Почему американцы не могут построить свою космическую станци

Автор X, 14.01.2004 16:36:54

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Shin

ЦитатаЗнатоки истории космонавтики ответьте пожалуйста, что произошло с прграммой MOL?

10 июня 1969 г. заместитель министра обороны США Паккард объявил о прекращении работ по программе MOL, указав на две главные причины решения: необходимость сокращения расходов, а также прогресс в области беспилотных ИСЗ военного назначения.
Паккард признал также значительный перерасход средств на программу MOL по сравнению с расчетными - ко времени завершения (1974 г.) общие расходы по программе достигли бы 3 млрд $ при первоначальной смете 2 млрд $. К моменту принятия решения о закрытии программы на нее уже было потрачено 1.3 млрд $. Замминистра подтвердил также, что программа значительно отстала от графика. Первый пилотируемый запуск MOL мог бы состояться только в 1972 г. (первоначальный срок 1967-1968 гг.).
По мнению обозревателей, одной из основных причин закрытия проекта MOL был тот факт, что вследствие затянувшихся сроков работ этот ракетно-космический комплекс морально устарел: в нем не были реализованы последние достижения космической техники.

ВЯЛый

Большое спасибо за ответ. А удалось им штатно посадить капсулу с люком в днище или приоритет за СА ТКС?
Всё будет не так.   В.А. Ляхов

X

Да!!! Все посмотрел и не нашел ответа на свой вопрос! А хотелось бы.
Еще раз хочу вас попросить дать мне ответ почему Американцы не построили свою национальную гордость. Почему строят МКС, причина?
Политика?Деньги? или хоть как то объясните пожалуйста!!

Andy_K64

К сообщению Шина хочу добавить еще следующее. Одним из серьезных недостатков MOL является использование корабля Джемини в качестве транспортного корабля. Он был совершенно непригоден для этой цели, так как скомпонован так, что из него невозможно обеспечить внутренний переход в станцию. А разработка нового транспортного корабля дело нешуточное. В общем, это тоже поспособствовало закрытию программы.

А вот от Paleopulo я так и не получил обоснованного ответа.

Старый

ЦитатаДа!!! Все посмотрел и не нашел ответа на свой вопрос! А хотелось бы.
Еще раз хочу вас попросить дать мне ответ почему Американцы не построили свою национальную гордость. Почему строят МКС, причина?
Политика?Деньги? или хоть как то объясните пожалуйста!!

 Попробую объяснить, так как это одна из моих любимых тем. :)
 Изначально Шаттл рассматривался как универсальное недорогое средство доставки спутников в космос, призванное заменить одноразовые РН. В забитом до упора графике полётов не было места для станции.
 После катастрофы Челенджера спутники были переведены на одноразовые носители и перед Шаттлом замаячила перспектива невостребованности. Вот тут и всплыла из небытия идея Станции.
 Проект под названием Фридом был разработан, но как говорится подсчитали-послезились. Средств требовалось столько, что никакой конгресс их никогда бы не выделил. Тем более что никто не мог вразумительно объяснить, нахрена собственно та станция нужна.
 Было принято решение проект пересмотреть в сторону существенного удешевления. Так родилась Альфа. Но и она получалась весьма дороговатой и ещё более бесполезной. И тут произошли кктаклизмы в СССР. И родилась идея - вовлечь в это дело СССР, что давало экономический эффект - сокращение расходов, и политический - втягивание России в бессмысленную дорогостоящую космическую программу. Так всё это и родилось.
 
 Эти два фактора и послужили причиной вовлечения России в программу.
Экономический:
1. Не нужно делать корабль-спасатель и вобще независимую от Шаттла транспортную систему на случай длительных проблем с ним.
2. Не нужно делать СЖО
3. Не нужно делать двигательную установку.
 Конечно США без малейших технических проблем могли бы всё это сделать и сами. Но сделать это за наш счёт куда как выгоднее и в экономическом и в политическом смысле.
 Политический: Россия вместо того чтобы расходовать свои скудные средства на развитие космонавтики, вынуждена будет их тратить на бесконечную штамповку космической техники образца 70-хх гг и тем самым расходовать свои собственные силы и средства на сохранение своей собственной технической отсталости.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

ЦитатаДа!!! Все посмотрел и не нашел ответа на свой вопрос! А хотелось бы.
Еще раз хочу вас попросить дать мне ответ почему Американцы не построили свою национальную гордость. Почему строят МКС, причина?
Политика?Деньги? или хоть как то объясните пожалуйста!!

 В двух словах: и политика и деньги. США сэкономили свои деньги и заставили нас израсходовать свои на поддержание нашей же отсталости.
 Грубо говоря США заставили нас за свой счёт содержать ихнюю станцию. Неплохо?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Andy_K64

Не могу полностью согласиться со Старым.
В части причин вовлечения России в программу МКС.
1) Россия (в лице первых лиц РКА и космических фирм) сама рвалась в эту программу, так как она многое (как казалос в 1992 году) давала гибнущей отрасли.
2) Приглашение России со стороны США было ценой, которую США платили за отказ России продолжать ракетный контракт с Индией (помните скандал с созданием криогенного РБ для Индии?). В общем, для США тут была двойная выгода, и техническая, и политическая, тут я полностью согласен со Старым.

Конечно, сейчас многое выглядит не так, как 10-12 лет назад и можно говорить о небольшой пользе от МКС для России и США. Но считать, что МКС ничего не дает России я считаю неверным. Но спорить на эту тему я не буду, так как все эти споры показывают, что это вопрос веры, а по таким вопросам спорить бесполезно. И еще про веру. Я почему-то уверен в том, что если бы мы на ввязались в МКС, то в условиях начала 90-х годов ничего нового не сделали бы тоже. И деньги эти пошли бы совсем в трубу. Вы судите решения 12-летней давности с позиций сегодняшних. А это не совсем корректно.

Bell

Цитата1) Россия (в лице первых лиц РКА и космических фирм) сама рвалась в эту программу, так как она многое (как казалос в 1992 году) давала гибнущей отрасли.


Нам бы день продержаться, да ночь протерпеть. А че там дальше будет? А фиг с ним!

Цитата2) Приглашение России со стороны США было ценой, которую США платили за отказ России продолжать ракетный контракт с Индией (помните скандал с созданием криогенного РБ для Индии?). В общем, для США тут была двойная выгода, и техническая, и политическая, тут я полностью согласен со Старым.

Приглашение России не цена, а прибыль! А водородный разгонник, вроде как, наши все равно сделают

ЦитатаВы судите решения 12-летней давности с позиций сегодняшних. А это не совсем корректно.

Может и не корректно, зато по прошествию лет намного лучше видно что к чему...

Короче, нормально так нас развели на МКС. А теперь мы судорожно придумываем - зачем она нам (только нам) нужна...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Andy_K64

А я с позиции сегодняшнего дня могу сказать, что если бы в 1992 году мы не ввязались в МКС, то сегодня космонавтики в России вообще бы не было.

Liss

ЦитатаПосле катастрофы Челенджера спутники были переведены на одноразовые носители и перед Шаттлом замаячила перспектива невостребованности. Вот тут и всплыла из небытия идея Станции. Проект под названием Фридом был разработан, но как говорится подсчитали-послезились. Было принято решение проект пересмотреть в сторону существенного удешевления. Так родилась Альфа. Но и она получалась весьма дороговатой и ещё более бесполезной. И тут произошли кктаклизмы в СССР.
А историю почитать? Рейган объявил о создании станции Freedom 23 января 1984 года, за два года *до* Челленджера. И всунули бы ее в график, без вопросов. Но запрягали медленно... очень медленно, я бы сказал... и ехали очень медленно... видать не очень хотели... и 1991 год проехали, и даже 1992, и СССР уже давно не было, и когда Рейгана-Буша сменил Клинтон (20 января 1993 года было дело), и Конгресс в очередной раз вознамерился грохнуть бессмысленный и ненужный проект, который делают уже девять лет и ничего, кроме бумаги, не породили... и почти грохнул... если бы не спасительная идея ввести Россию в проект как полноценного партнера. Между прочим от этого момента и до запуска первого модуля прошло всего шесть лет. (Не исключено, конечно, что не случись ГКЧП, нас втянули бы в МКС уже в конце 1991-го, но история легла иначе, и Старый ее искажает.)
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

ВЯЛый

Вчера по каналу Дискавери демонстрировался американский документальный фильм "Космические игры", в котором авторы очень старались замять именно этот вопрос - почему американцы не смогли создать свою космическую станцию? Собственно он был подменен вопросом - почему в это святое дело Запада + Япония пришлось позвать Русских ?   Смотреть этот фрагмент фильма без смеха невозможно,
так как основная аргументация это все то же Хусейн, но авторы сдели
великолепный ход вложив этот маразм в уста официального представителя ЕКА.  Но непредвзятый зритель, несмотря на все, после просмотра фильма вынесет только одно суждение: НЕ СМОГЛИ -ПОТОМУ ЧТО НЕ СУМЕЛИ!  Затратить восемь миллиардов долларов на деревянный макет космической станции - достижение достойное книги рекордов!   Быстро (и дешево) догнать и обойти конкурента, ушедшего на десятилетия вперед, можно только купив его с потрохами, что и было сделано.  А некоторая размазанность по времени этой сделки
создает иллюзию трудного переговорного  процесса. Причем задержка
была исключительно со стороны американцев (трудно было признать факт своей несостоятельности в этом вопросе), нашу сторону интересовала только цена вопроса в долларах, о чем авторы фильма не применули с издевкой сказать. Возможно в то время это и было единственно правильным решением, но горьковатый привкус от всего этого остался.
Всё будет не так.   В.А. Ляхов

X

ЦитатаБольшое спасибо за ответ. А удалось им штатно посадить капсулу с люком в днище или приоритет за СА ТКС?

Да, удалось. СА благополучно плюхнулся в воду, где и был побран без большой суматохи.

Старый

ЦитатаА историю почитать? Рейган объявил о создании станции Freedom 23 января 1984 года, за два года *до* Челленджера. И всунули бы ее в график, без вопросов. Но запрягали медленно... очень медленно, я бы сказал... и ехали очень медленно... видать не очень хотели... и 1991 год проехали, и даже 1992, и СССР уже давно не было, и когда Рейгана-Буша сменил Клинтон (20 января 1993 года было дело), и Конгресс в очередной раз вознамерился грохнуть бессмысленный и ненужный проект, который делают уже девять лет и ничего, кроме бумаги, не породили... и почти грохнул... если бы не спасительная идея ввести Россию в проект как полноценного партнера. Между прочим от этого момента и до запуска первого модуля прошло всего шесть лет. (Не исключено, конечно, что не случись ГКЧП, нас втянули бы в МКС уже в конце 1991-го, но история легла иначе, и Старый ее искажает.)

 Счас я всё брошу и начну читать историю. ;) Собственно идея делать станцию не исчезала никогда и теплилась гдето на задворках. Ещё когда Шаттл только зарождался строительство и обслуживание станции было в первых рядах задач. Но реально было не до этого, и актуальность идея приобрела только после Челенджера. И то не сразу.
 Как всегда в таких "престижных проектах" политика стоИт едва ли не первее экономики. Поддерживать коммунистический режим, хоть даже и в лице Горбатого, никак не входило в планы руководства США. Поэтому идея долгое время использовалась лишь как средство давления на СССР с целью вынудить его тянуть Мир. Ну и уже в дальнейшем приобрела более радикальную форму.
 Причём насколько я помню (не заглядывая в историю) первоначально предполагалось полное подчинение российской программы американской, путём прямого вступления России в американскую МКС вплоть до ликвидации нашего ЦУПа, и лишь нашими усилиями удалось добиться "равноправного партнёрства".  
 Так что так или иначе, жизнь этому проекту дала возможность втянуть в него Россию.  Это и было целью. Рискну предположить, что перекачка бюджетных денег собственным участникам работ была вторичной целью.

 Таково существо вопроса и надеюсь я его не искажаю. А дата официального провозглашения проекта - это вторично.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Andy_K64

Старому
ЦитатаПричём насколько я помню (не заглядывая в историю) первоначально предполагалось полное подчинение российской программы американской, путём прямого вступления России в американскую МКС вплоть до ликвидации нашего ЦУПа, и лишь нашими усилиями удалось добиться "равноправного партнёрства".
Вы это можете подтвердить документами?

Старый

ЦитатаА я с позиции сегодняшнего дня могу сказать, что если бы в 1992 году мы не ввязались в МКС, то сегодня космонавтики в России вообще бы не было.

 Пилотируемой? Вполне возможно.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

ЦитатаСтарому
ЦитатаПричём насколько я помню (не заглядывая в историю) первоначально предполагалось полное подчинение российской программы американской, путём прямого вступления России в американскую МКС вплоть до ликвидации нашего ЦУПа, и лишь нашими усилиями удалось добиться "равноправного партнёрства".
Вы это можете подтвердить документами?

 Нет, конечно. Читал в те времена, возможно в НК.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Andy_K64

Цитата
ЦитатаСтарому
ЦитатаПричём насколько я помню (не заглядывая в историю) первоначально предполагалось полное подчинение российской программы американской, путём прямого вступления России в американскую МКС вплоть до ликвидации нашего ЦУПа, и лишь нашими усилиями удалось добиться "равноправного партнёрства".
Вы это можете подтвердить документами?

 Нет, конечно. Читал в те времена, возможно в НК.
Тогда, если Вы не против, я немного расскажу то, что я знаю из "истории". Подчинения российской космической программы никогда не обсуждалось и речи об этом не было. В 1994-1996 г.г. на разных уровнях обсуждались различные варианты построения МКС, как орбитального, так и наземного сегментов. Звучали разные предложения партнеров, в том числе и такие крайние, как создание единой станции с одним ЦУП в Хьюстоне и чисто американским персоналом управления и единым экипажем, подчиняющимся исключительно Хьюстону. Звучала идея о разделении управления по времени: 8 часов из Хьюстона, 8 часов из Москвы, 8 часов из Японии (корень идеи очевиден). Эти предложения были отвергнуты либо одним партнером, либо группой партнеров, как нереализуемые технически, или нецелесообразные по причинам административно-организационным. Обсуждался и вариант с использованием ЦУП-Х в качестве основного центра, а ЦУП-М резервного. Причем создание резервного сектора в ЦУП-М для управления оттуда американским сегментом (американским же персоналом) впервые обсуждалось в 1994 году. А уже в 1995-м году была создана его первая очередь. И этот комплекс использовали для решения ряда задач при совместных полетах "Мира" и Шаттла. Таким образом, речи о закрытии ЦУП-М не шло никогда. Я уж не говорю о том, что американская сторона могла говорить лишь об участии России в МКС, а не о российской космической программе в целом. Ну а в итоге уже в 1996-97-м г.г. сложилась существующая концепция о двух орбитальных сегментах, о международном наземном сегменте, об интегрированном экипаже, о резервном управлении и т.д. и т.п. И все это было зафиксировано в большом количестве совместных документов Конечно, было и есть и перетягивание одеяла на свою сторону, и "раздувание щек", но это уже рабочие моменты, в этом все грешны. Было и есть другое. Переоценивание своих возможностей и ресурсов. И недооценка возможностей партнеров. Но жизнь всегда, а порой и очень жестоко, ставит все на свои места. И это справедливо для всех партнеров по программе МКС.

X

ЦитатаА вот от Paleopulo я так и не получил обоснованного ответа.

См пост от  Чт Янв 15, 2004 7:10 pm

Tex

Где-то читал что после Колумбии aмериканцы предлагали станцию "законсервировать".  Россия настояла на поддержании обитаемости, и следственно грузовых и экипажных перевозках на Прогрессах и Союзах.  Также РКА предлагало достраивать МКС с помощью Протонов (за свой счёт?).  Это так?

Andy_K64

ЦитатаГде-то читал что после Колумбии aмериканцы предлагали станцию "законсервировать".  Россия настояла на поддержании обитаемости, и следственно грузовых и экипажных перевозках на Прогрессах и Союзах.  Также РКА предлагало достраивать МКС с помощью Протонов (за свой счёт?).  Это так?
Американский сегмент слабо приспособлен для беспилотного полета даже на короткий срок, на несколько часов. О какой консервации на длительный срок вообще может идти речь? То, что Вы говорите, есть не более, чем "утка", возникшая на основе "разговоров в курилке". Что касается достройки с помощью "Протонов", то это было совместное предложение РКК "Энергия" и ГКНПЦ, об этом очень интересно было написано в НК в прошлом году.