Почему американцы не могут построить свою космическую станци

Автор X, 14.01.2004 16:36:54

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

ratman

ЦитатаАмериканский сегмент слабо приспособлен для беспилотного полета даже на короткий срок, на несколько часов.
А что там требует наличия экипажа ?
Quem Deus vult perdere, prius dementat

Andy_K64

Цитата
ЦитатаАмериканский сегмент слабо приспособлен для беспилотного полета даже на короткий срок, на несколько часов.
А что там требует наличия экипажа ?
Ну, мне кажется, Вам проще обратиться в PAO Космического центра им. Джонсона, сославшись на Билль о свободе информации.  :)
А я не хотел бы здесь обсуждать подобную тему, поймите правильно.

ratman

ЦитатаНу, мне кажется, Вам проще обратиться в PAO Космического центра им. Джонсона, сославшись на Билль о свободе информации.  :)
А я не хотел бы здесь обсуждать подобную тему, поймите правильно.

Понимаю правильно :)

Но, кстати, Билл о Свободе Информации не об этом. По-моему, он говорит, что вы имеете право узнать ЧТО именно правительство о вас знает. Довольно полезная штука. Я ей даже пользовался.
Quem Deus vult perdere, prius dementat

Старый

Энди_64.
 Я рассказал всю эту историю как бы глядя с американской стороны. Что они думали, что хотели и зачем им было надо. Первоначальный вопрос ведь был о том, почему американцы не стали делать станцию сами и зачем вовлекли нас. Вот я и рассказал всё это "с американской колокольни". А вы рассказали как это выглядело "с нашей колокольни". Всё правильно, с нашей стороны так и было - станция рассматривалась как средство выживания всех, кто с этим связан.
 Можно только добавить что ещё был вопрос большой политики. Ельцину было важно показать, что при нём Россия якобы возрождается, в том числе и космонавтика. В такой ситуации гибель Мира и прекращение пилотируемых полётов были явно не в тую, а участие в строительстве МКС - самое то. (Помните как комунисты эксплуатировали идею гибели Мира?) Ну и тут наше участие в МКС было отличным козырём, мол вот мы до чего круты, без нас даже сама Америка не может обойтись!  

 Что мы реально получили с этого? Получили только деньги (весьма небольшие) на строительство ФГБ, и также немного денег на Звезду, но уже за счёт пародажи своего рабочего времени. Вот и всё. Во всём остальном дохода с неё нет, только расходы.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Andy_K64

ЦитатаЧто мы реально получили с этого? Получили только деньги (весьма небольшие) на строительство ФГБ, и также немного денег на Звезду, но уже за счёт пародажи своего рабочего времени. Вот и всё. Во всём остальном дохода с неё нет, только расходы.
С пилотируемого космоса прямых доходов долго еще не будет. Ни у нас, ни у них. Не будем же мы всерьез рассуждать о доходах от туризма? Нет их и не предвидится. Есть косвенные (но очень важные) результаты участия России в МКС. они может быть не такие, что они можно громко кричать, таких результатов всегда мало, а тихих, незвучных, скучных... Например, сохранение и в ряде случаев воссоздание производственной кооперации. Создание новых производств в России - об этом мало кто знает, но таких фактов немало. И все это благодаря МКС. А без этого сейчас вряд ли можно было вообще говорить о космонавтике в России.

X

Старый :)) тебе огромное спасибо за ответ.
Еще один вопросик на тему
Если взять "МИР" и МКС по техническим данным МИР во многом уступает МКС...в связи с мировым прогрессом :)) т.е. сейчас полезной аппаратуры можно впихнуть раз этак в 20 больше. Но как известно чем сложней механизм тем больше вероятности его поломки.
Вот и хочу спросить о сравнение МКС с "МИР"-ом с момента запуска первого модуля и отработанного времени.

avmich

ЦитатаНе будем же мы всерьез рассуждать о доходах от туризма? Нет их и не предвидится.

Почему Вы так думаете?

Мне кажется, при себестоимости запуска пилотируемого Союза около 10 миллионов долларов билеты в 20 миллионов каждый приносят достаточную прибыль, чтобы было интересно этим заниматься.

Andy_K64

Цитата
ЦитатаНе будем же мы всерьез рассуждать о доходах от туризма? Нет их и не предвидится.

Почему Вы так думаете?

Мне кажется, при себестоимости запуска пилотируемого Союза около 10 миллионов долларов билеты в 20 миллионов каждый приносят достаточную прибыль, чтобы было интересно этим заниматься.
А откуда взялась цифра в 20$M? Вы читали контракты на полеты Тито и Шаттлуорта? Сильно в этом сомневаюсь. Как и в приводимой Вами, точнее, в приводимой СМИ цифре. И полет это не только себестоимость пуска "Союза", это еще и затарты на подготовку туриста к полету, весьма нехилые, да и его нахождение на станции денег немерянных стоит. Нельзя говорить о доходах на примере разовых, по больше части демонстрационных, полётов.

Старый

ЦитатаСтарый :)) тебе огромное спасибо за ответ.
Еще один вопросик на тему
Если взять "МИР" и МКС по техническим данным МИР во многом уступает МКС...в связи с мировым прогрессом :)) т.е. сейчас полезной аппаратуры можно впихнуть раз этак в 20 больше. Но как известно чем сложней механизм тем больше вероятности его поломки.
Вот и хочу спросить о сравнение МКС с "МИР"-ом с момента запуска первого модуля и отработанного времени.

 Похоже что я снова жив!  :D

 Вопрос я честно говоря не вполне понял. Если о научной отдаче, то качественное совершенствование аппаратуры мало что меняет. Пилотируемые аппараты плохо подходят для специфических космичечких исследований, и в любом случае это очень дорого, дороже чем на автоматических спутниках. Так что какойто особой научной отдачи ждать не приходится, что на нашей дубовой технике образца 70-х, что на суперсовременной американской, вряд ли будут получены хоть какието существенные научные результаты хоть както оправдывающие существование этого чуда.
 Я сформулировал такую мысль о пилотируемой космонавтике: это как корона империи. И дорогая, и носить тяжело и неудобно, но без неё ты не император.
 Если же вопрос о надёжности, то тут ситуация несколько изменилась. Делая одно и то же уже по 4-му кругу наши научились. Поэтому наш сегмент пока работает вполне прилично. Американцы же всё делают первый раз и у них как водится первый блин довольно таки комом. И хвалёные компьютеры наворачивались полностью, в дрова, и гироскопы чегото барахлят, и по всякому железу вечно чтото не клеится. Солнечные батареи там клинит, в фермах чтото вечно за чтото задевает и т.д. Вобщем ломается.
 Собственно тут и сказывается пожалуй единственное достоинство пилотируемых полётов - если чтото сломалось, то можно починить вручную. И теперь насколько я понял по аналогии с Миром деятельность космонавтов плавно перетекает в перманентный ремонт.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Whitefox

ЦитатаЯ рассказал всю эту историю как бы глядя с американской стороны. Что они думали, что хотели и зачем им было надо. Первоначальный вопрос ведь был о том, почему американцы не стали делать станцию сами и зачем вовлекли нас. Вот я и рассказал всё это "с американской колокольни". А вы рассказали как это выглядело "с нашей колокольни". Всё правильно, с нашей стороны так и было - станция рассматривалась как средство выживания всех, кто с этим связан.
 Можно только добавить что ещё был вопрос большой политики. Ельцину было важно показать, что при нём Россия якобы возрождается, в том числе и космонавтика. В такой ситуации гибель Мира и прекращение пилотируемых полётов были явно не в тую, а участие в строительстве МКС - самое то. (Помните как комунисты эксплуатировали идею гибели Мира?) Ну и тут наше участие в МКС было отличным козырём, мол вот мы до чего круты, без нас даже сама Америка не может обойтись!  

 Что мы реально получили с этого? Получили только деньги (весьма небольшие) на строительство ФГБ, и также немного денег на Звезду, но уже за счёт пародажи своего рабочего времени. Вот и всё. Во всём остальном дохода с неё нет, только расходы.

 
---------------------------------------
 
Политический: Россия вместо того чтобы расходовать свои скудные средства на развитие космонавтики, вынуждена будет их тратить на бесконечную штамповку космической техники образца 70-хх гг и тем самым расходовать свои собственные силы и средства на сохранение своей собственной технической отсталости.

Старый, вы скорее это всё рассказали, глядя со своёй колокольни :).  Не понимаю, как можно всерьёз говорить, что США понадобилась втягивать Россию в МКС, дабы заставить ту сохранять свою техническую отсталость. Неужели вы и в правду наивно верите в то, что деньги затраченные на  "штамповку космической техники образца 70-хх гг" пошли бы на "развитие космонавтики", а не на очередное «восстановление Чечни»?
Вот есть проект Фобос-грунт, для его осуществления говорят необходимо 25 млн. долларов, сумма прямо таки космическая... Тут что опять МКС мешает? Думаю даже мэр города Королёва, с тех пор как Фобос-грунт был объявлен, мог бы профинансировать проект без заметного ущерба для муниципального бюджета.
Имхо, МКС для российской космической отрасли это не более чем ещё один заказ, пусть политический, но не будет его, не будет и средств выделяемых в рамках этой программы. Не даст правительство денег, просто так, на гипотетическое «развитие космонавтики», не та ситуация.
Что касается США, то их политический интерес участия России в МКС, заключается в проблеме нераспространения ракетных технологий. Попросту, не допустить полного развала космической отрасли России, чем предотвратить разбегание квалифицированных специалистов по Индиям, Китаям и прочим Иранам с Южными Кореями. Пусть лучше делают МКС с пользой для Америки.
Можно ещё добавить на счёт вынуждения штамповать технику 70-х гг., в чём радость то? Для США? Не допустить дальнейшего развития? Не смешите. Не стали бы «вынуждать», не было бы у России сейчас и такой «отсталой»(Китаю ещё 10 лет до такой отсталости, не говоря уж о других), как вы выражаетесь техники, ни, как не трудно догадаться, новой. Всё бы само собой развалилось.

В качестве заключения, имхо  сейчас Росавиакосмосу нужно всеми способами лезть в американскую лунную программу. Как раз то направление где можно получить какие-то деньги из Российского бюджета и возможно Американского.

Leroy


Tex

Цитата
ЦитатаГде-то читал что после Колумбии aмериканцы предлагали станцию "законсервировать".  Россия настояла на поддержании обитаемости, и следственно грузовых и экипажных перевозках на Прогрессах и Союзах.  Также РКА предлагало достраивать МКС с помощью Протонов (за свой счёт?).  Это так?
Американский сегмент слабо приспособлен для беспилотного полета даже на короткий срок, на несколько часов. О какой консервации на длительный срок вообще может идти речь? То, что Вы говорите, есть не более, чем "утка", возникшая на основе "разговоров в курилке". Что касается достройки с помощью "Протонов", то это было совместное предложение РКК "Энергия" и ГКНПЦ, об этом очень интересно было написано в НК в прошлом году.

Спасибо за обьяснение.  Если "утка", то не моя :)  Я не помню где это я читал точьно (американский онлайновый журнал вроде).  То есть американская сторона таких вариантов официально не выдвигала?  Допуская даже возможность полной потери станции.  При этом обоснования (в статье) были в основном прагматические, нежели технические - "МКС с экипажем из 2-х + 1 (на неделю) человек безполезна как научная станция, зачем (всем партнёрам) ресурсы тратить на заведомо безполезное?"  Допустим корриктеровку орбиты можно было бы делать без экипажа.  Допустим "замёрзшую" станцию трудно было бы "разморозить", хорошо, но действительно абсолютно невозможно?  (При этом поймите меня правильно - я просто хочу понять что и почему, конспирации и заговоры против Российской космонавтики предлагающиеся в этой ветке меня не интересуют.)

Старый

Вы, Уайтфокс (это случайно не песец? :) ) думаете исходя из знания нынешней российской ситуации. Откуда было американцам знать тогда, что у нас будет такая ситуация? Они вполне могли рассчитывать, что руководство "демократической рыночной" России будет подходить к ситуации более прагматично, чем коммунистического (а точнее бюрократического) СССР.
 25 млн это чтото маловато на такой проект, как Фобос-Грунт. Это наверно пиар его сторонников, с целью показать мнимую дешевизну и вовлечь государство в финансирование. В 20 млн обходится один полёт серийного Союза, откуда такая дешевизна разрабатываемого с нуля уникального сложного проекта?
 Не знаю, есть ли в г Королёв 250 тыс жителей, но если так, то 25 млн баксов это по 100 баксов с рыла. Неслабо им скинуться?

 Вопрос о том, что если деньги не пойдут на МКС то они не пойдут никуда конечно существенен. Но, повторяю, американцы смотрели на нас со своей колокольни, воспринимали как цивилизованную страну, и действовали соответственно.

 Лезть в американскую лунную программу - имхо - афера из афер. Одной лунной программы нам оказалось мало, ещё с одной желаете заморочиться? Вы вобще не иностранец? Чтото странная мысль у вас: помочь американцам ещё раз слетать на луну, а свою космонавтику похерить всеръёз и надолго? Вобще идея получается такая: Россия должна расходовать последние силы и средства на то, чтобы помогать американцам. Причём за свой (наш) счёт. Странно это, странно...
 По моему имхо нужно действовать как все нормальные люди: развивать прежде всего элементную базу и в целом электронику, и на этой основе создать собственные современные спутники наблюдения, связи, навигации, научные и т.д. Туда и нужно направлять силы и средства освободившиеся от МКС. Ато получится, что через неск. лет американцы достроят станцию, спишут шаттлы и уйдут вперёд, а мы останемся у старого разбитого корыта... И не просто останемся, а будем надрываясь тащить его дальше.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитатаконспирации и заговоры против Российской космонавтики предлагающиеся в этой ветке

 Вы лучше для обозначения этих вещей используйте термин "холодная война".  Так будет и правильнее и доходчивее. Ато многие уже забывать это слово начали начали. Или очень хотят забыть.  Друзей, блин, нашли. Бескорыстно помогать решили...
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Tex

Цитата
Цитатаконспирации и заговоры против Российской космонавтики предлагающиеся в этой ветке

 Вы лучше для обозначения этих вещей используйте термин "холодная война".  Так будет и правильнее и доходчивее. Ато многие уже забывать это слово начали начали. Или очень хотят забыть.  Друзей, блин, нашли. Бескорыстно помогать решили...

Никто про друзей не говорил.  И безкорыстно никто никогда не помогал.  (кхм, вдогонку, есть наверное исключения из этого правила... вспомнил как Россия Китаю и Индии свои космические программы помогала (и помогает) создавать не учитывая возможно свои долгосрочные интересы)  

Да я и сказал, тайные подоплёки вымышленные, или реальные, меня не интересуют.  В этой ветке покрайней мере.  Российские агенства что под дулом в МКС гнали?  Нельзя было отказатся?  И согласно вашей же теории, Россия сама на себя этот "крест" взяла.  Опять забугорный "дядя" виноват?

Старый

ЦитатаРоссийские агенства что под дулом в МКС гнали?  Нельзя было отказатся?  И согласно вашей же теории, Россия сама на себя этот "крест" взяла.  Опять забугорный "дядя" виноват?

 Вам же обрисовали как было дело с нашей стороны. Людям поменьше нужно было сохранение рабочих мест. Людям побольше нужно было сохранение имиджа "великой космической державы". Все прекрасно понимали, что без участия в МКС ни того ни другого не будет.
 А про "крест" вы поинтересуйтесь нахрена например СССР взвалил на себя крест Энергии/Бурана и т.д.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Tex

Цитата
ЦитатаРоссийские агенства что под дулом в МКС гнали?  Нельзя было отказатся?  И согласно вашей же теории, Россия сама на себя этот "крест" взяла.  Опять забугорный "дядя" виноват?

 Вам же обрисовали как было дело с нашей стороны. Людям поменьше нужно было сохранение рабочих мест. Людям побольше нужно было сохранение имиджа "великой космической державы". Все прекрасно понимали, что без участия в МКС ни того ни другого не будет.
 А про "крест" вы поинтересуйтесь нахрена например СССР взвалил на себя крест Энергии/Бурана и т.д.

Возможно у нас с вами недопонимание.  Да, я читал про эти мотивации со стороны России.  Я про то что решения про российское участие принимались российскими же агенствами.  И ни у кого, в Российских агенствах опять же, духу (желания, мотивации, безкорыстья, заботы о родной космонавтике, чего угодно) не нашлось сказать, для примера "нет, спасибо - нам развитие будующего нашей космонавтики важно", приостановить может полёты лет на 10, сесть, разработать план замены Союзов, и т.д. (см. хороший пост по этому поводу на 2-странице этой ветки)  Или возможно это мудрое решение было?  То есть можно говорить что американцы восспользовались "удачным моментом" без заботы о российской космонавтике с их стороны (и почему *они* должны о ней заботится?), но не более.  ИМХО.

Буран с Энергией то же самое.  В ЦК сказали "хотим такой же как у них".  Догнать и перегнать.  В своём отечестве пророка нет.  Точка.  Постановление.  Сделано.  Списано т.к. дорого и ненужно.  Кто опять виноват?

--И извеняюсь если покажется на лозунг, но Может пора перейти от поиска заговоров и как им противодействовать, к тому как и что делать *самим*, для себя, для своих интересов, прагматично, и не дёргаясь из стороны в сторону.  К сожалению все попытки поговорить от том как действительно логически развивать российскую космонавтики для будующего переходят в томные взгляды в прошлое (не всегда оправданное), и уныние (не всегда оправданное) по поводу настоящего.  Всё. :)

Whitefox

ЦитатаВы, Уайтфокс (это случайно не песец?  )

Нет, скорее Белый лис.
 
ЦитатаОткуда было американцам знать тогда, что у нас будет такая ситуация? Они вполне могли рассчитывать, что руководство "демократической рыночной" России будет подходить к ситуации более прагматично, чем коммунистического (а точнее бюрократического) СССР.

Вы у них спрашивали? Или вам Ратман по секрету рассказал? В каком году проект МКС то стартовал, чай не в 91-м году, а в 93-м уже всё всем, а уж тем более ЦРУ, было ясно на счёт "прагматичности" "демократической рыночной" России.
 
Цитата25 млн это чтото маловато на такой проект, как Фобос-Грунт. Это наверно пиар его сторонников, с целью показать мнимую дешевизну и вовлечь государство в финансирование. В 20 млн обходится один полёт серийного Союза, откуда такая дешевизна разрабатываемого с нуля уникального сложного проекта?
Не знаю, есть ли в г Королёв 250 тыс жителей, но если так, то 25 млн баксов это по 100 баксов с рыла. Неслабо им скинуться?

Не знаю, сколько реально стоит, но видел именно такую цифру.
100 баксов с рыла в течении 5 лет, т.е 20 баксов в год, т.е. чуть больше полутора баксов в месяц. Думаю только самые несчастные пенсионеры г. Королёв почувствуют.   :D

ЦитатаЛезть в американскую лунную программу - имхо - афера из афер. Одной лунной программы нам оказалось мало, ещё с одной желаете заморочиться? Вы вобще не иностранец? Чтото странная мысль у вас: помочь американцам ещё раз слетать на луну, а свою космонавтику похерить всеръёз и надолго? Вобще идея получается такая: Россия должна расходовать последние силы и средства на то, чтобы помогать американцам. Причём за свой (наш) счёт. Странно это, странно...

Лунную программу, в случае участия в ней России, нужно изначально позиционировать как международную.
Может вас это и удивит, но я не иностранец, а вот на счёт помощи американцам вы правы, мы можем помочь им за свой счёт слетать на Луну, а они в свою очередь ПОМОГУТ НАМ слетать туда же, причём за их счёт. Причём если американцы могут обойтись и без участия России, то мы без них вряд ли окажемся на Луне в ближайшие 30 лет.
А силы и средства мы в итоге будем расходовать для своего, именно своего, движения вперёд.

ЦитатаПо моему имхо нужно действовать как все нормальные люди: развивать прежде всего элементную базу и в целом электронику, и на этой основе создать собственные современные спутники наблюдения, связи, навигации, научные и т.д.

Опять же, хватит уже топтаться на месте, что мешает развивать элементную базу в рамках лунной программы? Участие в ней для России это однозначное движение вперёд, в отличие от МКС. Можно ведь очень долго держать синичку в руках, кормить её, лелеять, поправлять пёрышки, элементную базу развивать, но в итоге она всё равно сдохнет...

ЦитатаТуда и нужно направлять силы и средства освободившиеся от МКС.

А где гарантии что средства, освободившиеся от МКС пойдут туда куда вы их направляете?

ЦитатаАто получится, что через неск. лет американцы достроят станцию, спишут шаттлы и уйдут вперёд, а мы останемся у старого разбитого корыта... И не просто останемся, а будем надрываясь тащить его дальше.

Вот именно! Если мы, как вы предлагаете, откажемся от участия в лунной программе, с этим корытом мы как раз и останемся

Tex

Цитата
Цитата
ЦитатаНе будем же мы всерьез рассуждать о доходах от туризма? Нет их и не предвидится.

Почему Вы так думаете?

Мне кажется, при себестоимости запуска пилотируемого Союза около 10 миллионов долларов билеты в 20 миллионов каждый приносят достаточную прибыль, чтобы было интересно этим заниматься.
А откуда взялась цифра в 20$M? Вы читали контракты на полеты Тито и Шаттлуорта? Сильно в этом сомневаюсь. Как и в приводимой Вами, точнее, в приводимой СМИ цифре. И полет это не только себестоимость пуска "Союза", это еще и затарты на подготовку туриста к полету, весьма нехилые, да и его нахождение на станции денег немерянных стоит. Нельзя говорить о доходах на примере разовых, по больше части демонстрационных, полётов.

А дешевле это сделать нельзя (с теми же результатами конечно)?  Или всё на сегодняшний день оптимально эффективно?  И вообще где нибудь экономический анализ одного недельного полёта к МКС проводился со всеми делами?  Интересно было бы почитать. Действительно безполезно спорить без цифр в руках.

avmich

Как же легко народ сваливается на политику :) . А мы - об экономике...

ЦитатаА откуда взялась цифра в 20$M? Вы читали контракты на полеты Тито и Шаттлуорта? Сильно в этом сомневаюсь. Как и в приводимой Вами, точнее, в приводимой СМИ цифре. И полет это не только себестоимость пуска "Союза", это еще и затарты на подготовку туриста к полету, весьма нехилые, да и его нахождение на станции денег немерянных стоит. Нельзя говорить о доходах на примере разовых, по больше части демонстрационных, полётов.

Не, контрактов не читал :) . Ну так я и на Луне не был, а при этом считаю, что Армстронг там был :) . В приводимой цифре, конечно, стоит сомневаться - но не думаю, что стоит сомневаться в том, что деньги могут быть заработаны (и были заработаны). Думаю также :) что подготовка туриста к полёту и нахождение на станции - по стоимости всё же вещи несравнимые с самим полётом :) .

И, наконец, почему нельзя говорить о доходах, когда они, эти доходы, есть? Вы в этом сомневаетесь? :) Я Вам те же вопросы задам :) что и Вы мне - иными словами, Вы что, принципиально не верите в возможность зарабатывания денег таким способом? Или думаете, что этих двух туристов послали без того, чтобы на них деньги заработать?..

Так что мешает зарабатывать деньги на МКС таким способом?