пишет:
Гос. престиж и коммерция не совместимы.
Голимая глупость.
 Представьте себе, собираются китайские тайконавты лететь на Луну, и в выходящих в Китае деловых газетах появляется скромное, на четверть странички, объявление от Золотого Костыля: "За скромные полтора миллиарда мы готовы свозить вас на Луну на два года раньше тайконавтов".
Вот вам и престиж до небес, и коммерция.
А кто собирается "свозить"???

Полтора лярда при правильно построенном графике платежей здорово смахивает на притчу о Ходже Насреддине, финал которой - "или ишак, или шах, или я".
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 14.02.2014 23:24:34
ЦитатаDed пишет:
А кто собирается "свозить"???
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic13370/message1203634/#message1203634

З.Ы.
Даже у меня есть шансы дотянуть до 2020-2021 года. И, кстати, вносить деньги сейчас не требуется. 
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Ded от 15.02.2014 00:05:00
ЦитатаValerij пишет:
ЦитатаDed пишет:
А кто собирается "свозить"???
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic13370/message1203634/#message1203634

З.Ы.
Даже у меня есть шансы дотянуть до 2020-2021 года. И, кстати, вносить деньги сейчас не требуется.
Желаю Вам "протянуть" гораздо дольше.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 15.02.2014 00:27:24
Спасибо
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: SFN от 17.02.2014 10:22:59
Цитатаzyxman пишет:
чешском метро уже на русском языке написали что кабеля там оптические а не медные
Они что, сначала по-английски хотели эту мысль донести? ;)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Ded от 17.02.2014 23:40:07
Цитатаzyxman пишет:
в чешском метро уже на русском языке написали что кабеля там оптические а не медные
У "продвинутых" чехов и в токонесущих оптоволокно?
Спасибо, а то уже совсем было собрался...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2014 17:07:52
Это где? Я в Праге бываю раз в пару месяцев, не видел.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: SFN от 23.02.2014 17:22:00
В чешском Метро по русски написано ЭКСКУРСИИ. В каком номере не помню
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: furian от 28.02.2014 14:57:30
Я думаю, что невозможно((( Там такая коррупция.... Печально конечно, но это так(
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ОАЯ от 27.03.2014 15:41:38
Еще бы я сделал роботиризированную воздушную трассу для коммерческих грузов Дальний восток - Минск.
Самолет - переделанный в беспилотник, самолет класса ИЛ-18. Экономичный, до звуковой, дефорсированный, без экипажа, без удобств, без герметизации. Трасса без грозовых облаков за полярным кругом летом и в средней полосе зимой.
Груз - электроника, точная механика, наукоемкая химия и биология, ювелирные изделия, оптика, важные узлы механизмов. Т.е. компактное, с высокой удельной стоимостью (от  500 руб/кг).
 
Аэродромы по трассе  - изолированные от других типов площадки с роботоризированными ангарами. Первое время автоматизирован только полет. Второй этап - увеличение парка самолетов. Третий этап - автоматизация погрузки-разгрузки и уборки аэродрома, четвертый - автоматизация предполетной подготовки и заправки. Этот этап особенно важен для промежуточных посадок. 
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Дмитрий от 29.03.2014 05:22:17
сделал бы филиалы в разных странах, в Канадe.Здесь мeчется огромное количество изобретателей, инженеров, которые не нyжны местнои колониальной промышленности,т.к. ее нет.
Например здесь жил Элон Маск.
Представьте,что было бы, если его заграбастоло Сколково в Канадe.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Художник от 29.03.2014 06:22:11
ЦитатаДмитрий пишет:
Перенёс бы Сколково в Канадy.Здесь мeчется огромное количество изобретателей, инженеров, которые не нyжны местнои колониальной промышленности,т.к. ее нет.Например здесь жил Элон Маск.
Представьте,что было бы, если его заграбастоло Сколково в Канадe.
"Ну вы блин, даёте..."
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ZOOR от 01.04.2014 21:47:54
ЦитатаХудожник пишет:
ЦитатаДмитрий пишет:
Перенёс бы Сколково в Канадy.Здесь мeчется огромное количество изобретателей, инженеров, которые не нyжны местнои колониальной промышленности,т.к. ее нет.Например здесь жил Элон Маск.
Представьте,что было бы, если его заграбастоло Сколково в Канадe.
"Ну вы блин, даёте..."
Кстати да. В Сколково были проекты,  подобные КанадАрм? Весьма вкусная штучка , ИМХО.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: UB4AAD от 20.04.2014 13:27:49
А что сделал бы я!? 

1. Издал бы закон заставляющий бы людей работать по той профессии, что они получили в Институте! (И это как не странно не шутка). Примеров из нашей жизни много!  :cry:

Теперь про Сколково!

1. Сделать роботизированную платформу для инспекции космического мусора или увода "мусора" на орбиту захоронения или ещё куда....  с камерой и манипулятором (с набором инструментов и возможностью их замены на борту (как на ЧПУ)  + двигательная установка пусть хоть ионник с большим запасом топлива (например всё это в формфакторе 2-ух Таблетсатов) и отправить это проинспектировать какой нибудь внезапно замолчавший спутник.
 Может даже радиолюбительский (например Phase-3D (AO-40)  предварительно организовав сбор денег :) на эту миссию. Много не соберете но мировой резонанс думаю  будет. Успех миссии будет даже если вы до него долетите и подробно отфотографируете. Открытки потом вышлете радиолюбителям давшим денежку на проект. 
У меня конечно ещё мысли есть, но не все сразу :)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Valerij от 20.04.2014 21:19:38
ЦитатаUB4AAD пишет:
А что сделал бы я!?

1. Издал бы закон заставляющий бы людей работать по той профессии, что они получили в Институте! (И это как не странно не шутка). Примеров из нашей жизни много!
    
И заставил бы Пушкина служить чиновником.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Stalky от 20.04.2014 23:47:21
ЦитатаValerij пишет:
ЦитатаUB4AAD пишет:
А что сделал бы я!?

1. Издал бы закон заставляющий бы людей работать по той профессии, что они получили в Институте! (И это как не странно не шутка). Примеров из нашей жизни много!
И заставил бы Пушкина служить чиновником.
Уверены, что Пушкин им не служил?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: supermen от 21.04.2014 23:50:00
ЦитатаValerij пишет:
ЦитатаUB4AAD пишет:
А что сделал бы я!?

1. Издал бы закон заставляющий бы людей работать по той профессии, что они получили в Институте! (И это как не странно не шутка). Примеров из нашей жизни много!
И заставил бы Пушкина служить чиновником.
Еще больше бы творений написал. Было бы время подумать и посидеть , а не по салонам шастать.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: raputor от 26.05.2014 12:27:55
В Сколково набирают, исключительно, тех, кто умеет воровать и умеет повторять слова из технических текстов (последовательность слов при этом не принципиальна). Вопрос в заголовке темы совершенно бессмысленен.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Artur Radius от 10.03.2015 18:53:33
ЦитатаUB4AAD пишет:
1. Издал бы закон заставляющий бы людей работать по той профессии, что они получили в Институте! (И это как не странно не шутка). Примеров из нашей жизни много!
назовите хотя бы десять удачных примеров?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Alex_II от 02.04.2015 19:36:17
Цитатаsupermen пишет:
Еще больше бы творений написал. Было бы время подумать и посидеть , а не по салонам шастать.
Ну, Салтыков - Щедрин служил вот... Написал абсолютно бессмертные вещи про Россию... Шедевры просто. Только вот грезящим об имперском величии они почему-то поперек горла...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Alex_II от 02.04.2015 19:37:31
ЦитатаStalky пишет:
Уверены, что Пушкин им не служил?
Не служил. Только числился.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Алексей Кириенко от 11.04.2015 00:57:36
Эх где ты моя  КОРПОРАЦИЯ ...
Как  у Громова  в "Завтра наступит вечность" ...
https://www.fantlab.ru/work6349

А вообще что-то мало в нашем веке "практических мечтателей"  ведь в 20-м веке  разных ГИРД-ов было пруд пруди ...
(И это  при значительно меньших  возможностях В ПРИНЦИПЕ чего-то добоится .)

 А тут уже и нанотех на подходе и компы "по цене старых галош"  и Сеть (пусть и замусоренная но реально делающая весь мир игрушкой для любого  хоть немного умеющего нажимать на кнопки клавиатуры  не совсем хаотично ... )
 
 Что касается космоса то мне кажется что решение дающие возможность поднять  туда ИНДУСТРИЮ уже давно в поле не НАУЧНЫХ а чисто инженерных решений  ... Построить вакуумный дирижабль-космодром ,грузовую  электромагнитную катапульту, сборные орбитальные станции-поселения   и тд Все это УЖЕ давно реально  ВОЗМОЖНО  !
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ОАЯ от 27.04.2015 11:57:33
В космических носителях и аппаратах часто используется жгут из многочисленных кабелей. Если такой жгут проверять на работоспособность (правильность распайки разъемов), то стоимость разработки стенда для проверки превысит стоимость самого жгута в разы. Далее обнаруженные неисправности  надо устранять разборкой жгута или использованием резерва. Если вместо 4мм*мм запаяли на его место 1мм*мм, то стендом это не выявишь.

У печатной платы есть преимущество - один раз сделанный шаблон сделает безошибочными все отпечатки. Но, возможно, трех, шести метровые печатные платы не выдержат условий полета?
Почему не провести планомерную работу по испытанию в условиях реального полета выживаемости длинномерной печатной платы с рисунком жгута? Например, в каждый носитель включать тестовую печатную плату и автоматическую обзвонку всех цепей в полете с передачей результатов на Землю или записью на флешку-«черный ящик».

Пусть первое время все результаты теста будут отрицательны. Например, не выдерживает акустических нагрузок. Дальше начать поиск материала основы для печатной платы для замены. Может быть, изменить конструкцию токоведущих дорожек. И в результате добиться работоспособности печатной платы в условиях полеты.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Старый от 27.04.2015 12:04:11
На ракетах РТ-23 ("Молодец") ленты с проводниками заматывали в кокон двигателя. Такая БКС. И то умудрялись перепутать, видать в ответной части разъёмов.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: sychbird от 27.04.2015 11:12:20
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаStalky пишет:
Уверены, что Пушкин им не служил?
Не служил. Только числился.
По юности служил при генерал-губернаторе Воронцове. И даже на Кавказ был отправлен в ведомственную командировку.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ОАЯ от 27.04.2015 12:13:04
Ленты - не жесткая конструкция. Установить разъем не правильно на жесткой конструкции печатной платы невозможно. Ответная часть  - это уже другой вопрос. Вопрос прибора или подобного устройства. Но уже другого - не печатной платы. Дополнительный бонус печатной платы это возможность частично устанавливать блоки в разъемы кросс-печатной платы.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Frontm от 27.04.2015 13:32:56
ЦитатаОАЯ пишет:
В космических носителях и аппаратах часто используется жгут из многочисленных кабелей
то проверяются каждый из многочисленных отдельно

Цитатапроверять на работоспособность (правильность распайки разъемов), то стоимость разработки стенда для проверки превысит стоимость самого жгута в разы.
Про стоимость обосновать сможете?
Каждый из многочисленных после изготовления испытывается на вибрацию, температуру и сопротивление изоляции. О какой стоимости Вы говорите, если в стенде "прозвонка" совмещена с проверкой изоляции? Даже в докомпьютерную эпоху автомат для прозвонки кабеля был прост для любого школьника-радиолюбителя, а для самодельщика входил "в обязательную программу" наравне с программно-временными устройствами и т.п. Так что "всё украдено до нас".

ЦитатаДалее обнаруженные неисправности надо устранять разборкой жгута или использованием резерва
Если каждый из многочисленных отдельно проверен откуда неисправности?
В кабеле брак исправить уже никак нельзя, от слова совсем.

ЦитатаЕсли вместо 4мм*мм запаяли на его место 1мм*мм, то стендом это не выявишь.
Недопущение таких ошибок достигается отработанной технологией производства и злыми контролёрами стоящими над душой с фискальными правами на часть зарплаты. На производстве были? Мой опыт в "кабельном" цехе НПОЭ на участке укладки - это многие километры как проводов, так и шагов с каждым проводом по отдельности. Ошибиться можно только нарочно. В дальнейшем в НПОЛ "перепуты" из-за производства не встречал, что не отменяет ошибки при проектировании, но их испытаниями не выявить.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ОАЯ от 27.04.2015 15:34:35
«Перепуты из-за производства не встречал» - это не значит ничего. Только в моей эскадре нашлись два самолета с неправильной распайкой кабеля. Ничего летали до поры до времени. В одном проявился только после неправильной распайки ответной части одного из блоков в ТЧ. Кабель просто задымился. Другой так инвалидом и летал с проброшенным дополнительным проводом через весь планер. Это только те, что себя проявили. С одноразовыми изделиями еще загадочнее.
Кстати, доработка каждого самолета с работами на жгутах, это вообще цирк без страховки.

На производстве был. Мелкосерийном. Это когда сделать стенд для позвонки не реально из-за постоянных исправлений и доработок. Каждый жгут уникален от партии до партии в 5...6  штук. И испытывают уже целиком изделие. Как отдельно без закрепления кабеля и его укладки в изделие его испытать? И потом полностью разгружают изделие, если в разъеме после испытания оторвался проводник из-за черезмерного натяга.

На производстве 500 шт. аппаратов в месяц тоже работал. Три жгута на изделие. С завистью смотрел на полностью запечатанное на печатной  плате аналогичное зарубежное устройство без жгутов. Целый цех только и делал жгуты. Никакой автоматизации. Позапрошлый век. Куча бумаг на столах - здесь играем, здесь рыбу заворачивали. Напряжение и внимание. Не спасает даже цветовая палитра проводов.

Был на производстве, где жгуты в 800 проводов позванивали тестером. Это вообще жесть! Поэтому и поднял голос в защиту печатных кросс плат.

Исправляют жгуты еще как! Раньше по госту в каждом многопроводном кабеле прокладывали два проводника как резерв на исправление  (обрыв, недостаточная длина одного проводника после ошибки, непонятная ситуация с замыканием одного с другим.)

Смотрю на YouTube производство микросхем и плат - 100% автоматизация. Производство больших кабелей - куча ручной и ножной работы и очень медленно. И есть у такого производства свои защитники. Поразительно. 

Кстати, как-то сделал альтернативу жгуту - печатную плату. Весила в три раза меньше.
Понятно, что 1:1 для космоса печатную плату не применишь. Но поработать хотя бы в этом направлении можно было бы. Ну не получится - зато будем знать, что замены кабелям нет.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Старый от 27.04.2015 16:32:58
ЦитатаОАЯ пишет:
 Как отдельно без закрепления кабеля и его укладки в изделие его испытать? 
На правильность распайки? Тестером.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Старый от 27.04.2015 16:33:34
На монтаж на изделии? Делают чуть длиннее.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Frontm от 27.04.2015 17:30:30
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаОАЯ пишет:
 Как отдельно без закрепления кабеля и его укладки в изделие его испытать?
На правильность распайки? Тестером.
Темнотаааа(с)
Щупами с проводами к релюшке, вмонтированной в вилку на 36В)))
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Frontm от 27.04.2015 17:33:25
Мы про космическое применение или вообще?

ЦитатаПоэтому и поднял голос в защиту печатных кросс плат
А разве на них наезжают те, кто в теме?Всему своё место и применение, в том числе и "печатным" кабелям. Только зачем их внедрение аргументировать притянутыми за уши недостатками "обычных"?

Изобретать велосипед не зазорно, но ничего нового в "плоских" (как ленточных, так и печатных) кабелях не было и в советские времена для НИИ кабельной промышленности(да-да, есть и такой) со своим экспериментальным заводом. 30 лет назад посмотреть на их работу было интересно. Когда возникала необходимость в "необычных", то проектанты спокойно использовали их (и не только их) разработки. Сужу по своему опыту)). Может быть надо шире новое использовать? Может. Но в космической отрасли ниша у "печатных" всё же узкая. У ленточных пошире, но они не совсем то, за что Вы ратуете.

У "печатных" есть и недостатки, например, экранировка, как общая, так и витых пар или троек. Для ленточных - этот вопрос решён, для печатных - не знаю. Требования, которым всё должно соответствовать, не единичны. Высокие/низкие температуры, открытый космос/гермоотсек, механическая устойчивость и т.д.

Цитата«Перепуты из-за производства не встречал» - это не значит ничего.
Как это ничего? Это значит что технология у НПОЛ на уровне. Уверен, так же обстоит и у многих других фирм.

ЦитатаТолько в моей эскадре нашлись два самолета с неправильной распайкой кабеля.
И это точно производственная, а не проектная ошибка? А вдруг это была "рацуха" смышлёного пионера. Если у какой фирмы с качеством плохо, "печатные" кабели помогут мало.

ЦитатаКстати, доработка каждого самолета с работами на жгутах, это вообще цирк без страховки.
Кабельная сеть в авиации - это целая "наука" в МАИ))

ЦитатаНа производстве был. Мелкосерийном. Это когда сделать стенд для позвонки не реально из-за постоянных исправлений и доработок. Каждый жгут уникален от партии до партии в 5...6 штук.
Так в отрасли серийность не больше. Почему этот вопрос не возникал у нас? Сделать кабельные проставки между стендом и испытуемым изделием ведь не вопрос. Это если вдруг разъёмы нестандартные. А так - достаточное количество проставок наверняка уже есть. Сопротивление изоляции проводников проверяется "каждый с каждым". В стенде матрица может быть хоть 1000 на 1000. То есть подключается автомат ко всем клеммам подряд, а цифропечать отобьёт показания прибора. На ленточке увидеть "прозвоненные" легко, при желании их можно сделать и на отдельную ленту. Если эта техника является недоступной для какой-то фирмы, то это покажет лишь её низкий уровень.

ЦитатаКак отдельно без закрепления кабеля и его укладки в изделие его испытать?
как в отрасли - разобранный/собранный комплекс? После механических испытаний - полные электрические испытания изделия в сборе. И никак иначе.

ЦитатаС завистью смотрел на полностью запечатанное на печатной плате аналогичное зарубежное устройство без жгутов.
"Как я Вас понимаю"(с) Абсолютно согласен, красиво - это красиво.

ЦитатаЦелый цех только и делал жгуты. Никакой автоматизации. Позапрошлый век. Куча бумаг на столах - здесь играем, здесь рыбу заворачивали. Напряжение и внимание. Не спасает даже цветовая палитра проводов.
Но ведь тип кабеля тут ни при чём? Дело в организации.

ЦитатаБыл на производстве, где жгуты в 800 проводов позванивали тестером. Это вообще жесть!
Конечно жесть! Ещё какая! А релюшку взять на 36В (или сколько надо) и сделать "прозвонку на переменном токе с зуммером" не судьба?

ЦитатаИсправляют жгуты еще как! Раньше по госту в каждом многопроводном кабеле прокладывали два проводника как резерв на исправление (обрыв, недостаточная длина одного проводника после ошибки, непонятная ситуация с замыканием одного с другим.)
Нам это не поможет. Хвостовик заливается компаундом. Если брак - кабель на выброс.

ЦитатаСмотрю на YouTube производство микросхем и плат - 100% автоматизация. Производство больших кабелей - куча ручной и ножной работы и очень медленно. И есть у такого производства свои защитники. Поразительно.
Для тех кто несовсем в теме - да, поразительно. Особенно путая массовое производство со штучным.

ЦитатаПонятно, что 1:1 для космоса печатную плату не применишь.
Не только не 1:1, а вообще никак (кроме отдельных редких случаев). Если не хотим слетать "за бугор" или в океан.

 
ЦитатаНо поработать хотя бы в этом направлении можно было бы.
См. выше. Обижаете НИИ КП.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Кубик от 28.04.2015 02:24:26
Цитата
Был на производстве, где жгуты в 800 проводов позванивали тестером. Это вообще жесть!
Конечно жесть! Ещё какая! А релюшку взять на 36В (или сколько надо) и сделать "прозвонку на переменном токе с зуммером" не судьба?
Вот те на....  :o   я ещё на примитивном уровне давно - 80-е... слепил коробку с указателем  жил и обнаружением их замыканий и обрывов (ОУ+магазин резисторов), знай верти переключатели и смотри...сейчас-то взять готовое китайское и приспособить на "цифре" - чего проще - код на каждую жилу и смотреть выход....
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ОАЯ от 28.04.2015 06:00:00
Почему все привязались к смышленому пионеру с коробочкой и достижению китайской конструкторской мысли. Помимо позвонки заняты массы распайщиков и разделовщиков жгутов. Целый цех. И все это риск ошибки и повышения цены жгута. Кстати, это и ответ, почему позвонка кое-где на уровне тестера. Не в автоматизации позвонки дело. Это как навесной монгтаж из прошлого века. 
Если объяснять? почему все цепляются за эту технологию, то на мой взгляд:
- с одной стороны есть заводы (не про космическую отрасль), где процесс электрификации застрял на ГОЭЛРО. Все работники дома пользуются бытовой электроникой, в авто куча гаджетов, а на производстве электрическое только освещение и двигатели на станках. Был в командировке на крупном заводе по территории которого катаются тепловозы. Потребовалось внести коррекцию в документацию. Оказалось, что компьютеры на заводе только в бухгалтерии, аж две штуки.
- с другой стороны для сохранения занятости идут на сознательный ручной труд во всех операциях, в том числе и на позвонку. Разве вы не знаете, что если работник показывает ударный труд, его товарищи по цеху устраивают ему "темную" что бы не давал повод снижать расценки?
 
И для замены жгутов печатным монтажом НИИ КП не поможет. У них нет ничего для этого процесса. Нужны новые материалы, новые станки, новая технология очень больших плат. Представьте, что может по результатам испытаний выпускать профильные заготовки "стеклотекстолита" - уголковый или полукруглый, волнистый или сверхэластичный с технологией затвердевания после прокладки...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Alex_II от 28.04.2015 07:09:17
ЦитатаОАЯ пишет:
Если объяснять? почему все цепляются за эту технологию, то на мой взгляд:
- с одной стороны есть заводы (не про космическую отрасль), где процесс электрификации застрял на ГОЭЛРО. Все работники дома пользуются бытовой электроникой, в авто куча гаджетов, а на производстве электрическое только освещение и двигатели на станках. Был в командировке на крупном заводе по территории которого катаются тепловозы. Потребовалось внести коррекцию в документацию. Оказалось, что компьютеры на заводе только в бухгалтерии, аж две штуки.
- с другой стороны для сохранения занятости идут на сознательный ручной труд во всех операциях, в том числе и на позвонку. Разве вы не знаете, что если работник показывает ударный труд, его товарищи по цеху устраивают ему "темную" что бы не давал повод снижать расценки?
Как правило - на таких предприятиях нормальные зарплаты разве что у руководства... Остальным - за имитацию работы выплачивают имитацию зарплаты...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ОАЯ от 10.06.2015 05:20:29
Что еще бы я сделал: Сейчас узлы связи представляют небольшие стойки с коммутаторами, шлюзами и пр. Почти в каждой деревне. Большая проблема обеспечить бесперебойное питание на 5...9 часов от аккумуляторов. Естественно из-за денег - на все пункты никаких денег не хватит - тем более там десяток абонентов - они не озолотят провайдера. Можно оставлять без питания (например, в деревне все равно нет электричества), но каждое выключение и включение дорогой аппаратуры приближает ее конец и линии связи построены последовательно с пере приемом - пропадает две деревеньки по краям кольца и нет связи внутри у тысячи абонентов. Казалось бы, найди в стране два, три завода и начни выпускать самые дешевые, самые практичные аккумуляторы, заточенные на такую работу. Разработать две, три таких конструкции и обеспечить страну надежной связью.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Алексей Кириенко от 28.06.2015 15:39:32
Вообще истории со жгутами в 21-веке на дилетантский взгляд воспринимаются как   дикость ...

Неужели так трудно сделать банальную сеть?( не важно на оптике или на витых парах да хоть на косиале !) простершие платы контролеров подключаемых в любых точках к одному двум магистральным каналам  несколько узлов в случае чуть более сложной топологии и ... ВСЕ !    Любое управление доступ к любым датчикам камерам исполнительным устройствам все может идти по банальной интра сети, для каких-то особых  особых случаев можно кинуть отдельный канал, сохраняя единство инфраструктуры   и интерфейсов ..  Часть  устройств с низким потреблением электро-энергии  можно даже питать от прямо от сетевого  кабеля .. Резервирование тоже особой проблемы не представляет.
 В идеале  можно совместить все электро -питание и передачу данных ...
Искать обрывы и утечки  в сетевых кабелях тоже   уже давно научились искать пользуясь чуть-ли не  одним софтом . В общем к чему огород городить ?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ОАЯ от 28.06.2015 19:48:12
(http://www.boeing.com/news/frontiers/archive/2004/november/photos/nov_cover2.jpg)

из http://www.boeing.com/news/frontiers/archive/2004/november/cover.html
Кроме 1/0 сигналов по проводам передают 
- питание на механические реле, + последовательное их соединение для надежности от механических срабатываний.
- коммутированное питание на электродвигатели.
- сигналы с аналоговых датчиков, где микропроцессор не поставишь, а проволочный терморезистор, переменную емкость, пожалуйста.
- коммутируемое раздельное питание на различные блоки.
- набор напряжений и сигналов на контрольные разъемы всех видов.
- киловатные и микровольтные ВЧ антенные сигналы.
- сухие контакты реле.
- все, все, все дублированное и контролируемое обратным проводом.
Так, что простенькой интросетью с микропроцессорами не отделаться - или жгут или ПП. Я за кросс-ПП где только можно - меньше человеческих ошибок, дешевле в серии.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: avmich от 11.07.2015 09:41:13
ЦитатаОАЯ пишет:
Кроме 1/0 сигналов по проводам передают
- питание на механические реле, + последовательное их соединение для надежности от механических срабатываний.
Имеется в виду, что механические реле соединяются последовательно для избегания проблем при поломках? Такое дублирование?

Хорошо, тут я виду линию передачи энергии для всех устройств. Провод питания относительно большой мощности.

Линия питания подведена к реле постоянно - управление реле осуществляется цифровой цепью, которая получает сигналы по общей цифровой шине.

Вот вторая линия - цифровые сигналы для всех устройств: низкомощная, цифровые помехозащищённые сигналы.
ЦитатаОАЯ пишет:
- коммутированное питание на электродвигатели.
Электродвигатели коммутируются имеющейся прямо в двигателях - ну, рядом с двигателями - цифровой схемой.

Сигнал для этой схемы - по цифровой системе связи, упомянутой выше, дополнительный проводов не требуется.

Питаются электродвигатели от энергетической линии, упомянутой выше. Поэтому это коммутированное питание отдельных проводов не требует.
ЦитатаОАЯ пишет:
- сигналы с аналоговых датчиков, где микропроцессор не поставишь, а проволочный терморезистор, переменную емкость, пожалуйста.
Мне сложно представить себе датчики, где микропроцессор не поставишь :) . Давайте считать, что его поставишь везде, хорошо? Если датчик высокоточный, требует 24-битной оцифровки, скажем, то такой оцифровщик всё равно где-то ставить. Лучше поставить рядом с датчиков - помех меньше будет (сплошь и рядом это просто требование); датчик при этом, конечно, вырастет в размере, но ненамного.

Схема оцифровки выдаёт сигналы в общую шину связи.

Поэтому тут тоже не требуются отдельные провода.
ЦитатаОАЯ пишет:
- коммутируемое раздельное питание на различные блоки.
Мы имеем общую шину питания - если нужно преобразование, преобразователи должны стоять рядом с потребителями энергии. Но раздельного питания на блоки не нужно. Вообще говоря, должен проводиться анализ требования различных блоков по питанию - и унификация этих требований в, так сказать, разумные рамки.

Эту линию питания мы уже учли, дополнительных проводов не нужно.
ЦитатаОАЯ пишет:
- набор напряжений и сигналов на контрольные разъемы всех видов.
Контрольный разъём подключается к общей шине данных - а также к линии питания - и позволяет мониторить все команды, проходящие по шине ко всем исполнительным элементам, все данные, поступающие от всех датчиков, и имеющееся питание в любое время.

Тут дополнительных проводов тоже не нужно. Один разъём для потребителя мониторинговой информации - или даже для управляющего устройства.
ЦитатаОАЯ пишет:
- киловатные и микровольтные ВЧ антенные сигналы.
Эти сигналы генерируются перед подачей на антенны - в физической близости к антеннам. Если нужно, можно поставить датчики, контролирующие генерируемые сигналы.

Отдельных проводов не требуется.
ЦитатаОАЯ пишет:
- сухие контакты реле.
Реле ставятся вплотную к управляемым (включаемым/выключаемым) этими реле системам, тащить провода от контактов к прибору не нужно, реле связано с прибором. А питание и реле, и прибора мы уже учли в линии питания.

Отдельных проводов не требуется.
ЦитатаОАЯ пишет:
- все, все, все дублированное и контролируемое обратным проводом.
Да, можно продублировать - поставить вторую линию питания и вторую линию цифровой связи. Поскольку линий мало и проводов в линиях тоже мало - продублировать несложно.
ЦитатаОАЯ пишет:
Так, что простенькой интросетью с микропроцессорами не отделаться - или жгут или ПП. Я за кросс-ПП где только можно - меньше человеческих ошибок, дешевле в серии.
Жгут жгуту рознь - кому и эзернетовский восьмижильный кабель жгут. В этом смысле можно говорить о двух жгутах - питание и управление по каждому, для дублирования. Но такой жгут будет иметь, может быть, дюжину жил - и всё.

Вполне себе простенькая - по нынешним меркам - локалка с процессорами, почему нет?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ОАЯ от 11.07.2015 07:31:28
- Общая шина питания в виде одиночного провода для параллельного соединения разнотипных устройств может применятся только в ремонтопригодном устройстве. Представим, что на одной шине сидит устройство, в котором не коммутируемое короткое замыкание (перетерся провод, обгорел разъем, сгорел коммутируемый элемент ...) Вся гирлянда приборов останется без питания.

- Микропроцессор не сможет работать (по ТУ) выше 85 град. Цельсия (или 125 если быть совсем жестокими). Зато резистор, кнопка, переменная емкость или индуктивность смогут работать. Плюс ЭМ совместимость.

- Пока все работает, езернет или многопроводные датчики - все равно. Но если у одного езернет порта поехала крыша и вся сетка виснет - все датчики сети становятся псевдонеисправными.

Есть примеры из жизни: В самолетах есть целые поля-коробки с рядами предохранителей на каждое устройство. Сгорел предохранитель от гироскопа - меняешь в этой коробке, а не внутри гироскопа черте-где. Соответственно, до него идет отдельный питающий провод. А на самолетах такая же экономия массы.

Еще пример: В вычислительных машинах внутри установлены блоки из реле с сухими контактами. Не где-нибудь у двигателя или в кабине, а внутри ЭВМ. 

Я тоже за упрощение и снижение массы. Я ярый фанат оптической сети в летательных аппаратах. Но пока надежность простых решений перевешивает хай тек.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Leonar от 11.07.2015 07:40:02
Цитатаavmich пишет:
Имеется в виду, что механические реле соединяются последовательно для избегания проблем при поломках? Такое дублирование?
нет, это защита от самопроизвольного включения реле(от вибрации и т.п.) чтоб контакт не замкнулся...потому их 2 и от разных по конструктиву реле
Цитатаavmich пишет:
Мы имеем общую шину питания
это было бы хорошо, но не везде и не во всех случаях ее применишь ввиду разной мощности и удаленности запитываемых агрегатов
Цитатаavmich пишет:
Но раздельного питания на блоки не нужно.
нужно... в плане резервирования систем
Цитатаavmich пишет:
Вполне себе простенькая - по нынешним меркам - локалка с процессорами, почему нет?
в общем даешь юсби на 3...10кВт нагрузки :)  а чтоб малое сечение питающего провода было, сделаем напряжение бортовой сети в 2...3000 Вольт :!:
10000Вт/3000Вольт=3.33А можно в провод сечением 1.5квмм запихнуть
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ОАЯ от 11.07.2015 10:42:33
"сделаем напряжение бортовой сети в 2...3000 Вольт (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_exclaim.gif) 
10000Вт/3000Вольт=3.33А можно в провод сечением 1.5квмм запихнуть"

Вот этот вопрос очень интересный! На самом деле каким должно быть напряжение бортовой сети при современной элементной базе и требованиях к тройному резервированию? Жаль у темы другое название. Если есть желание, можно в ЧД создать топик. 
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Ded от 11.07.2015 17:32:48
ЦитатаОАЯ пишет:
"сделаем напряжение бортовой сети в 2...3000 Вольт
10000Вт/3000Вольт=3.33А можно в провод сечением 1.5квмм запихнуть"

Вот этот вопрос очень интересный! На самом деле каким должно быть напряжение бортовой сети при современной элементной базе и требованиях к тройному резервированию? Жаль у темы другое название. Если есть желание, можно в ЧД создать топик.
Как напряжение бортсети влияет на резервированиее (или наоборот)?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ОАЯ от 11.07.2015 17:38:15
Три изолированных силовых сетки. Нагрузка одной поврежденной может переключаться на другую. Если напряжение 27 вольт масса кабеля одна. Если 110 Вольт - масса кабеля другая (естественно при одинаковой потребляемой мощности.)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Ded от 11.07.2015 17:59:33
ЦитатаОАЯ пишет:
Три изолированных силовых сетки. Нагрузка одной поврежденной может переключаться на другую. Если напряжение 27 вольт масса кабеля одна. Если 110 Вольт - масса кабеля другая (естественно при одинаковой потребляемой мощности.)
Сие запрещено и если оно присутствует - то это ошибка конструктора.

А кабели делаются из того, что есть. Или Вы предлагаете создавать кабель (провод) строго под нагрузку 1 миллиампер?
Причем, минимальное сечение провода ограничено технологическими соображениями.

Есть еще пробой...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ОАЯ от 11.07.2015 18:13:15
ЦитатаDed пишет:
ЦитатаОАЯ пишет:
Три изолированных силовых сетки. Нагрузка одной поврежденной может переключаться на другую . Если напряжение 27 вольт масса кабеля одна. Если 110 Вольт - масса кабеля другая (естественно при одинаковой потребляемой мощности.)
Сие запрещено и если оно присутствует - то это ошибка конструктора .

А кабели делаются из того, что есть. Или Вы предлагаете создавать кабель (провод) строго под нагрузку 1 миллиампер?
Причем, минимальное сечение провода ограничено технологическими соображениями.

Есть еще пробой...
А зачем их делать три тогда?  :)
Переключали, переключают и будут переключать.  :)
Минимальное для максимального потребления. Из расчета на повреждение двух.
Пробой - о чем это?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Ded от 11.07.2015 18:18:20
ЦитатаОАЯ пишет:
ЦитатаDed пишет:
ЦитатаОАЯ пишет:
Три изолированных силовых сетки. Нагрузка одной поврежденной может переключаться на другую . Если напряжение 27 вольт масса кабеля одна. Если 110 Вольт - масса кабеля другая (естественно при одинаковой потребляемой мощности.)
Сие запрещено и если оно присутствует - то это ошибка конструктора .

А кабели делаются из того, что есть. Или Вы предлагаете создавать кабель (провод) строго под нагрузку 1 миллиампер?
Причем, минимальное сечение провода ограничено технологическими соображениями.

Есть еще пробой...
А зачем их делать три тогда?  :)  
Переключали, переключают и будут переключать.  :)  
Минимальное для максимального потребления. Из расчета на повреждение двух.
Пробой - о чем это?
Пардон :( ...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Frontm от 11.07.2015 18:51:44
ЦитатаОАЯ пишет:
В самолетах есть целые поля-коробки с рядами предохранителей на каждое устройство
Предохранители нужны только для защиты самих проводов, а не для защиты устройств. 

ЦитатаОАЯ пишет:
в котором не коммутируемое короткое замыкание (перетерся провод, обгорел разъем, сгорел коммутируемый элемент ...
на всякий случай:
В устройствах коммутации и защиты применяется ограничение тока, и при КЗ в нагрузке среднее значение тока не превысит заданного.
ЦитатаОАЯ пишет:
А зачем их делать три тогда?
Две - тоже реальный вариант. 
И подвариант - полукомплекты прибора запитаны от разных шин.
ЦитатаОАЯ пишет:
Пробой - о чем это?
Электрический пробой. Если что: В условиях вакуума напряжение пробоя меньше.
ЦитатаОАЯ пишет:
Плюс ЭМ совместимость.
Ключевой вопрос.
ЦитатаОАЯ пишет:
Вот этот вопрос очень интересный!
В этой тематике сё давно придумано, обдумано и реализовано до нас.

http://mai.exler.ru/education/prepods/03/mashukov/
И 30 лет назад он же и там же))
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ОАЯ от 11.07.2015 19:27:26
Если речь о коробке с предохранителями:
- Есть две разновидности коробок: плавкие предохранители и автоматы защиты сети - реле для кратковременного отключения потребителей ( про них забудем - они не достойны высокого звания спасителя проводов и окружающих их легкоплавких предметов).
- Действительно плавкие предохранители в центральных коробках для защиты проводов и источников питания. Но, не забудем, что все-таки от предохранителя провод питания уходит на одно, два устройства, не больше. Почему? Во-первых, что бы отсекался только один провод с поврежденным устройством. И, во-вторых, если сгорит предохранитель внутри, например ИКВ, только из-за импульса во всей бортсети (например, включилось аэродромное питание и естественно ИКВ исправное), то для замены ИКВ потребуется разгружать половину самолета.
- Если включать пассивное ограничение тока для каждого устройства, тогда КПД электроснабжения не превысит 75%. Это 1 КВатт в тепло из 4-х. Если применить активные ограничители - общая надежность будет снижаться за счет вероятной неисправности ограничителей. Не говоря уже о дополнительной массе.

Если вылезти из коробки и оглянуться то:
- До учета пробоя есть масса других факторов для выбора напряжения бортовой сети: безопасность экипажа, стандартные значения, рабочие напряжения применяемых устройств, протяженность сети, совместимость с окружением, учет перспективных разработок...
- То, что придумано до нас постоянно меняется. Когда-то обходились 6 вольтами, затем 12, 24, 115. Кому-то достаточно и сегодня 6 вольт, кому-то мало 11 кВольт.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Ded от 11.07.2015 19:34:56
ЦитатаОАЯ пишет:
Если вылезти из коробки и оглянуться то:
- До учета пробоя есть масса других факторов для выбора напряжения бортовой сети: безопасность экипажа, стандартные значения, рабочие напряжения применяемых устройств, протяженность сети, совместимость с окружением, учет перспективных разработок...
- То, что придумано до нас постоянно меняется. Когда-то обходились 6 вольтами, затем 12, 24, 115. Кому-то достаточно и сегодня 6 вольт, кому-то мало 11 кВольт.
Зачем Вы все валите в кучу???
Особенно умиляет термин "стандартные значения" :)

Вы о чем? 
Были ( и есть) 27, 50, 100 вольт.

Кстати, о "пробое" почитали?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Ded от 11.07.2015 19:40:36
ЦитатаОАЯ пишет:
А зачем их делать три тогда? :)
Только для того,чтобы первая вышедшая из строя "валила" остальных :D .
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ОАЯ от 12.07.2015 08:58:09
ЦитатаDed пишет:
ЦитатаОАЯ пишет:
Если вылезти из коробки и оглянуться то:
- До учета пробоя есть масса других факторов для выбора напряжения бортовой сети: безопасность экипажа, стандартные значения, рабочие напряжения применяемых устройств, протяженность сети, совместимость с окружением, учет перспективных разработок...
- То, что придумано до нас постоянно меняется. Когда-то обходились 6 вольтами, затем 12, 24, 115 . Кому-то достаточно и сегодня 6 вольт, кому-то мало 11 кВольт.
Зачем Вы все валите в кучу???
Особенно умиляет термин "стандартные значения"  :)  

Вы о чем?
Были ( и есть) 27, 50, 100 вольт.

Кстати, о "пробое" почитали?
http://www.prom-electric.ru/data/uploads/GOST_R_51324.2.3-99.pdf  страница 3
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: avmich от 12.07.2015 21:49:48
ЦитатаОАЯ пишет:
Я тоже за упрощение и снижение массы. Я ярый фанат оптической сети в летательных аппаратах. Но пока надежность простых решений перевешивает хай тек.
Хотелось бы понять, какие такие нагрузки есть, которые не позволяют использовать такое общее решение. И ещё - хай-тек делается ещё и в целях экономии массы, даже если это усложняет решение.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ОАЯ от 12.07.2015 12:19:46
Нагрузки (если речь о мощности) самые обычные. Но общая схема должна быть не повреждаемой в случае неисправности, например, силового провода до клапана.

Вы предлагаете такую схему: Датчик включен в АЦП. Цифровой сигнал кодируется, нормируется, фильтруется и передается местным процессором на управляющую ЭВМ. Та передает управляющий импульс по результатам обработки сигнала с датчика на процессор, который включает коммутирующий элемент для питания исполнительного органа - например катушки клапана.
Все сигналы передаются по локальной сети. 

И так и делают. Но для того чтобы обезопасить саму силовую сеть тянут провода до каждого исполнительного органа отдельно или до группы таких устройств. Для того, что бы можно было бы пожертвовать в случае неисправности этой группой, сохраняя полностью функционирующие другие устройства.

И сигналы с датчиков заводят для предварительной обработки в локальные процессоры. Иногда сами датчики неотделимы от процессоров. Но не всегда условия эксплуатации датчиков подходят для процессоров. 

И еще один момент: Завод выпускает какой-то сложный гидравлический или газовый агрегат. На заводе для этого есть все. Но глубоко внутри агрегата нужно контролировать два, три параметра. Если сразу установить в агрегат сложный процессорный блок, тогда требуется проводить испытания не только с гидравликой, к чему завод готов, но и с электронными компонентами, к которым нужно совсем другое оборудование, персонал, методика и пр. пр. Проще заранее установить только терморезистор, концевой включатель или емкость. Параметры таких простых электронных компонентов проверить просто и дешево. А к ним уже на другом заводе на сборке подключать остальную схему и комплексно испытывать.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Ded от 12.07.2015 16:59:04
ЦитатаОАЯ пишет:
ЦитатаDed пишет:
ЦитатаОАЯ пишет:
Если вылезти из коробки и оглянуться то:
- До учета пробоя есть масса других факторов для выбора напряжения бортовой сети: безопасность экипажа, стандартные значения, рабочие напряжения применяемых устройств, протяженность сети, совместимость с окружением, учет перспективных разработок...
- То, что придумано до нас постоянно меняется. Когда-то обходились 6 вольтами, затем 12, 24, 115 . Кому-то достаточно и сегодня 6 вольт, кому-то мало 11 кВольт.
Зачем Вы все валите в кучу???
Особенно умиляет термин "стандартные значения"  :)  

Вы о чем?
Были ( и есть) 27, 50, 100 вольт.

Кстати, о "пробое" почитали?
http://www.prom-electric.ru/data/uploads/GOST_R_51324.2.3-99.pdf страница 3
Не понял идею.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Ded от 12.07.2015 17:01:50
ЦитатаОАЯ пишет:
Нагрузки (если речь о мощности) самые обычные. Но общая схема должна быть не повреждаемой в случае неисправности, например, силового провода до клапана.

Вы предлагаете такую схему: Датчик включен в АЦП. Цифровой сигнал кодируется, нормируется, фильтруется и передается местным процессором на управляющую ЭВМ. Та передает управляющий импульс по результатам обработки сигнала с датчика на процессор, который включает коммутирующий элемент для питания исполнительного органа - например катушки клапана.
Все сигналы передаются по локальной сети.

И так и делают. Но для того чтобы обезопасить саму силовую сеть тянут провода до каждого исполнительного органа отдельно или до группы таких устройств. Для того, что бы можно было бы пожертвовать в случае неисправности этой группой, сохраняя полностью функционирующие другие устройства.

И сигналы с датчиков заводят для предварительной обработки в локальные процессоры. Иногда сами датчики неотделимы от процессоров. Но не всегда условия эксплуатации датчиков подходят для процессоров.

И еще один момент: Завод выпускает какой-то сложный гидравлический или газовый агрегат. На заводе для этого есть все. Но глубоко внутри агрегата нужно контролировать два, три параметра. Если сразу установить в агрегат сложный процессорный блок, тогда требуется проводить испытания не только с гидравликой, к чему завод готов, но и с электронными компонентами, к которым нужно совсем другое оборудование, персонал, методика и пр. пр. Проще заранее установить только терморезистор, концевой включатель или емкость. Параметры таких простых электронных компонентов проверить просто и дешево. А к ним уже на другом заводе на сборке подключать остальную схему и комплексно испытывать.
Вы сами поняли то, что написали??? :D
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: avmich от 22.07.2015 18:35:55
ЦитатаОАЯ пишет:
И так и делают. Но для того чтобы обезопасить саму силовую сеть тянут провода до каждого исполнительного органа отдельно или до группы таких устройств. Для того, что бы можно было бы пожертвовать в случае неисправности этой группой, сохраняя полностью функционирующие другие устройства.

Примерно это и имеется в виду - общая шина поддерживается в безопасных условиях, все силовые потребители подключаются через развязывающие устройства, способные отключить такого потребителя в случае отказа от шины. И только если и такое развязывающее устройство откажет - тогда включается дублирующая линия; но это уже парирование второго отказа.
ЦитатаОАЯ пишет:
Но не всегда условия эксплуатации датчиков подходят для процессоров.
Да, но. В ракетах условия эксплуатации - вибрации, температуры, давления, выше атмосферы - радиационный фон... практически всё. Электроника достаточно в лоб выдерживает вибрации (вопрос хороших контактов, конечно), давления (не нужно допускать коронных разрядов...), радиацию (современная электроника...). Что касается температуры, то можно отвести процессор сравнительно недалеко от точки съёма данных - и температура будет уже в удобных пределах. То есть - да, не всегда, но решения не слишком сложные.
ЦитатаОАЯ пишет:
Если сразу установить в агрегат сложный процессорный блок, тогда требуется проводить испытания не только с гидравликой, к чему завод готов, но и с электронными компонентами, к которым нужно совсем другое оборудование, персонал, методика и пр. пр. Проще заранее установить только терморезистор, концевой включатель или емкость. Параметры таких простых электронных компонентов проверить просто и дешево. А к ним уже на другом заводе на сборке подключать остальную схему и комплексно испытывать.
Эх. Простейшие программы - которые только, и исключительно, собирают данные и передают их "в центр" - могут быть настолько простыми, что сегодня уже можно говорить об их формальной верификации; один раз верифицировал - и зафиксировал версию. Можно FPGA сделать с фиксированной разводкой... Это "проще" не выглядит как "проще в достаточной степени". Конечно, схема станет сложнее, чем просто термопара или концевой выключатель - но не так уж намного. А зато можно иметь единообразную работу с бортовой электроникой под управлением БЦВМ.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: avmich от 22.07.2015 18:39:42
ЦитатаLeonar пишет:
в общем даешь юсби на 3...10кВт нагрузки  :) а чтоб малое сечение питающего провода было, сделаем напряжение бортовой сети в 2...3000 Вольт  :!:  
10000Вт/3000Вольт=3.33А можно в провод сечением 1.5квмм запихнуть
В общем даёшь единую линию питания, с дублированием, мощности достаточной для всех потребителей. Кому сколько надо, тот столько и заберёт, через преобразователь на нужное напряжение или частоту.

На РН не так уж много разных потребителей.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Leonar от 23.07.2015 00:54:53
Цитатаavmich пишет:
Кому сколько надо,
вот тут надобно призадуматься очень сурьезно...
кому надобно 1миливатт в час, другому 2киловатта в час...
и на всех делать одну шину...
(целесообразность иде?)
но вообще я очень согласен за повышение в меру напряжения питания(силового) 
(но не напряжения интерфейсов "связи" (хотя фиг знает, пока не очень силен в помехах высоковольтного высокочастотного тока) но можно и оптикой обойтись наверное)
Цитатаavmich пишет:
через преобразователь на нужное напряжение или частоту.
это да...
и мое маленькое инженерное чутье в этом плане думает, что 
блок питания на 127В и на 2500В сильно отличаться по массе не будут...(если только  блоки которые на 2500 будут легче процентов на 30...50) а вот провода силовые с учетом изоляции точно легче станут...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: avmich от 23.07.2015 20:56:20
ЦитатаLeonar пишет:
вот тут надобно призадуматься очень сурьезно...
кому надобно 1миливатт в час, другому 2киловатта в час...
и на всех делать одну шину...
(целесообразность иде?)
Ну вот питаете вы, скажем, стиральную машинку от той же двухконтактной розетки, что и зарядное устройство для серебряно-цинковой батарейки. Мощности разные (не в час, а просто  - милливатты или киловатты), а шина одна - не тянуть же в дом много разных линий только потому, что потребители бывают разные. Хотя - конечно - иногда используют, скажем, трёхфазное питание, в отличие от.

Могу, конечно, ошибаться :) , но - почему преимущества подхода не перевесят его недостатков?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ОАЯ от 24.07.2015 09:49:40
(http://s018.radikal.ru/i500/1507/56/2bd43b0277d4.jpg)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ОАЯ от 24.07.2015 10:01:15
Все равно не могу понять в чем радикальное преимущество централизованной разводки перед распределением энергии каждому потребителю отдельно?
Может быть, ее защитники забывают, что не бывает простой подпайки к проводнику?
Должно быть устройство - разветвитель. В самом примитивном смысле это выполняет сам кабельный разъем для каждого потребителя. Приходит силовой провод, скажем, от аккумулятора на контакт. К этому контакту подпаивается еще один провод, который уходит на другой разъем другого потребителя. 
Теперь, перед подготовкой к полету выясняется, что не поступает напряжение на три блока из пяти. Чего проще, разбирай разъем второго и ищи обрыв. Но если этот второй в глубине отсека и нет подхода для перемонтажа? А кто подтвердит надежность монтажных работ на ракете в миллион долларов?

Поэтому должен быть блок распределения нагрузки. Пусть на ракете три этажа с блоками. Тогда на каждом должны быть такие распределительные коробки. И еще желательно, что бы в каждой был датчик тока и реле отключения и местная индикация или измерительный разъем под каждый приходящий и уходящий силовой провод. 
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Ded от 24.07.2015 21:14:35
Цитатаavmich пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
вот тут надобно призадуматься очень сурьезно...
кому надобно 1миливатт в час, другому 2киловатта в час...
и на всех делать одну шину...
(целесообразность иде?)
Ну вот питаете вы, скажем, стиральную машинку от той же двухконтактной розетки, что и зарядное устройство для серебряно-цинковой батарейки. Мощности разные (не в час, а просто - милливатты или киловатты), а шина одна - не тянуть же в дом много разных линий только потому, что потребители бывают разные. Хотя - конечно - иногда используют, скажем, трёхфазное питание, в отличие от.

Могу, конечно, ошибаться  :)  , но - почему преимущества подхода не перевесят его недостатков?
Вообще-то не от той же.

Для стиральных машин необходимы розетки с определенной допустимой мощностью.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Ded от 24.07.2015 21:19:42
ЦитатаОАЯ пишет:
Все равно не могу понять в чем радикальное преимущество централизованной разводки перед распределением энергии каждому потребителю отдельно?
Поясните, пожалуйста. :)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: avmich от 25.07.2015 08:16:04
ЦитатаDed пишет:
Вообще-то не от той же.

Для стиральных машин необходимы розетки с определенной допустимой мощностью.
Это, может быть, в теории :) а вот я уже больше десяти лет подключаю небольшой Индезит к самой обыкновенной розетке - без нареканий.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 25.07.2015 03:33:54
Как бывший электрик  могу сказать :нужно правильно подключить ФАЗУ.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Ded от 25.07.2015 18:24:19
Цитатаavmich пишет:
ЦитатаDed пишет:
Вообще-то не от той же.

Для стиральных машин необходимы розетки с определенной допустимой мощностью.
Это, может быть, в теории  :)  а вот я уже больше десяти лет подключаю небольшой Индезит к самой обыкновенной розетке - без нареканий.
:)  :)  :)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Ded от 25.07.2015 18:25:31
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Как бывший электрик могу сказать :нужно правильно подключить ФАЗУ.
В сети постоянного тока на ракетах?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 25.07.2015 23:34:13
О госоди! Это же шутка :)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Старый от 25.07.2015 23:41:26
ЦитатаFrontm пишет:
ЦитатаОАЯ пишет:
В самолетах есть целые поля-коробки с рядами предохранителей на каждое устройство
Предохранители нужны только для защиты самих проводов, а не для защиты устройств. 
В самолётах предохранители нужны для защиты остальной сети. Отсечь кусок сети с замыканием от остальной сети.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 26.07.2015 04:29:16
Насколько я знаю электронные предохранители намного легче и допускают наличие обратной связи.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ОАЯ от 26.07.2015 06:37:30
Обычные предохранители могут быть и такими (SMD исполнение - меньше, чем 8 лапковая микросхема)
(http://i01.i.aliimg.com/img/pb/830/930/533/533930830_881.jpg)
Электронные предохранители не намного тяжелее - это было бы вернее. И их тоже используют. В известном смысле в любой интегральный стабилизатор включена восстанавливаемая защита от КЗ. 
 
(Кстати, когда восхищаются живучестью любой микросхемы по сравнению с транзистором, не стоит забывать, что солидный кусок схемы в чипе только этим и занимается, что отключает микросхему при КЗ, крайних температурах, пиках и провалах напряжения как на входах, так и по питанию и т.д. )
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Leonar от 29.07.2015 07:42:31
ну так с бортовой USB сетью на 2кВ напряжением что решили?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Ded от 02.08.2015 17:25:14
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Насколько я знаю электронные предохранители намного легче и допускают наличие обратной связи.
Тяжелее.

А что такое "обратная связь" в данном контексте?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 03.08.2015 23:25:42
Микросхема то, правда силовая?Без отдельной разводки ,на месте потребления?Получаем конк
ЦитатаDed пишет:
Тяжелее.

А что такое "обратная связь" в данном контексте?
ретную информацию о месте отказа,в электронном виде по общей шине.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ОАЯ от 04.08.2015 02:13:09
- del
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Ded от 04.08.2015 20:24:58
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Микросхема то, правда силовая?Без отдельной разводки ,на месте потребления?Получаем конк
ЦитатаDed пишет:
Тяжелее.

А что такое "обратная связь" в данном контексте?
ретную информацию о месте отказа,в электронном виде по общей шине.
От отказавшей микросхемы?
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 06.08.2015 15:49:29
ЦитатаDed пишет:
От отказавшей микросхемы?
Электронный предохранитель - микросхема или часть ее отключающая "сгоревшую"нагрузку,вполне может дать сигнал об ее отключении.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Ded от 06.08.2015 20:46:17
ЦитатаЮрий Темников пишет:
ЦитатаDed пишет:
От отказавшей микросхемы?
Электронный предохранитель - микросхема или часть ее отключающая "сгоревшую"нагрузку,вполне может дать сигнал об ее отключении.
Я писал об отказе этого...
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 06.08.2015 23:17:28
С этим согласен,я имел ввиду работу самого Электронного предохранителя,плюс возможность его повторного включения,если отказ вызван внешней причиной.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Александр от 09.08.2015 18:12:07
ЦитатаДмитрий Пайсон пишет:
ЦитатаИМХО Сколково, как и все прочие инновационные начинания не сможет выполнить поставленныю перед ним задачу.
Ну, я бы сказал, что прошло еще слишком мало времени для столь категоричного прогноза. Во всяком случае, еще совсем не поздно при необходимости что-то и исправить "в консерватории". Я ниже некоторые ремарки приведу, но в целом, конечно, вопросы требуют достаточно глубокого обсуждения.
Цитата1.Все инновационные начинания в нашей стране делаются безсистемно,
Ну, мы же не про "все" говорим, а про конкретный проект. Согласен, что в целом систему тоже необходимо существенно реформировать, но давайте попробуем успешно реализовать одно из.
Цитата2.Существующая законодательная база не стимулирует, а, наоборот, тормозит инновации.

3.Очень тяжел пресс многочисленных поборов, с которыми встречается инноватор. В частносссти оформление патента - 6 000 рублей, сертификация начиная от 25 000 до сотен тысяч и т.д. (Откат до 50%)
Здесь чем-то может как раз Сколково помочь участникам (см. "Услуги Технопарка"  ;)  . Касательно же законодательной базы - практически все согласны, что требуется ее конструктивное реформирование, и активное участие в этом процессе у нас на повестке дня, не сомневайтесь.
Цитата4.Отсутствует механизм страхования инновационных проектов. (Не путать с венчурным финансированием - речь идет именно о страховке)
Тут надо думать - а не противоречит ли вообще страхование идее венчурности? Впрочем, готового ответа нет, это надо раздумывать.
Цитата5.Существуюшие инвестиционные фонды, венчурные компании и прочие, лишь демонстрируют активность, проводя различные слеты, семинары, тренинги и т.д. Реально деньги можно получить только в Фонде Бортника.
Сколково, вообще говоря, работает скорее на этапе посевного финансирования, а не инвестиционного. Но над сопровождением "абитуриентов" на инвестиционную стадию тоже работа идет. Нужно работать вместе.
Цитата6.Очень серьезным недостатком является обязательное создание офиса на территории Сколково. Для небольших фирм это накладно.
Во-первых, насколько я понимаю, это обязательно не ранее 2014 года. Во-вторых, почему бы и не предложить, что упомянутые услуги Технопарка и льготы, предоставляемые на конкретной территории, смогут это дело скомпенсировать? Вообще говоря, я думаю, за два года тут может ситуация как-то измениться.
ЦитатаЧто бы могло сделать Сколково?

1.Разработать и предложить правительству единую стратегию (программу) стимулирования инноваций в РФ. Активнее взаимодействовать с региональными властями, осуществляющими собственные инновационные программы.
Взаимодействие с регионами на повестке. По поводу единой стратегии - сложнее, как вы понимаете, на этом поле далеко не только Сколково играет. Посмотрим.
Цитата2.Провести экспертизу Российского законодательства, выявить законы, мешающие инновационному процессу (либо отсутствие необходимых законов) и предложить Думе внести изменения в эти законы (Внести новые законы.)

3.Добиваться от правительства, и других государственных органов отмены для инновационных предприятий многочисленных поборов.
В своей части мы над этим задумываемся и будем работать.
Цитата4.Создать или, хотя бы, разработать механизм страхования инновационных проектов.

5. Если наши инвесторы боятся финансировать инновационные проекты, попытаться привлечь зарубежных, даже с риском утечки технологий.
Надо думать, сразу не готов.
Цитата6.Заключить соглашения с региональными технопарками, бизнес инкубатораи или другими инновационными структурами о предоставлении их резитентам таких же льгот, как резидентам Сколкова (решить этот вопрос на законодательном уровне).
Это Вы, по сути, предлагаете отказаться от "эксклавной" модели развития, от нашей "силиконовой деревни", а сделать Сколково тиражируемым прототипом. Не знаю; ничего сказать определенного не могу, это вопрос высших стратегий, здесь можно подумать о доводах и за, и против.

А в целом - спасибо за мысли!
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ну вот уже 2015 г.   Что мы видим реального по Сколково?    Я лично отослал крутой проект руководству Сколково и в Роскосмос, результат таков. Роскосмос отбился через две недели, причем авторитетно
отказался от проекта. В принципе руководство Роскосмоса как чиновники правы, но как граждане России 
не поддержавшие проект имеющий стратегическое значение для России и для госкорпорации России
они не-то что неправы, они преступно халатно отнеслись именно к этому проекту.
Причем отказ от сотрудничества по проекту в будущем  повлияет на безопасность страны в целом, это было обозначено в самой теме проекта.  Ладно - Роскосмос хоть ответил, причем контора Роскосмоса делает хоть какие-то осмысленные движения.   А вот Сколково уже третий месяц без движения, хотя я ясно недвусмысленно все разложил в проекте по полочкам.  Практически идеальное предложение
по коммерческой формуле "товар -деньги-товар" ! Куда еще надежней !  Мне не нужны гранты!

Мне не нужна инфраструктура Сколкова я предлагаю по сути готовый "товар" по сути в "черновом" виде.
Ну предположим в руководстве Сколково чисто "денежные мешки"- в науке они нули. Но ведь у руководства
такого уровня должны быть советники, спецы.  Входящая корреспонденция должна обрабатываться надлежащим образом, причем на такого уровня проект ответ должен быть дан незамедлительно.
Примерно один из таких вариантов: Принято к рассмотрению,  Ваш проект интересен для нас но требуется дополнительная информация...... , Ваш проект не входит в нашу компетенцию обратитесь в следующие инстанции... , Ваш проект  в корне меняет политику правительства в области космонавтики и астронавтики
в следствии этого приглашаем вас туда -то туда-то для проведения экспертизы ,  для чего вам нужно подготовить такие-то материалы по проекту и экспериментальные образцы, "изделия".
Все накладные расходы  берем на себя в разумных пределах по предварительной договоренности.....
или нам это не нужно у нас все это уже есть, спасибо за предложение,  мы  давно уже это проходили....
или ваш проект конечно интересен но он преждевременен. Если у вас есть возможность работайте дальше
нас может интересовать такой -то такой-то аппарат, "изделие" с такими-то такими ТХ попробуйте уложиться в такое-то время.....   Пока от Сколково ничего нет! Похоже этот ребенок еще не научился даже разговаривать!
Ну, это мое личное мнение основанное на фактах! Что покажет время не знаю.  Ребята может  у кого получилось
что со Сколково? Может это мираж?  Я был бы рад ошибиться в своем мнении. 
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Мне не нужны гранты! Это в большинстве случаев распил гос. средств.  Хоть в науке и считается что отрицательный результат тоже результат.  Но все таки это " общаг " , а общаг это святое! 
Мы работаем по схеме готовый  товар,"изделие" - деньги!  Ну и что я должен думать о Сколкове!
Элементарно, даже делопроизводство не работает. одно девчачье щебетанье что вы нужны для Сколково
и чем оно еще может вам помочь. Я не хочу сказать что это дебилизм!  Для развлечения золотой молодежи 
вполне пойдет!  Схема работы Сколково уже видна по работе прокуратуры и еще не вечер!
С уважением , Александр.
---------------------------------------------------
Ничего личного, только бизнес!       :oops:
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 09.08.2015 22:33:06
Есть еще лаборатория перспективных исследований ,если не ошибаюсь.Может там повезет.
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: Александр от 11.08.2015 04:21:11
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Есть еще лаборатория перспективных исследований ,если не ошибаюсь.Может там повезет.
Спасибо за поддержку!  Но  решение должен принимать не зав.лаб это  уровень Медведева или главы Роскосмоса.  Роскосмос решение принял, остался только Медведев по факту!  Посмотрим компетентно он 
или его "контора"
отнесется к делу или нет ?
  С уважением, Александр.

 :)  спасибо вроде нашел то что надо!
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ZOOR от 15.08.2015 11:33:49
Павел Воля стебется над Сколково минут пять

http://www.youtube.com/watch?v=bLLSSyfv_lA (http://www.youtube.com/watch?v=bLLSSyfv_lA)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: moon от 01.12.2015 21:32:58
Держи идею. Электростат на аэроионах. (http://samlib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/aau.shtml)
Название: Что бы сделал Я?
Отправлено: ОАЯ от 10.03.2018 15:22:50
Всем знакома картина интерференции на водной поверхности от двух точечных источников синхронных колебаний. В любом учебнике по оптике была эта картинка.
Существование обитаемой МКС дает возможность усложнить опыт:
Создаем 10...40 миниатюрных шариков с встроенным одночастотным источником ультразвука.
В спокойной атмосфере МКС распределяем более менее равномерно эти «точечные» источники «когерентного излучения».
Видимо они займут положение минимума давления -- зоны с минимальным воздействием в интерфереционной объемной картине.

 
- Попробуем сместить один шарик на некоторое расстояние. Положение остальных шариков измениться?
- Сместим шарик, но половину перед этим закрепим в точках покоя. Как измениться расположение остальных шариков?
- Увеличим амплитуду звука одного шарика вдвое. Как измениться картина расположения?

 
Если все результаты подтвердят зависимость положения шариков от интерфереционной картины продолжим:

 

 
Проведем второй эксперимент:
Заставим два шарика с устойчивым взаимным расположением в собственной интерфереционной картине пройти по лабиринту препятствий из коробок, досок и книг -- т. е. что может отражать звуковые волны. Препядствия должны отражать, но не сильно влиять на интерфереционную картину вблизи шариков. Т.е. «взбалтывать, но не смешивать».
Если пара шариков устойчиво будет огибать препятствия не разлетаясь на случайные расстояния между собой, то можно считать, что феноминальная проницаемость нейтрино раскрыта -- они также за счет собственных волн летают парами и огибают препятствия. :-)