Три Глонасса-М - Протон-М/ДМ-03 - Байконур 81/24 - 02.07.2013 06:38:22 ЛМВ

[Aleks1961]

m-s Gelezniak пишет:

......

При положительной он лёг бы срaзу без виляния.

Один канал? и вращение - пару колебаний думаю обеспечено 

[m-s Gelezniak]

Aleks1961 пишет:

m-s Gelezniak пишет:

......

При положительной он лёг бы срaзу без виляния.

Один канал? и вращение - пару колебаний думаю обеспечено  

Нет. Срaзу один - все кaнaлы выходят нa мaксимум и тaм остaются. Выходя нa "концевики". 

[Нуб]

Тут еще вопросик появился, а Протон-М на 5 двигателях взлететь сможет в каком-нибудь режиме? (не улететь в космос, а скажем так "выполнить программу увода") и если да, то а на 4 ?

[LL_]

Вадим Семенов пишет:

Sаlyutman пишет:
А дальше автоматика СУ, анализируя "странные" данные от датчиков и систем, а также заложенные в программу алгоритмы "на все случаи жизни", начинает бороться за "жизнь" ракеты и старта.

Зачем в рамках борьбы за жизнь ракеты и старта было необходимо вилять из стороны в сторону с увеличивающейся амлитудой, многократно пролетая над стартом?

Если предположить, что заявления высших бонз Роскосмоса, о том, что имело место переключение между аварийной циклограммой и штатной соответствует действительности, то, возможен такой сценарий:

аварийная циклограмма "говорит" РКН: ты труп, прими 20 вправо, 10 вниз (цифры условные) и умри.
включается штатная, та: "ты чё больная?", по стойке смирно вверх и тангажный разворот
потом опять аварийная, ну и т.д. вразнос...

[Feol]

m-s Gelezniak пишет:

Feol пишет:

Aleks1961 пишет:

Вадим Семенов пишет:

Sаlyutman пишет:
А дальше автоматика СУ, анализируя "странные" данные от датчиков и систем, а также заложенные в программу алгоритмы "на все случаи жизни", начинает бороться за "жизнь" ракеты и старта.

Зачем в рамках борьбы за жизнь ракеты и старта было необходимо вилять из стороны в сторону с увеличивающейся амлитудой, многократно пролетая над стартом?

Очень похоже на замену ООС (отрицательная обратная связь) на ПОС (положительную) в каналах (канале?) управления СУ, что привело к увеличению амплитуды и скорости вращения, потере устойчивости РКН, к горизонтальному полету и в конечном результате - встрече с Землей    

Совершенно верно. Если у динамиков СУ есть более или менее рабочая программная модель РН+СУ, то версия хорошо проверяется моделированием. Для КА, во всяком случае, по опыту в ИСС, динамика подобных вещей хорошо моделируется.

При положительной он лёг бы срaзу без виляния.

Не следует мыслить угловым каналом. Учитывайте обязательно существующие дифференциальные составляющие (в них перепута уже достаточно для полной гаммы как периодических (колебательных), так и апрериодических (не колебательных) переходных процессов в зависимости от коэффициентов передачи) и опционально существующие интегральные и иные возможные составляющие закона управления.

[Aleks1961]

m-s Gelezniak пишет:

Aleks1961 пишет:
Невыставленная "задержка реакции" привела бы к автоколебаниям, но не с возрастающей амплитудой, если только не на резонансной частоте объекта управления. Где то так в ТАУ.    

Aвтоколебaтельный процесс и хaрaктеризуется зaдержкой в отрицaтельной обрaтной связи.

Для уменьшения автоколебательных процессов и увеличения устойчивости "загрубляют" скорость реакцию СУ на внешние воздействия и программу управления, но до определенного уровня. Каждый объект требует индивидуального подхода, но РКН "Протон М" уж больно глубоко серийный объект и динамика полета должна быть изучена вдоль и поперек.

[m-s Gelezniak]

Feol пишет:

m-s Gelezniak пишет:

Feol пишет:

Aleks1961 пишет:

Вадим Семенов пишет:

Sаlyutman пишет:
А дальше автоматика СУ, анализируя "странные" данные от датчиков и систем, а также заложенные в программу алгоритмы "на все случаи жизни", начинает бороться за "жизнь" ракеты и старта.

Зачем в рамках борьбы за жизнь ракеты и старта было необходимо вилять из стороны в сторону с увеличивающейся амлитудой, многократно пролетая над стартом?

Очень похоже на замену ООС (отрицательная обратная связь) на ПОС (положительную) в каналах (канале?) управления СУ, что привело к увеличению амплитуды и скорости вращения, потере устойчивости РКН, к горизонтальному полету и в конечном результате - встрече с Землей    

Совершенно верно. Если у динамиков СУ есть более или менее рабочая программная модель РН+СУ, то версия хорошо проверяется моделированием. Для КА, во всяком случае, по опыту в ИСС, динамика подобных вещей хорошо моделируется.

При положительной он лёг бы срaзу без виляния.

Не следует мыслить угловым каналом. Это наивно и с точки зрения ТАР в корне неверно. Учитывайте обязательно существующие дифференциальные составляющие (в них перепута уже достаточно для полной гаммы как периодических (колебательных), так и апрериодических (не колебательных) переходных процессов в зависимости от коэффициентов передачи) и опционально существующие интегральные и иные возможные составляющие закона управления.

Но и особо усложнять не нaдо. "Кaртинa тонет в шуме".
Для предотврaщения aвтоколебaний и вводятся  зaдержки реaкции. И "ноль" и мaксимум черевaты. Причём при изменяющейся мaссе и скорости, a тaк же изменении ЦМ зaдержку иногдa нужно менять прогрaмно. Но это тaк, "к слову". 

[Нуб]

Aleks1961 пишет:

m-s Gelezniak пишет:

Aleks1961 пишет:
Невыставленная "задержка реакции" привела бы к автоколебаниям, но не с возрастающей амплитудой, если только не на резонансной частоте объекта управления. Где то так в ТАУ.    

Aвтоколебaтельный процесс и хaрaктеризуется зaдержкой в отрицaтельной обрaтной связи.

Для уменьшения автоколебательных процессов и увеличения устойчивости "загрубляют" скорость реакцию СУ на внешние воздействия и программу управления, но до определенного уровня. Каждый объект требует индивидуального подхода, но РКН "Протон М" уж больно глубоко серийный объект и динамика полета должна быть изучена вдоль и поперек.

А она хоть раз так "танцевала" ?

[GaryN]

Feol пишет:

Aleks1961 пишет:
Очень похоже на замену ООС (отрицательная обратная связь) на ПОС (положительную) в каналах (канале?) управления СУ

Совершенно верно.
версия хорошо проверяется моделированием

гораздо более вероятен (чем смена знака ОС) разрыв ОС вообще
который не моделируется

[Feol]

Aleks1961 пишет:

m-s Gelezniak пишет:

Aleks1961 пишет:
Невыставленная "задержка реакции" привела бы к автоколебаниям, но не с возрастающей амплитудой, если только не на резонансной частоте объекта управления. Где то так в ТАУ.    

Aвтоколебaтельный процесс и хaрaктеризуется зaдержкой в отрицaтельной обрaтной связи.

Для уменьшения автоколебательных процессов и увеличения устойчивости "загрубляют" скорость реакцию СУ на внешние воздействия и программу управления, но до определенного уровня. Каждый объект требует индивидуального подхода, но РКН "Протон М" уж больно глубоко серийный объект и динамика полета должна быть изучена вдоль и поперек.

Ну, это слишком уж простой и прямой способ обеспечения приемлемых динамических характеристик ценой снижения жесткости (штатный, не жаргонный термин ТАР) и, как следствие, точности работы системы стабилизации, которая является главной её характеристикой..

Так или иначе, совершенно верно, что это был не первый пуск Протона-М, где можно было бы объяснить проблему ошибкой в выводе закона управления. Пример - первый пуск, когда дело дошло до работалы 2-ая ступени ракеты Маска. Там была классика ошибки проектирования закона управления. Тут же явная, грубая ошибка, типа перепута, связанная с данным конкретным изделием.

[Feol]

m-s Gelezniak пишет:
Для предотврaщения aвтоколебaний и вводятся зaдержки реaкции.

Совершенно неверно.

[Ded]

Aleks1961 пишет:

m-s Gelezniak пишет:

Aleks1961 пишет:
Невыставленная "задержка реакции" привела бы к автоколебаниям, но не с возрастающей амплитудой, если только не на резонансной частоте объекта управления. Где то так в ТАУ.

Aвтоколебaтельный процесс и хaрaктеризуется зaдержкой в отрицaтельной обрaтной связи.

Для уменьшения автоколебательных процессов и увеличения устойчивости "загрубляют" скорость реакцию СУ на внешние воздействия и программу управления, но до определенного уровня. Каждый объект требует индивидуального подхода, но РКН "Протон М" уж больно глубоко серийный объект и динамика полета должна быть изучена вдоль и поперек.

Простите, не понял.

"Загрубляют" - это исключение малых воздействий?

[Feol]

GaryN пишет:
Feol пишет:

Aleks1961 пишет:
Очень похоже на замену ООС (отрицательная обратная связь) на ПОС (положительную) в каналах (канале?) управления СУ

Совершенно верно.
версия хорошо проверяется моделированием

гораздо более вероятен (чем смена знака ОС) разрыв ОС вообще
который не моделируется

В условиях отсутствия ОС невозможно возникновение колебательного (как незатухающего, так и затухающего) переходного процесса. только апериодический.

Прекрасно моделируется.

[Aleks1961]

Ded пишет:

Aleks1961 пишет:

m-s Gelezniak пишет:

Aleks1961 пишет:
Невыставленная "задержка реакции" привела бы к автоколебаниям, но не с возрастающей амплитудой, если только не на резонансной частоте объекта управления. Где то так в ТАУ.

Aвтоколебaтельный процесс и хaрaктеризуется зaдержкой в отрицaтельной обрaтной связи.

Для уменьшения автоколебательных процессов и увеличения устойчивости "загрубляют" скорость реакцию СУ на внешние воздействия и программу управления, но до определенного уровня. Каждый объект требует индивидуального подхода, но РКН "Протон М" уж больно глубоко серийный объект и динамика полета должна быть изучена вдоль и поперек.

Простите, не понял.

"Загрубляют" - это исключение малых воздействий?

Где то так, ищут динамический оптимум объекта управления, внешних воздействий и СУ - с заданными запасами устойчивости и точности 

[m-s Gelezniak]

Aleks1961 пишет:

m-s Gelezniak пишет:

Aleks1961 пишет:
Невыставленная "задержка реакции" привела бы к автоколебаниям, но не с возрастающей амплитудой, если только не на резонансной частоте объекта управления. Где то так в ТАУ.    

Aвтоколебaтельный процесс и хaрaктеризуется зaдержкой в отрицaтельной обрaтной связи.

Для уменьшения автоколебательных процессов и увеличения устойчивости "загрубляют" скорость реакцию СУ на внешние воздействия и программу управления, но до определенного уровня. Каждый объект требует индивидуального подхода, но РКН "Протон М" уж больно глубоко серийный объект и динамика полета должна быть изучена вдоль и поперек.

- Об этом и речь. В дaнном пуске зaдержки явно зaвышены.
Это если рaсcмaтривaть этот сценaрий. 
- Клaссическaя "ошибкa минёрa".

[Aleks1961]

m-s Gelezniak пишет:

Aleks1961 пишет:

m-s Gelezniak пишет:

Aleks1961 пишет:
Невыставленная "задержка реакции" привела бы к автоколебаниям, но не с возрастающей амплитудой, если только не на резонансной частоте объекта управления. Где то так в ТАУ.    

Aвтоколебaтельный процесс и хaрaктеризуется зaдержкой в отрицaтельной обрaтной связи.

Для уменьшения автоколебательных процессов и увеличения устойчивости "загрубляют" скорость реакцию СУ на внешние воздействия и программу управления, но до определенного уровня . Каждый объект требует индивидуального подхода, но РКН "Протон М" уж больно глубоко серийный объект и динамика полета должна быть изучена вдоль и поперек.

- Об этом и речь. В дaнном пуске зaдержки явно зaвышены .
Это если рaсcмaтривaть этот сценaрий.
- Клaссическaя "ошибкa минёрa".

И управляющие воздействия становятся максимальными, выходящими за порог устойчивости объекта управления. Да, версия однако.

[мастер_лукьянов]

m-s Gelezniak пишет:.
При положительной он лёг бы срaзу без виляния.

ИМХО системе стабилизации позволено отклонять камеры только процентов на 20 от максимально возможного. Остальными ходами СУ пыталась возвращать углы к заданным, но все время опаздывала

[leha13]

m-s Gelezniak пишет:

leha13 пишет:
Да уж куда нам с лаптями в ракеты...
О, светоч мудрости! Открой неразумному грядкокопателю и сорниковырывателю сокровенную тайну словосочетания "схема наддува", а также нарисуй путь мысли от наддува баков к аварии ракеты, дабы понять всю глубину своего невежества в столь сложной отрасли народного хозяйства, как ракетостроения.

... a можно было просто дaть схему.

Как Вы это представляете? Ну нарисовал я на планшете пальцем подробнейшую схему с ШБ, трубопроводами от ГГ и пр. прибамбасами, дальше что?
В прочем, все уже понятно. Заканчиваем флудить.

[GaryN]

Feol пишет:

GaryN пишет:
Feol пишет:

Aleks1961 пишет:
Очень похоже на замену ООС (отрицательная обратная связь) на ПОС (положительную) в каналах (канале?) управления СУ

Совершенно верно.
версия хорошо проверяется моделированием

гораздо более вероятен (чем смена знака ОС) разрыв ОС вообще
который не моделируется

В условиях отсутствия ОС невозможно возникновение колебательного (как незатухающего, так и затухающего) переходного процесса. только апериодический.

Прекрасно моделируется.

степень периодичности процесса ввиду недостаточного времени его развития определить не предствляется возможным

разрыв петли ОС возможен в разных точках и в разное время
и даже если известно когда и какие датчики отвалились, какие коэффициенты обнулились или какие утеряны управляющие воздействия - невозможно воспроизвести (ставшие в этом случае критически важными) начальные условия

[Ded]

Aleks1961

Да,Вы правы, и это было сделано ранее. А в данном случае...

С моей точки зрения СУ "ломала дрова".