Почему американцы не могут построить свою космическую станци

Автор X, 14.01.2004 16:36:54

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

X

Почему американцы не могут построить свою космическую станцию. Как в свое время СССР построило "мир"...(Пожалуйста дайте ответ...)
Мало денег или ума? Если ума то как же Лунная программа? Они смогли слетать и вернуться аж в 60-е! А мы так и не смогли там наследить. :)

Andy_K64

Я думаю, что дело не в деньгах и не в мозгах. И того, и другого достаточно. На мой взгляд, у американцев нет преемственности идей и технологий. Судите сами, каждый раз, начиная новую программу, NASA практически все начинало с нуля. А в СССР, при всей известной бессистемности государственной политики в космосе, была четкая преемственность космических программ. И особенно это проявилось в программе ДОС. Ведь до "Мира" были "Салюты" и "Алмазы". И каждая новая станция - пусть небольшой, но шаг вперед. причем с максимальным использованием задела.

X

ЦитатаПочему американцы не могут построить свою космическую станцию. Как в свое время СССР построило "мир"...(Пожалуйста дайте ответ...)
Мало денег или ума? Если ума то как же Лунная программа? Они смогли слетать и вернуться аж в 60-е! А мы так и не смогли там наследить. :)
Вообще-то США УЖЕ строили свою собственную космическую станцию. Настоящую.

X

ЦитатаПочему американцы не могут построить свою космическую станцию. Как в свое время СССР построило "мир"...(Пожалуйста дайте ответ...)
Мало денег или ума? Если ума то как же Лунная программа? Они смогли слетать и вернуться аж в 60-е! А мы так и не смогли там наследить. :)

А Скайлэб, с тремя экспедициями на нем, с рекордом длительности полета, между прочим (СССР потом "догоняло") - это что? Лебедь белая? Самая настоящая орбитальная станция. Видел тут фрагмент записи с борта - обалдел от размеров! Огромное свободное пространство, а не Салютовские "боченки".

Andy_K64

Цитата
ЦитатаПочему американцы не могут построить свою космическую станцию. Как в свое время СССР построило "мир"...(Пожалуйста дайте ответ...)
Мало денег или ума? Если ума то как же Лунная программа? Они смогли слетать и вернуться аж в 60-е! А мы так и не смогли там наследить. :)

А Скайлэб, с тремя экспедициями на нем, с рекордом длительности полета, между прочим (СССР потом "догоняло") - это что? Лебедь белая? Самая настоящая орбитальная станция. Видел тут фрагмент записи с борта - обалдел от размеров! Огромное свободное пространство, а не Салютовские "боченки".
Все верно. Но ни одного болта, ни одной идеи от нее они больше не использовали. И Freedom опять начали с нуля. Когда в 1997-м на одном совещании в Центре им. Джонсона одного американского специалиста спросили, на чем он основывается, когда говорит, что они лучше русских знают как надо проводить некоторые работы по управлению полетом станции, он ответил, что по опыту Скайлэба. Слышали бы вы, какой стоял смех в зале. причем громче всех смеялись американцы.

X

А Скайлэб, с тремя экспедициями на нем, с рекордом длительности полета, между прочим (СССР потом "догоняло") - это что? Лебедь белая? Самая настоящая орбитальная станция. Видел тут фрагмент записи с борта - обалдел от размеров! Огромное свободное пространство, а не Салютовские "боченки".


Ну хорошо !! Опыт был! Ну почему бы им на Данный момент не построить свою станцию. Почему МКС...?
И как сказал Andy_K64 и Ведь до "Мира" были "Салюты" и "Алмазы". Это и есть опыт и практика и мы построили свой "МИР" а они имея Скайлеб, опыт, деньги могли бы построить и свою станцию...Но нет!!!
А по поводу что у американцев нет преемственности идей и технологий.  Это вы зря.! Посмотреть бы на тот сундучок Американский где идеи лежат и ужаснуться(от их количества)

Andy_K64

В сундучке может лежать все, что угодно. Но в космонавтике у них преемственности нет. Это факт, который они и сами признают. Почитайте книги американских же авторов.

X

О нет!!! Я не думаю что слово они(т.е. американцы) тут подходит, скорей всего это признают авторы тех самых книг. Если можно напишите название и авторов этих книг про которые вы говорите.
 Так и хочу сказать :)) А про МКС это мы им идейку кинули или они нам. А Японцы и Европейцы так себе для слова МЕЖДУНАРОДНАЯ :)

Fakas

Да, с преемственностью дела не очень. Но со Скайлеба перенимать особо тоже нечего было. Кислородная СЖО это читый "лунизм", для нормальных ОС не подходит.
После потери Скайлеба мы успели набрать огромадный опыт долговременных полетов. А американцы со своими прыжками на Шаттле его растеряли. Так что Скайлэб то Скайлэб, но дело не в бочке :).
Sapienti sat !

X

ЦитатаПосле потери Скайлеба мы успели набрать огромадный опыт долговременных полетов. А американцы со своими прыжками на Шаттле его растеряли. Так что Скайлэб то Скайлэб, но дело не в бочке :).

Тогда простой вопрос, если позволите.
Что нового для себя почерпнули США от работ по проекту МКС? Что такого, чего не было у них после Скайлеба? Да, этот опыт был ими частично растрачен (хотя я бы употребил другое словосочетание - "не был востребован"). Но ведь это с любым опытом может случиться.

Так что же нового? Имеет ли МКС смысл для США?

Andy_K64

ЦитатаЕсли можно напишите название и авторов этих книг про которые вы говорите.
Cristopher Craft "Flight"

Fakas

ЦитатаТак что же нового? Имеет ли МКС смысл для США?
Опыт долговременных полетов -- начиная от подготовки и реабилитации и заканчивая такими мелочами как питание, одежда и бытовые мелочи. СЖО Монтаж крупногабаритных коснтрукций на орбите. Автоматическая стыковка.
Поймите, опыт Скайлэба ничто по сравнию с салютом-7 и Миром.
Sapienti sat !

X

ЦитатаМало денег или ума? Если ума то как же Лунная программа? Они смогли слетать и вернуться аж в 60-е! А мы так и не смогли там наследить. :)

Во-первых, как-бы не в 60-е, а в 70-е.

Во-вторых, у Лунохода колеса круглее.

И свой "марсианский луноход" штаты эвон только когда организовали. А автоматического возврата самплей еще ни разу не делали. А тридцать лет прошло с тех пор, как...

За это время проклятый совок, будь он жив, мог бы уже на Луне космический стриптз-бар возвести, не то что наследить. Благо технические средства были в наличии.

Так что не надо меряться писками (особенно с покойниками) -- это некрасиво.

X

Цитата
ЦитатаТак что же нового? Имеет ли МКС смысл для США?
Опыт долговременных полетов -- начиная от подготовки и реабилитации и заканчивая такими мелочами как питание, одежда и бытовые мелочи. СЖО Монтаж крупногабаритных коснтрукций на орбите. Автоматическая стыковка.
Поймите, опыт Скайлэба ничто по сравнию с салютом-7 и Миром.

1) Что было состыковано США с МКС в автоматическом режиме? По моему - ничего! Все их модули стыкуются в ручном режиме с применением манипулятора. Тогда о чем вы говорите, не понял? США применяет как раз ручную стыковку..

2) А астронавтов на Скайлэбе кормить не надо было? Или одевать? Или "отходов жизнедеятельности" на Скайлэбе не было? И подготовка и реабелитация - экипаж третьей экспедиции летал 84 суток. Нормальная такая длительность? У СССР в те годы "рекорд" был 23 суток. А 84 дня - нормальная длительность даже для сменного экипажа. Тогда о каком опыте еще вы говорите?

3) Когда к Скайлэбу стыковался Аполлон - это гораздо круче "по массе" стыковки Мира и Союза.

4) Почему это опыт Скайлэба ничто? Вы знаете, есть такое мнение (правда я еге не на 100% разделяю), что после Скайлэба ОС были вообще не нужны. Все, что можно было - на них сделано. И кстати, сравните объем проведенных наблюдений и экспериментов на Скайлэбе и Мире в лючшие его годы (я уж не говорю об МКС сейчас).

Andy_K64

Такое впечатление, что мы друг друга не слышим, только себя. Вот тут много сказано про крутизну Скайлэба, прозвучало даже, что после него на ОС ничего сделано не было. Но где он этот опыт Скайлэба? А там же, где и наработки по Аполлону и Сатурну-5, т.е. в зад-це. Когда пришла пора делать МКС, то оказалось, что долго летать не умеем, пришлось на "Мире" учиться этоve заново. Автоматическая стыковка так и не освоена. Ни до Скайлэба, ни после. СОЖ замкнутого типа так и не была создана. Вот потому я и говорю, нет преемственности. Сделали. Удивили мир. Бросил. Забыли. И начали делать новое, изобретая велосипед. А ведь при их ресурсах, да при последовательном развитии от программы к программе многое можно сделать. Но это справедливо лишь для пилотируемых программ. В АМСах как раз больше последовательности. Может быть потому что АМС занимается один центра NASA, JPL?

X

ЦитатаТакое впечатление, что мы друг друга не слышим, только себя. Вот тут много сказано про крутизну Скайлэба, прозвучало даже, что после него на ОС ничего сделано не было. Но где он этот опыт Скайлэба? А там же, где и наработки по Аполлону и Сатурну-5, т.е. в зад-це. Когда пришла пора делать МКС, то оказалось, что долго летать не умеем, пришлось на "Мире" учиться этоve заново. Автоматическая стыковка так и не освоена. Ни до Скайлэба, ни после. СОЖ замкнутого типа так и не была создана. Вот потому я и говорю, нет преемственности. Сделали. Удивили мир. Бросил. Забыли. И начали делать новое, изобретая велосипед. А ведь при их ресурсах, да при последовательном развитии от программы к программе многое можно сделать. Но это справедливо лишь для пилотируемых программ. В АМСах как раз больше последовательности. Может быть потому что АМС занимается один центра NASA, JPL?
А кто с этм то спорит? Да, приемствености нет. Но путь, пройденный однажды, второй раз пройти легче. А возможно что-то из опыта прежних лет и удастся использовать.Хотя бы из его негативной части.
Мое то мнение в том, что МКС США просто не нужна. Они не получают от нее ни какой отдачи. России она нужна только ПОЛИТИЧЕСКИ. Чтобы чиновники от космоса могли и дальше ничего не делать, ссылаясь на то, что все и так хорошо. Очень показательна в этом плане реакция пресс-службы РАКА на инициативы Буша.
Если я не прав, объясните мне, зачем Росси и США нужна МКС? Только чтобы было куда летать?

Andy_K64

Цитата
ЦитатаТакое впечатление, что мы друг друга не слышим, только себя. Вот тут много сказано про крутизну Скайлэба, прозвучало даже, что после него на ОС ничего сделано не было. Но где он этот опыт Скайлэба? А там же, где и наработки по Аполлону и Сатурну-5, т.е. в зад-це. Когда пришла пора делать МКС, то оказалось, что долго летать не умеем, пришлось на "Мире" учиться этоve заново. Автоматическая стыковка так и не освоена. Ни до Скайлэба, ни после. СОЖ замкнутого типа так и не была создана. Вот потому я и говорю, нет преемственности. Сделали. Удивили мир. Бросил. Забыли. И начали делать новое, изобретая велосипед. А ведь при их ресурсах, да при последовательном развитии от программы к программе многое можно сделать. Но это справедливо лишь для пилотируемых программ. В АМСах как раз больше последовательности. Может быть потому что АМС занимается один центра NASA, JPL?
А кто с этм то спорит? Да, приемствености нет. Но путь, пройденный однажды, второй раз пройти легче. А возможно что-то из опыта прежних лет и удастся использовать.Хотя бы из его негативной части.
Мое то мнение в том, что МКС США просто не нужна. Они не получают от нее ни какой отдачи. России она нужна только ПОЛИТИЧЕСКИ. Чтобы чиновники от космоса могли и дальше ничего не делать, ссылаясь на то, что все и так хорошо. Очень показательна в этом плане реакция пресс-службы РАКА на инициативы Буша.
Если я не прав, объясните мне, зачем Росси и США нужна МКС? Только чтобы было куда летать?
Вообще-то тема этого обсуждения другая. А зачем нужна МКС не надо меня спрашивать, я лицо заинтересованное. :-) А на счет "дальше ничего не делать", извините, но в приличном обществе за слова надо отвечать. Итак, объяснитесь, сударь!

X

ЦитатаВообще-то тема этого обсуждения другая. А зачем нужна МКС не надо меня спрашивать, я лицо заинтересованное. :-) А на счет "дальше ничего не делать", извините, но в приличном обществе за слова надо отвечать. Итак, объяснитесь, сударь!
С удовольствием! Я кончно постараюсь коротко, но ...

Итак, что мы имеем на сегодня? С одной стороны, есть много фирм (компаний, КБ, т т.д.) каждая из которых имеет какой-либо проект, который пытается пропагандировать. Оговорюсь, я имею в виду пилотируемый космос и АМС.У НПО Лавочкина большие планы и по Фобосу и по лунным пенетраторам, да и по Венере что-то было. У Энергии это - МАРСПОСТ. Мясищесвское КБ собиралось на суборбитальную троекторию. Идей у них много.
Но. С другой стороны, они являются представителями исполнителей. А заказчиком должна выступать РАКА. Но для этого чиновникам от космоса придется засесть за проекты. Обсчитать их. Доложить правительству. Сформировать программу. Отстоять ее. Организавать кпроведение конкурса на разработку. Обеспечить кооперацию. И т.д. и т.п. То есть менежмент (управление) по полной программе. Но ведь это придется работать!
По этому они выбирают другой путь. Не желая ошибаться, они пользуются пословицей "не ошибается тот, кто ничего не делает". Вот они и не работают.
Именно по этому наше космическое начальство и делает вид, что все прекрасно. И без нас в космосе никто никогда не обойдется. И менять ничего не надо. Пока летает МКС - можно за госсчет кататься на разные симпозиумы и совещания. А когда она естественным образом сдохнет - а это будет, как только после 2010 года США выйдут из проекта, выполнив все свои оюязательства - нынешнее чиновнику будет уже на пенсии. То есть - "после нас хоть потоп".  
ЧТо сделано РАКА и Коптевым для отечественной космонавтики? Сколько он во главе? 10 лет? Где программа исследования космоса? Где программа назработки новых кораблей (рано или поздно все равно придется, так хоть заказы на эскизное проектирование надо выдавать). Где все это?

ВЯЛый

Если вернуться к теме обсуждения, то наверное нужно ответить прежде всего на вопрос: Почему приказал долго жить проект MOL?
Ведь Скайлэб NASA как в песенке поется "слепила из того, что было"
по принципу - не пропадать же добру. Это было разовое изделие и о
приемственности тут говорить не приходиться. А MOL задумывался как
долгосрочный, фундаментальный проект и очень многое анонсированное в нем было реализовано в ДОС и ТКС. В конце 1966 года был произведен запуск макета MOL с пристыкованным к нему "Джеминай B". В качестве макета использовался бак окислителя РН Титан. В днище Джеминай был прорезан люк для перехода астронавтов в орбитальную станцию и одной из основных задач полета была проверка ндежности теплозащиты капсулы такой модификации. И после этого о MOL мне ни слышать ни читать больше
не приходилсь. Знатоки истории космонавтики ответьте пожалуйста, что произошло с прграммой MOL?
 И еще. В отряде астронавтов по программе MOL было 16 человек.
Сумел ли кто-ноибудь из них полететь в космос или их всех постигла судьба наших космонавтов из отрядов нереализованныз проектов?
Всё будет не так.   В.А. Ляхов

Shin

ЦитатаСумел ли кто-ноибудь из них полететь в космос или их всех постигла судьба наших космонавтов из отрядов нереализованныз проектов?

Слетали на шаттлах: Трули, Криппен, Овермайер, Бобко, Фуллертон, Хартсфилд и Петерсон.

Shin

ЦитатаЗнатоки истории космонавтики ответьте пожалуйста, что произошло с прграммой MOL?

10 июня 1969 г. заместитель министра обороны США Паккард объявил о прекращении работ по программе MOL, указав на две главные причины решения: необходимость сокращения расходов, а также прогресс в области беспилотных ИСЗ военного назначения.
Паккард признал также значительный перерасход средств на программу MOL по сравнению с расчетными - ко времени завершения (1974 г.) общие расходы по программе достигли бы 3 млрд $ при первоначальной смете 2 млрд $. К моменту принятия решения о закрытии программы на нее уже было потрачено 1.3 млрд $. Замминистра подтвердил также, что программа значительно отстала от графика. Первый пилотируемый запуск MOL мог бы состояться только в 1972 г. (первоначальный срок 1967-1968 гг.).
По мнению обозревателей, одной из основных причин закрытия проекта MOL был тот факт, что вследствие затянувшихся сроков работ этот ракетно-космический комплекс морально устарел: в нем не были реализованы последние достижения космической техники.

ВЯЛый

Большое спасибо за ответ. А удалось им штатно посадить капсулу с люком в днище или приоритет за СА ТКС?
Всё будет не так.   В.А. Ляхов

X

Да!!! Все посмотрел и не нашел ответа на свой вопрос! А хотелось бы.
Еще раз хочу вас попросить дать мне ответ почему Американцы не построили свою национальную гордость. Почему строят МКС, причина?
Политика?Деньги? или хоть как то объясните пожалуйста!!

Andy_K64

К сообщению Шина хочу добавить еще следующее. Одним из серьезных недостатков MOL является использование корабля Джемини в качестве транспортного корабля. Он был совершенно непригоден для этой цели, так как скомпонован так, что из него невозможно обеспечить внутренний переход в станцию. А разработка нового транспортного корабля дело нешуточное. В общем, это тоже поспособствовало закрытию программы.

А вот от Paleopulo я так и не получил обоснованного ответа.

Старый

ЦитатаДа!!! Все посмотрел и не нашел ответа на свой вопрос! А хотелось бы.
Еще раз хочу вас попросить дать мне ответ почему Американцы не построили свою национальную гордость. Почему строят МКС, причина?
Политика?Деньги? или хоть как то объясните пожалуйста!!

 Попробую объяснить, так как это одна из моих любимых тем. :)
 Изначально Шаттл рассматривался как универсальное недорогое средство доставки спутников в космос, призванное заменить одноразовые РН. В забитом до упора графике полётов не было места для станции.
 После катастрофы Челенджера спутники были переведены на одноразовые носители и перед Шаттлом замаячила перспектива невостребованности. Вот тут и всплыла из небытия идея Станции.
 Проект под названием Фридом был разработан, но как говорится подсчитали-послезились. Средств требовалось столько, что никакой конгресс их никогда бы не выделил. Тем более что никто не мог вразумительно объяснить, нахрена собственно та станция нужна.
 Было принято решение проект пересмотреть в сторону существенного удешевления. Так родилась Альфа. Но и она получалась весьма дороговатой и ещё более бесполезной. И тут произошли кктаклизмы в СССР. И родилась идея - вовлечь в это дело СССР, что давало экономический эффект - сокращение расходов, и политический - втягивание России в бессмысленную дорогостоящую космическую программу. Так всё это и родилось.
 
 Эти два фактора и послужили причиной вовлечения России в программу.
Экономический:
1. Не нужно делать корабль-спасатель и вобще независимую от Шаттла транспортную систему на случай длительных проблем с ним.
2. Не нужно делать СЖО
3. Не нужно делать двигательную установку.
 Конечно США без малейших технических проблем могли бы всё это сделать и сами. Но сделать это за наш счёт куда как выгоднее и в экономическом и в политическом смысле.
 Политический: Россия вместо того чтобы расходовать свои скудные средства на развитие космонавтики, вынуждена будет их тратить на бесконечную штамповку космической техники образца 70-хх гг и тем самым расходовать свои собственные силы и средства на сохранение своей собственной технической отсталости.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

ЦитатаДа!!! Все посмотрел и не нашел ответа на свой вопрос! А хотелось бы.
Еще раз хочу вас попросить дать мне ответ почему Американцы не построили свою национальную гордость. Почему строят МКС, причина?
Политика?Деньги? или хоть как то объясните пожалуйста!!

 В двух словах: и политика и деньги. США сэкономили свои деньги и заставили нас израсходовать свои на поддержание нашей же отсталости.
 Грубо говоря США заставили нас за свой счёт содержать ихнюю станцию. Неплохо?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Andy_K64

Не могу полностью согласиться со Старым.
В части причин вовлечения России в программу МКС.
1) Россия (в лице первых лиц РКА и космических фирм) сама рвалась в эту программу, так как она многое (как казалос в 1992 году) давала гибнущей отрасли.
2) Приглашение России со стороны США было ценой, которую США платили за отказ России продолжать ракетный контракт с Индией (помните скандал с созданием криогенного РБ для Индии?). В общем, для США тут была двойная выгода, и техническая, и политическая, тут я полностью согласен со Старым.

Конечно, сейчас многое выглядит не так, как 10-12 лет назад и можно говорить о небольшой пользе от МКС для России и США. Но считать, что МКС ничего не дает России я считаю неверным. Но спорить на эту тему я не буду, так как все эти споры показывают, что это вопрос веры, а по таким вопросам спорить бесполезно. И еще про веру. Я почему-то уверен в том, что если бы мы на ввязались в МКС, то в условиях начала 90-х годов ничего нового не сделали бы тоже. И деньги эти пошли бы совсем в трубу. Вы судите решения 12-летней давности с позиций сегодняшних. А это не совсем корректно.

Bell

Цитата1) Россия (в лице первых лиц РКА и космических фирм) сама рвалась в эту программу, так как она многое (как казалос в 1992 году) давала гибнущей отрасли.


Нам бы день продержаться, да ночь протерпеть. А че там дальше будет? А фиг с ним!

Цитата2) Приглашение России со стороны США было ценой, которую США платили за отказ России продолжать ракетный контракт с Индией (помните скандал с созданием криогенного РБ для Индии?). В общем, для США тут была двойная выгода, и техническая, и политическая, тут я полностью согласен со Старым.

Приглашение России не цена, а прибыль! А водородный разгонник, вроде как, наши все равно сделают

ЦитатаВы судите решения 12-летней давности с позиций сегодняшних. А это не совсем корректно.

Может и не корректно, зато по прошествию лет намного лучше видно что к чему...

Короче, нормально так нас развели на МКС. А теперь мы судорожно придумываем - зачем она нам (только нам) нужна...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Andy_K64

А я с позиции сегодняшнего дня могу сказать, что если бы в 1992 году мы не ввязались в МКС, то сегодня космонавтики в России вообще бы не было.

Liss

ЦитатаПосле катастрофы Челенджера спутники были переведены на одноразовые носители и перед Шаттлом замаячила перспектива невостребованности. Вот тут и всплыла из небытия идея Станции. Проект под названием Фридом был разработан, но как говорится подсчитали-послезились. Было принято решение проект пересмотреть в сторону существенного удешевления. Так родилась Альфа. Но и она получалась весьма дороговатой и ещё более бесполезной. И тут произошли кктаклизмы в СССР.
А историю почитать? Рейган объявил о создании станции Freedom 23 января 1984 года, за два года *до* Челленджера. И всунули бы ее в график, без вопросов. Но запрягали медленно... очень медленно, я бы сказал... и ехали очень медленно... видать не очень хотели... и 1991 год проехали, и даже 1992, и СССР уже давно не было, и когда Рейгана-Буша сменил Клинтон (20 января 1993 года было дело), и Конгресс в очередной раз вознамерился грохнуть бессмысленный и ненужный проект, который делают уже девять лет и ничего, кроме бумаги, не породили... и почти грохнул... если бы не спасительная идея ввести Россию в проект как полноценного партнера. Между прочим от этого момента и до запуска первого модуля прошло всего шесть лет. (Не исключено, конечно, что не случись ГКЧП, нас втянули бы в МКС уже в конце 1991-го, но история легла иначе, и Старый ее искажает.)
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

ВЯЛый

Вчера по каналу Дискавери демонстрировался американский документальный фильм "Космические игры", в котором авторы очень старались замять именно этот вопрос - почему американцы не смогли создать свою космическую станцию? Собственно он был подменен вопросом - почему в это святое дело Запада + Япония пришлось позвать Русских ?   Смотреть этот фрагмент фильма без смеха невозможно,
так как основная аргументация это все то же Хусейн, но авторы сдели
великолепный ход вложив этот маразм в уста официального представителя ЕКА.  Но непредвзятый зритель, несмотря на все, после просмотра фильма вынесет только одно суждение: НЕ СМОГЛИ -ПОТОМУ ЧТО НЕ СУМЕЛИ!  Затратить восемь миллиардов долларов на деревянный макет космической станции - достижение достойное книги рекордов!   Быстро (и дешево) догнать и обойти конкурента, ушедшего на десятилетия вперед, можно только купив его с потрохами, что и было сделано.  А некоторая размазанность по времени этой сделки
создает иллюзию трудного переговорного  процесса. Причем задержка
была исключительно со стороны американцев (трудно было признать факт своей несостоятельности в этом вопросе), нашу сторону интересовала только цена вопроса в долларах, о чем авторы фильма не применули с издевкой сказать. Возможно в то время это и было единственно правильным решением, но горьковатый привкус от всего этого остался.
Всё будет не так.   В.А. Ляхов

X

ЦитатаБольшое спасибо за ответ. А удалось им штатно посадить капсулу с люком в днище или приоритет за СА ТКС?

Да, удалось. СА благополучно плюхнулся в воду, где и был побран без большой суматохи.

Старый

ЦитатаА историю почитать? Рейган объявил о создании станции Freedom 23 января 1984 года, за два года *до* Челленджера. И всунули бы ее в график, без вопросов. Но запрягали медленно... очень медленно, я бы сказал... и ехали очень медленно... видать не очень хотели... и 1991 год проехали, и даже 1992, и СССР уже давно не было, и когда Рейгана-Буша сменил Клинтон (20 января 1993 года было дело), и Конгресс в очередной раз вознамерился грохнуть бессмысленный и ненужный проект, который делают уже девять лет и ничего, кроме бумаги, не породили... и почти грохнул... если бы не спасительная идея ввести Россию в проект как полноценного партнера. Между прочим от этого момента и до запуска первого модуля прошло всего шесть лет. (Не исключено, конечно, что не случись ГКЧП, нас втянули бы в МКС уже в конце 1991-го, но история легла иначе, и Старый ее искажает.)

 Счас я всё брошу и начну читать историю. ;) Собственно идея делать станцию не исчезала никогда и теплилась гдето на задворках. Ещё когда Шаттл только зарождался строительство и обслуживание станции было в первых рядах задач. Но реально было не до этого, и актуальность идея приобрела только после Челенджера. И то не сразу.
 Как всегда в таких "престижных проектах" политика стоИт едва ли не первее экономики. Поддерживать коммунистический режим, хоть даже и в лице Горбатого, никак не входило в планы руководства США. Поэтому идея долгое время использовалась лишь как средство давления на СССР с целью вынудить его тянуть Мир. Ну и уже в дальнейшем приобрела более радикальную форму.
 Причём насколько я помню (не заглядывая в историю) первоначально предполагалось полное подчинение российской программы американской, путём прямого вступления России в американскую МКС вплоть до ликвидации нашего ЦУПа, и лишь нашими усилиями удалось добиться "равноправного партнёрства".  
 Так что так или иначе, жизнь этому проекту дала возможность втянуть в него Россию.  Это и было целью. Рискну предположить, что перекачка бюджетных денег собственным участникам работ была вторичной целью.

 Таково существо вопроса и надеюсь я его не искажаю. А дата официального провозглашения проекта - это вторично.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Andy_K64

Старому
ЦитатаПричём насколько я помню (не заглядывая в историю) первоначально предполагалось полное подчинение российской программы американской, путём прямого вступления России в американскую МКС вплоть до ликвидации нашего ЦУПа, и лишь нашими усилиями удалось добиться "равноправного партнёрства".
Вы это можете подтвердить документами?

Старый

ЦитатаА я с позиции сегодняшнего дня могу сказать, что если бы в 1992 году мы не ввязались в МКС, то сегодня космонавтики в России вообще бы не было.

 Пилотируемой? Вполне возможно.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

ЦитатаСтарому
ЦитатаПричём насколько я помню (не заглядывая в историю) первоначально предполагалось полное подчинение российской программы американской, путём прямого вступления России в американскую МКС вплоть до ликвидации нашего ЦУПа, и лишь нашими усилиями удалось добиться "равноправного партнёрства".
Вы это можете подтвердить документами?

 Нет, конечно. Читал в те времена, возможно в НК.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Andy_K64

Цитата
ЦитатаСтарому
ЦитатаПричём насколько я помню (не заглядывая в историю) первоначально предполагалось полное подчинение российской программы американской, путём прямого вступления России в американскую МКС вплоть до ликвидации нашего ЦУПа, и лишь нашими усилиями удалось добиться "равноправного партнёрства".
Вы это можете подтвердить документами?

 Нет, конечно. Читал в те времена, возможно в НК.
Тогда, если Вы не против, я немного расскажу то, что я знаю из "истории". Подчинения российской космической программы никогда не обсуждалось и речи об этом не было. В 1994-1996 г.г. на разных уровнях обсуждались различные варианты построения МКС, как орбитального, так и наземного сегментов. Звучали разные предложения партнеров, в том числе и такие крайние, как создание единой станции с одним ЦУП в Хьюстоне и чисто американским персоналом управления и единым экипажем, подчиняющимся исключительно Хьюстону. Звучала идея о разделении управления по времени: 8 часов из Хьюстона, 8 часов из Москвы, 8 часов из Японии (корень идеи очевиден). Эти предложения были отвергнуты либо одним партнером, либо группой партнеров, как нереализуемые технически, или нецелесообразные по причинам административно-организационным. Обсуждался и вариант с использованием ЦУП-Х в качестве основного центра, а ЦУП-М резервного. Причем создание резервного сектора в ЦУП-М для управления оттуда американским сегментом (американским же персоналом) впервые обсуждалось в 1994 году. А уже в 1995-м году была создана его первая очередь. И этот комплекс использовали для решения ряда задач при совместных полетах "Мира" и Шаттла. Таким образом, речи о закрытии ЦУП-М не шло никогда. Я уж не говорю о том, что американская сторона могла говорить лишь об участии России в МКС, а не о российской космической программе в целом. Ну а в итоге уже в 1996-97-м г.г. сложилась существующая концепция о двух орбитальных сегментах, о международном наземном сегменте, об интегрированном экипаже, о резервном управлении и т.д. и т.п. И все это было зафиксировано в большом количестве совместных документов Конечно, было и есть и перетягивание одеяла на свою сторону, и "раздувание щек", но это уже рабочие моменты, в этом все грешны. Было и есть другое. Переоценивание своих возможностей и ресурсов. И недооценка возможностей партнеров. Но жизнь всегда, а порой и очень жестоко, ставит все на свои места. И это справедливо для всех партнеров по программе МКС.

X

ЦитатаА вот от Paleopulo я так и не получил обоснованного ответа.

См пост от  Чт Янв 15, 2004 7:10 pm

Tex

Где-то читал что после Колумбии aмериканцы предлагали станцию "законсервировать".  Россия настояла на поддержании обитаемости, и следственно грузовых и экипажных перевозках на Прогрессах и Союзах.  Также РКА предлагало достраивать МКС с помощью Протонов (за свой счёт?).  Это так?

Andy_K64

ЦитатаГде-то читал что после Колумбии aмериканцы предлагали станцию "законсервировать".  Россия настояла на поддержании обитаемости, и следственно грузовых и экипажных перевозках на Прогрессах и Союзах.  Также РКА предлагало достраивать МКС с помощью Протонов (за свой счёт?).  Это так?
Американский сегмент слабо приспособлен для беспилотного полета даже на короткий срок, на несколько часов. О какой консервации на длительный срок вообще может идти речь? То, что Вы говорите, есть не более, чем "утка", возникшая на основе "разговоров в курилке". Что касается достройки с помощью "Протонов", то это было совместное предложение РКК "Энергия" и ГКНПЦ, об этом очень интересно было написано в НК в прошлом году.

ratman

ЦитатаАмериканский сегмент слабо приспособлен для беспилотного полета даже на короткий срок, на несколько часов.
А что там требует наличия экипажа ?
Quem Deus vult perdere, prius dementat

Andy_K64

Цитата
ЦитатаАмериканский сегмент слабо приспособлен для беспилотного полета даже на короткий срок, на несколько часов.
А что там требует наличия экипажа ?
Ну, мне кажется, Вам проще обратиться в PAO Космического центра им. Джонсона, сославшись на Билль о свободе информации.  :)
А я не хотел бы здесь обсуждать подобную тему, поймите правильно.

ratman

ЦитатаНу, мне кажется, Вам проще обратиться в PAO Космического центра им. Джонсона, сославшись на Билль о свободе информации.  :)
А я не хотел бы здесь обсуждать подобную тему, поймите правильно.

Понимаю правильно :)

Но, кстати, Билл о Свободе Информации не об этом. По-моему, он говорит, что вы имеете право узнать ЧТО именно правительство о вас знает. Довольно полезная штука. Я ей даже пользовался.
Quem Deus vult perdere, prius dementat

Старый

Энди_64.
 Я рассказал всю эту историю как бы глядя с американской стороны. Что они думали, что хотели и зачем им было надо. Первоначальный вопрос ведь был о том, почему американцы не стали делать станцию сами и зачем вовлекли нас. Вот я и рассказал всё это "с американской колокольни". А вы рассказали как это выглядело "с нашей колокольни". Всё правильно, с нашей стороны так и было - станция рассматривалась как средство выживания всех, кто с этим связан.
 Можно только добавить что ещё был вопрос большой политики. Ельцину было важно показать, что при нём Россия якобы возрождается, в том числе и космонавтика. В такой ситуации гибель Мира и прекращение пилотируемых полётов были явно не в тую, а участие в строительстве МКС - самое то. (Помните как комунисты эксплуатировали идею гибели Мира?) Ну и тут наше участие в МКС было отличным козырём, мол вот мы до чего круты, без нас даже сама Америка не может обойтись!  

 Что мы реально получили с этого? Получили только деньги (весьма небольшие) на строительство ФГБ, и также немного денег на Звезду, но уже за счёт пародажи своего рабочего времени. Вот и всё. Во всём остальном дохода с неё нет, только расходы.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Andy_K64

ЦитатаЧто мы реально получили с этого? Получили только деньги (весьма небольшие) на строительство ФГБ, и также немного денег на Звезду, но уже за счёт пародажи своего рабочего времени. Вот и всё. Во всём остальном дохода с неё нет, только расходы.
С пилотируемого космоса прямых доходов долго еще не будет. Ни у нас, ни у них. Не будем же мы всерьез рассуждать о доходах от туризма? Нет их и не предвидится. Есть косвенные (но очень важные) результаты участия России в МКС. они может быть не такие, что они можно громко кричать, таких результатов всегда мало, а тихих, незвучных, скучных... Например, сохранение и в ряде случаев воссоздание производственной кооперации. Создание новых производств в России - об этом мало кто знает, но таких фактов немало. И все это благодаря МКС. А без этого сейчас вряд ли можно было вообще говорить о космонавтике в России.

X

Старый :)) тебе огромное спасибо за ответ.
Еще один вопросик на тему
Если взять "МИР" и МКС по техническим данным МИР во многом уступает МКС...в связи с мировым прогрессом :)) т.е. сейчас полезной аппаратуры можно впихнуть раз этак в 20 больше. Но как известно чем сложней механизм тем больше вероятности его поломки.
Вот и хочу спросить о сравнение МКС с "МИР"-ом с момента запуска первого модуля и отработанного времени.

avmich

ЦитатаНе будем же мы всерьез рассуждать о доходах от туризма? Нет их и не предвидится.

Почему Вы так думаете?

Мне кажется, при себестоимости запуска пилотируемого Союза около 10 миллионов долларов билеты в 20 миллионов каждый приносят достаточную прибыль, чтобы было интересно этим заниматься.

Andy_K64

Цитата
ЦитатаНе будем же мы всерьез рассуждать о доходах от туризма? Нет их и не предвидится.

Почему Вы так думаете?

Мне кажется, при себестоимости запуска пилотируемого Союза около 10 миллионов долларов билеты в 20 миллионов каждый приносят достаточную прибыль, чтобы было интересно этим заниматься.
А откуда взялась цифра в 20$M? Вы читали контракты на полеты Тито и Шаттлуорта? Сильно в этом сомневаюсь. Как и в приводимой Вами, точнее, в приводимой СМИ цифре. И полет это не только себестоимость пуска "Союза", это еще и затарты на подготовку туриста к полету, весьма нехилые, да и его нахождение на станции денег немерянных стоит. Нельзя говорить о доходах на примере разовых, по больше части демонстрационных, полётов.

Старый

ЦитатаСтарый :)) тебе огромное спасибо за ответ.
Еще один вопросик на тему
Если взять "МИР" и МКС по техническим данным МИР во многом уступает МКС...в связи с мировым прогрессом :)) т.е. сейчас полезной аппаратуры можно впихнуть раз этак в 20 больше. Но как известно чем сложней механизм тем больше вероятности его поломки.
Вот и хочу спросить о сравнение МКС с "МИР"-ом с момента запуска первого модуля и отработанного времени.

 Похоже что я снова жив!  :D

 Вопрос я честно говоря не вполне понял. Если о научной отдаче, то качественное совершенствование аппаратуры мало что меняет. Пилотируемые аппараты плохо подходят для специфических космичечких исследований, и в любом случае это очень дорого, дороже чем на автоматических спутниках. Так что какойто особой научной отдачи ждать не приходится, что на нашей дубовой технике образца 70-х, что на суперсовременной американской, вряд ли будут получены хоть какието существенные научные результаты хоть както оправдывающие существование этого чуда.
 Я сформулировал такую мысль о пилотируемой космонавтике: это как корона империи. И дорогая, и носить тяжело и неудобно, но без неё ты не император.
 Если же вопрос о надёжности, то тут ситуация несколько изменилась. Делая одно и то же уже по 4-му кругу наши научились. Поэтому наш сегмент пока работает вполне прилично. Американцы же всё делают первый раз и у них как водится первый блин довольно таки комом. И хвалёные компьютеры наворачивались полностью, в дрова, и гироскопы чегото барахлят, и по всякому железу вечно чтото не клеится. Солнечные батареи там клинит, в фермах чтото вечно за чтото задевает и т.д. Вобщем ломается.
 Собственно тут и сказывается пожалуй единственное достоинство пилотируемых полётов - если чтото сломалось, то можно починить вручную. И теперь насколько я понял по аналогии с Миром деятельность космонавтов плавно перетекает в перманентный ремонт.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Whitefox

ЦитатаЯ рассказал всю эту историю как бы глядя с американской стороны. Что они думали, что хотели и зачем им было надо. Первоначальный вопрос ведь был о том, почему американцы не стали делать станцию сами и зачем вовлекли нас. Вот я и рассказал всё это "с американской колокольни". А вы рассказали как это выглядело "с нашей колокольни". Всё правильно, с нашей стороны так и было - станция рассматривалась как средство выживания всех, кто с этим связан.
 Можно только добавить что ещё был вопрос большой политики. Ельцину было важно показать, что при нём Россия якобы возрождается, в том числе и космонавтика. В такой ситуации гибель Мира и прекращение пилотируемых полётов были явно не в тую, а участие в строительстве МКС - самое то. (Помните как комунисты эксплуатировали идею гибели Мира?) Ну и тут наше участие в МКС было отличным козырём, мол вот мы до чего круты, без нас даже сама Америка не может обойтись!  

 Что мы реально получили с этого? Получили только деньги (весьма небольшие) на строительство ФГБ, и также немного денег на Звезду, но уже за счёт пародажи своего рабочего времени. Вот и всё. Во всём остальном дохода с неё нет, только расходы.

 
---------------------------------------
 
Политический: Россия вместо того чтобы расходовать свои скудные средства на развитие космонавтики, вынуждена будет их тратить на бесконечную штамповку космической техники образца 70-хх гг и тем самым расходовать свои собственные силы и средства на сохранение своей собственной технической отсталости.

Старый, вы скорее это всё рассказали, глядя со своёй колокольни :).  Не понимаю, как можно всерьёз говорить, что США понадобилась втягивать Россию в МКС, дабы заставить ту сохранять свою техническую отсталость. Неужели вы и в правду наивно верите в то, что деньги затраченные на  "штамповку космической техники образца 70-хх гг" пошли бы на "развитие космонавтики", а не на очередное «восстановление Чечни»?
Вот есть проект Фобос-грунт, для его осуществления говорят необходимо 25 млн. долларов, сумма прямо таки космическая... Тут что опять МКС мешает? Думаю даже мэр города Королёва, с тех пор как Фобос-грунт был объявлен, мог бы профинансировать проект без заметного ущерба для муниципального бюджета.
Имхо, МКС для российской космической отрасли это не более чем ещё один заказ, пусть политический, но не будет его, не будет и средств выделяемых в рамках этой программы. Не даст правительство денег, просто так, на гипотетическое «развитие космонавтики», не та ситуация.
Что касается США, то их политический интерес участия России в МКС, заключается в проблеме нераспространения ракетных технологий. Попросту, не допустить полного развала космической отрасли России, чем предотвратить разбегание квалифицированных специалистов по Индиям, Китаям и прочим Иранам с Южными Кореями. Пусть лучше делают МКС с пользой для Америки.
Можно ещё добавить на счёт вынуждения штамповать технику 70-х гг., в чём радость то? Для США? Не допустить дальнейшего развития? Не смешите. Не стали бы «вынуждать», не было бы у России сейчас и такой «отсталой»(Китаю ещё 10 лет до такой отсталости, не говоря уж о других), как вы выражаетесь техники, ни, как не трудно догадаться, новой. Всё бы само собой развалилось.

В качестве заключения, имхо  сейчас Росавиакосмосу нужно всеми способами лезть в американскую лунную программу. Как раз то направление где можно получить какие-то деньги из Российского бюджета и возможно Американского.

Leroy


Tex

Цитата
ЦитатаГде-то читал что после Колумбии aмериканцы предлагали станцию "законсервировать".  Россия настояла на поддержании обитаемости, и следственно грузовых и экипажных перевозках на Прогрессах и Союзах.  Также РКА предлагало достраивать МКС с помощью Протонов (за свой счёт?).  Это так?
Американский сегмент слабо приспособлен для беспилотного полета даже на короткий срок, на несколько часов. О какой консервации на длительный срок вообще может идти речь? То, что Вы говорите, есть не более, чем "утка", возникшая на основе "разговоров в курилке". Что касается достройки с помощью "Протонов", то это было совместное предложение РКК "Энергия" и ГКНПЦ, об этом очень интересно было написано в НК в прошлом году.

Спасибо за обьяснение.  Если "утка", то не моя :)  Я не помню где это я читал точьно (американский онлайновый журнал вроде).  То есть американская сторона таких вариантов официально не выдвигала?  Допуская даже возможность полной потери станции.  При этом обоснования (в статье) были в основном прагматические, нежели технические - "МКС с экипажем из 2-х + 1 (на неделю) человек безполезна как научная станция, зачем (всем партнёрам) ресурсы тратить на заведомо безполезное?"  Допустим корриктеровку орбиты можно было бы делать без экипажа.  Допустим "замёрзшую" станцию трудно было бы "разморозить", хорошо, но действительно абсолютно невозможно?  (При этом поймите меня правильно - я просто хочу понять что и почему, конспирации и заговоры против Российской космонавтики предлагающиеся в этой ветке меня не интересуют.)

Старый

Вы, Уайтфокс (это случайно не песец? :) ) думаете исходя из знания нынешней российской ситуации. Откуда было американцам знать тогда, что у нас будет такая ситуация? Они вполне могли рассчитывать, что руководство "демократической рыночной" России будет подходить к ситуации более прагматично, чем коммунистического (а точнее бюрократического) СССР.
 25 млн это чтото маловато на такой проект, как Фобос-Грунт. Это наверно пиар его сторонников, с целью показать мнимую дешевизну и вовлечь государство в финансирование. В 20 млн обходится один полёт серийного Союза, откуда такая дешевизна разрабатываемого с нуля уникального сложного проекта?
 Не знаю, есть ли в г Королёв 250 тыс жителей, но если так, то 25 млн баксов это по 100 баксов с рыла. Неслабо им скинуться?

 Вопрос о том, что если деньги не пойдут на МКС то они не пойдут никуда конечно существенен. Но, повторяю, американцы смотрели на нас со своей колокольни, воспринимали как цивилизованную страну, и действовали соответственно.

 Лезть в американскую лунную программу - имхо - афера из афер. Одной лунной программы нам оказалось мало, ещё с одной желаете заморочиться? Вы вобще не иностранец? Чтото странная мысль у вас: помочь американцам ещё раз слетать на луну, а свою космонавтику похерить всеръёз и надолго? Вобще идея получается такая: Россия должна расходовать последние силы и средства на то, чтобы помогать американцам. Причём за свой (наш) счёт. Странно это, странно...
 По моему имхо нужно действовать как все нормальные люди: развивать прежде всего элементную базу и в целом электронику, и на этой основе создать собственные современные спутники наблюдения, связи, навигации, научные и т.д. Туда и нужно направлять силы и средства освободившиеся от МКС. Ато получится, что через неск. лет американцы достроят станцию, спишут шаттлы и уйдут вперёд, а мы останемся у старого разбитого корыта... И не просто останемся, а будем надрываясь тащить его дальше.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Цитатаконспирации и заговоры против Российской космонавтики предлагающиеся в этой ветке

 Вы лучше для обозначения этих вещей используйте термин "холодная война".  Так будет и правильнее и доходчивее. Ато многие уже забывать это слово начали начали. Или очень хотят забыть.  Друзей, блин, нашли. Бескорыстно помогать решили...
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Tex

Цитата
Цитатаконспирации и заговоры против Российской космонавтики предлагающиеся в этой ветке

 Вы лучше для обозначения этих вещей используйте термин "холодная война".  Так будет и правильнее и доходчивее. Ато многие уже забывать это слово начали начали. Или очень хотят забыть.  Друзей, блин, нашли. Бескорыстно помогать решили...

Никто про друзей не говорил.  И безкорыстно никто никогда не помогал.  (кхм, вдогонку, есть наверное исключения из этого правила... вспомнил как Россия Китаю и Индии свои космические программы помогала (и помогает) создавать не учитывая возможно свои долгосрочные интересы)  

Да я и сказал, тайные подоплёки вымышленные, или реальные, меня не интересуют.  В этой ветке покрайней мере.  Российские агенства что под дулом в МКС гнали?  Нельзя было отказатся?  И согласно вашей же теории, Россия сама на себя этот "крест" взяла.  Опять забугорный "дядя" виноват?

Старый

ЦитатаРоссийские агенства что под дулом в МКС гнали?  Нельзя было отказатся?  И согласно вашей же теории, Россия сама на себя этот "крест" взяла.  Опять забугорный "дядя" виноват?

 Вам же обрисовали как было дело с нашей стороны. Людям поменьше нужно было сохранение рабочих мест. Людям побольше нужно было сохранение имиджа "великой космической державы". Все прекрасно понимали, что без участия в МКС ни того ни другого не будет.
 А про "крест" вы поинтересуйтесь нахрена например СССР взвалил на себя крест Энергии/Бурана и т.д.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Tex

Цитата
ЦитатаРоссийские агенства что под дулом в МКС гнали?  Нельзя было отказатся?  И согласно вашей же теории, Россия сама на себя этот "крест" взяла.  Опять забугорный "дядя" виноват?

 Вам же обрисовали как было дело с нашей стороны. Людям поменьше нужно было сохранение рабочих мест. Людям побольше нужно было сохранение имиджа "великой космической державы". Все прекрасно понимали, что без участия в МКС ни того ни другого не будет.
 А про "крест" вы поинтересуйтесь нахрена например СССР взвалил на себя крест Энергии/Бурана и т.д.

Возможно у нас с вами недопонимание.  Да, я читал про эти мотивации со стороны России.  Я про то что решения про российское участие принимались российскими же агенствами.  И ни у кого, в Российских агенствах опять же, духу (желания, мотивации, безкорыстья, заботы о родной космонавтике, чего угодно) не нашлось сказать, для примера "нет, спасибо - нам развитие будующего нашей космонавтики важно", приостановить может полёты лет на 10, сесть, разработать план замены Союзов, и т.д. (см. хороший пост по этому поводу на 2-странице этой ветки)  Или возможно это мудрое решение было?  То есть можно говорить что американцы восспользовались "удачным моментом" без заботы о российской космонавтике с их стороны (и почему *они* должны о ней заботится?), но не более.  ИМХО.

Буран с Энергией то же самое.  В ЦК сказали "хотим такой же как у них".  Догнать и перегнать.  В своём отечестве пророка нет.  Точка.  Постановление.  Сделано.  Списано т.к. дорого и ненужно.  Кто опять виноват?

--И извеняюсь если покажется на лозунг, но Может пора перейти от поиска заговоров и как им противодействовать, к тому как и что делать *самим*, для себя, для своих интересов, прагматично, и не дёргаясь из стороны в сторону.  К сожалению все попытки поговорить от том как действительно логически развивать российскую космонавтики для будующего переходят в томные взгляды в прошлое (не всегда оправданное), и уныние (не всегда оправданное) по поводу настоящего.  Всё. :)

Whitefox

ЦитатаВы, Уайтфокс (это случайно не песец?  )

Нет, скорее Белый лис.
 
ЦитатаОткуда было американцам знать тогда, что у нас будет такая ситуация? Они вполне могли рассчитывать, что руководство "демократической рыночной" России будет подходить к ситуации более прагматично, чем коммунистического (а точнее бюрократического) СССР.

Вы у них спрашивали? Или вам Ратман по секрету рассказал? В каком году проект МКС то стартовал, чай не в 91-м году, а в 93-м уже всё всем, а уж тем более ЦРУ, было ясно на счёт "прагматичности" "демократической рыночной" России.
 
Цитата25 млн это чтото маловато на такой проект, как Фобос-Грунт. Это наверно пиар его сторонников, с целью показать мнимую дешевизну и вовлечь государство в финансирование. В 20 млн обходится один полёт серийного Союза, откуда такая дешевизна разрабатываемого с нуля уникального сложного проекта?
Не знаю, есть ли в г Королёв 250 тыс жителей, но если так, то 25 млн баксов это по 100 баксов с рыла. Неслабо им скинуться?

Не знаю, сколько реально стоит, но видел именно такую цифру.
100 баксов с рыла в течении 5 лет, т.е 20 баксов в год, т.е. чуть больше полутора баксов в месяц. Думаю только самые несчастные пенсионеры г. Королёв почувствуют.   :D

ЦитатаЛезть в американскую лунную программу - имхо - афера из афер. Одной лунной программы нам оказалось мало, ещё с одной желаете заморочиться? Вы вобще не иностранец? Чтото странная мысль у вас: помочь американцам ещё раз слетать на луну, а свою космонавтику похерить всеръёз и надолго? Вобще идея получается такая: Россия должна расходовать последние силы и средства на то, чтобы помогать американцам. Причём за свой (наш) счёт. Странно это, странно...

Лунную программу, в случае участия в ней России, нужно изначально позиционировать как международную.
Может вас это и удивит, но я не иностранец, а вот на счёт помощи американцам вы правы, мы можем помочь им за свой счёт слетать на Луну, а они в свою очередь ПОМОГУТ НАМ слетать туда же, причём за их счёт. Причём если американцы могут обойтись и без участия России, то мы без них вряд ли окажемся на Луне в ближайшие 30 лет.
А силы и средства мы в итоге будем расходовать для своего, именно своего, движения вперёд.

ЦитатаПо моему имхо нужно действовать как все нормальные люди: развивать прежде всего элементную базу и в целом электронику, и на этой основе создать собственные современные спутники наблюдения, связи, навигации, научные и т.д.

Опять же, хватит уже топтаться на месте, что мешает развивать элементную базу в рамках лунной программы? Участие в ней для России это однозначное движение вперёд, в отличие от МКС. Можно ведь очень долго держать синичку в руках, кормить её, лелеять, поправлять пёрышки, элементную базу развивать, но в итоге она всё равно сдохнет...

ЦитатаТуда и нужно направлять силы и средства освободившиеся от МКС.

А где гарантии что средства, освободившиеся от МКС пойдут туда куда вы их направляете?

ЦитатаАто получится, что через неск. лет американцы достроят станцию, спишут шаттлы и уйдут вперёд, а мы останемся у старого разбитого корыта... И не просто останемся, а будем надрываясь тащить его дальше.

Вот именно! Если мы, как вы предлагаете, откажемся от участия в лунной программе, с этим корытом мы как раз и останемся

Tex

Цитата
Цитата
ЦитатаНе будем же мы всерьез рассуждать о доходах от туризма? Нет их и не предвидится.

Почему Вы так думаете?

Мне кажется, при себестоимости запуска пилотируемого Союза около 10 миллионов долларов билеты в 20 миллионов каждый приносят достаточную прибыль, чтобы было интересно этим заниматься.
А откуда взялась цифра в 20$M? Вы читали контракты на полеты Тито и Шаттлуорта? Сильно в этом сомневаюсь. Как и в приводимой Вами, точнее, в приводимой СМИ цифре. И полет это не только себестоимость пуска "Союза", это еще и затарты на подготовку туриста к полету, весьма нехилые, да и его нахождение на станции денег немерянных стоит. Нельзя говорить о доходах на примере разовых, по больше части демонстрационных, полётов.

А дешевле это сделать нельзя (с теми же результатами конечно)?  Или всё на сегодняшний день оптимально эффективно?  И вообще где нибудь экономический анализ одного недельного полёта к МКС проводился со всеми делами?  Интересно было бы почитать. Действительно безполезно спорить без цифр в руках.

avmich

Как же легко народ сваливается на политику :) . А мы - об экономике...

ЦитатаА откуда взялась цифра в 20$M? Вы читали контракты на полеты Тито и Шаттлуорта? Сильно в этом сомневаюсь. Как и в приводимой Вами, точнее, в приводимой СМИ цифре. И полет это не только себестоимость пуска "Союза", это еще и затарты на подготовку туриста к полету, весьма нехилые, да и его нахождение на станции денег немерянных стоит. Нельзя говорить о доходах на примере разовых, по больше части демонстрационных, полётов.

Не, контрактов не читал :) . Ну так я и на Луне не был, а при этом считаю, что Армстронг там был :) . В приводимой цифре, конечно, стоит сомневаться - но не думаю, что стоит сомневаться в том, что деньги могут быть заработаны (и были заработаны). Думаю также :) что подготовка туриста к полёту и нахождение на станции - по стоимости всё же вещи несравнимые с самим полётом :) .

И, наконец, почему нельзя говорить о доходах, когда они, эти доходы, есть? Вы в этом сомневаетесь? :) Я Вам те же вопросы задам :) что и Вы мне - иными словами, Вы что, принципиально не верите в возможность зарабатывания денег таким способом? Или думаете, что этих двух туристов послали без того, чтобы на них деньги заработать?..

Так что мешает зарабатывать деньги на МКС таким способом?

Tex

Если ресурсы станции для туризма доступны, и пока никто из партнёров не возражает вроде, то я лично считаю что грех бы было этим планомерно и специализированно (через отдельную организацию возможно) не заниматся.  Специально этим, а не как неким "довеском" (выражаюсь образно).  А если и снижение себистоимости производства и запуска (и возможно как следствие модернизация - удобства для туристов, как же) Союзов технически возможно (без потери безопасности!) как последствие желания увеличить доход, и того хлеще.  Это было бы позитивное развитие ситуации.  Это и нужные деньги, и "смысл", и пятое и десятое.  Хотя возможно сначала надо разобратся если есть рынок, или если нет его развивать.  Токобы искоренить дух "зазорности" этого дела...

(--Заоодно, это и то чем кроме России никто пока не может заниматся. )

Andy_K64

Два комментария:
1) Проект "Фобос-Грунт" к бюджету и мэру г. Королёв отношения не имеет, как мне кажется. Это скорее Химки.
2) Зарабатывать деньги можно на всем, но одно НО. Очереди из туристов, желающих заплатить деньги нет. Из 5 потенциальных туристов лишь два реально заплатили и полетели. Трое блефовали. Точнее, не они сами блефовали (не хочу их зря обижать), а те, кто за ними стоял и обещал оплатить расходы. Нет пока такого рынка, нет и реальных цен. Об экономическом анализе космической деятельности вообще и экономике программы МКС в частности мне говорить сложно, я не специалист в этом. Но в цифры типа 20 М$ за полет я не верю. Хотя бы потому, что возникли они в СМИ, а официальных подтверждений не было, ибо сие есть "великыя коммерческа тайна"  :) .

Whitefox

ЦитатаДва комментария:
1) Проект "Фобос-Грунт" к бюджету и мэру г. Королёв отношения не имеет, как мне кажется. Это скорее Химки.

Во, Andy_K64 свои 100 баксов на Фобос-грунт уже зажал  :lol:  :lol:  :lol:

Andy_K64

Цитата
ЦитатаДва комментария:
1) Проект "Фобос-Грунт" к бюджету и мэру г. Королёв отношения не имеет, как мне кажется. Это скорее Химки.

Во, Andy_K64 свои 100 баксов на Фобос-грунт уже зажал  :lol:  :lol:  :lol:
В отличие от Вас я уже сдавал свои деньги на продление полёта ОК "Мир". А через полтора года своими руками его затопил. Не верю я в такие мероприятия.

Сергио

18.06.2015 14:28:36 #64 Последнее редактирование: 18.06.2015 15:37:06 от Сергио
Цитатаdel

Сергио

Цитатапишет:
... наверное нужно ответить прежде всего на вопрос: Почему приказал долго жить проект MOL?
...
Index, Declassified Manned Orbiting Laboratory (MOL) Records

http://www.nro.gov/foia/declass/MOL.html

Сергио

а что если орбитальные станции вообще не надо был строить?

вот Коптев на конференции сказал - пилотируемые полёты съедают больше половины бюджета, остальное - по остаточному принципу.

что если американцы посчитали - сделаем MOL, советы потратятся на станции станции, остальное (Марс, Луна) забуксует.

Старый

ЦитатаСергио пишет:
что если американцы посчитали - сделаем MOL, советы потратятся на станции станции, остальное (Марс, Луна) забуксует.
Было такое. Только МОЛом они раскрутили нас на Алмаз. А на Салюты - Скайлэбом.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

triage

А сейчас пишут СССР начало строить станции когда не успело в Лунной гонке. 
Салюты полетели еще при нахождении Американцев на Луне (1971 год - ).... Хорошо разведчики работали.

Старый

Цитатаpnetmon пишет:
А сейчас пишут СССР начало строить станции когда не успело в Лунной гонке.
Салюты полетели еще при нахождении Американцев на Луне (1971 год - ).... Хорошо разведчики работали.
Проект "Орбитал Воркшоп" (прототип Скайлэба) был опубликован ещё в 60-е.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Pavel

Вот только Королев болел станциями не меньше чем полетами к Марсу. Даже в последнем своем интервью он прямо говорит о том, что орбитальные станции будущее космонавтики :)

SFN

Американцы могут построить все что только можно придумать, но у них на это денег может не хватить. Потому проще возглавить какой нибудь международный проект и пользоваться благами модератора.
Поэтому МКС вместо Фреда, насосы для выкачивания воздуха из Квеста, а не из Пирса, и т.д. и т.п. Список можно продолжать. Как то так.

Старый

ЦитатаPavel пишет:
Вот только Королев болел станциями не меньше чем полетами к Марсу. Даже в последнем своем интервью он прямо говорит о том, что орбитальные станции будущее космонавтики  :)
А о полётах в космос по профсоюзным путёвкам он случайно ничего не говорит? ;)
Если его планы по ОС были того же уровня что марсианские планы то ОС не было бы никогда. 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

SFN

Да и зачем американцам строить свою национальную станцию? Привычно быть во главе процесса - новый поведенческий тренд.

triage

08.11.2015 18:39:37 #74 Последнее редактирование: 08.11.2015 18:49:53 от pnetmon
ЦитатаSFN пишет:
....Потому проще возглавить какой нибудь международный проект и пользоваться благами модератора....Да и зачем американцам строить свою национальную станцию? Привычно быть во главе процесса - новый поведенческий тренд.
Да кому эта национальная станция нужна....
Исключая СССР, Россию - Кто в момент объявления проекта в 1984 году и в дальнейшем пробывал построить свою, не говоря о международной станции, когда даже человека в космос самостоятельно не могли и не могут сейчас запустить. Когда началось строительство через сколько лет начали летать европейские и японские грузовики....

На момент прихода в проект России Россия самостоятельно могла реально построить новую станцию? Деньги и ресурсы были?

Вот будет интересно кто будет во главе процесса станции БРИКСА, если она конечно будет.

ЦитатаСергио пишет:
что если американцы посчитали - сделаем MOL, советы потратятся на станции станции, остальное (Марс, Луна) забуксует.
Если бы Советы не стали бы строить станции Советы бы достигли Луны и Марса?

Pavel

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаPavel   пишет: 
  
А о полётах в космос по профсоюзным путёвкам он случайно ничего не говорит? 
Если его планы по ОС были того же уровня что марсианские планы то ОС не было бы никогда.
Двадцать раз уже  обсуждали. По МКБС и шли работы и были постановления и выделялись деньги. Даже кое-что полетело.  Но да, раз Старый сказал, значит ничего не было. Тогда и по МОЛу никаких работ не было. Как и по другим американским станциям (кроме Скайлеба)

Старый

ЦитатаPavel пишет: 
Двадцать раз уже обсуждали. По МКБС и шли работы и были постановления и выделялись деньги.
Каждый раз обсуждения кончались тем что ничего не было. 

ЦитатаДаже кое-что полетело. 
Нызэнько? 

Цитата Но да, раз Старый сказал, значит ничего не было. Тогда и по МОЛу никаких работ не было. Как и по другим американским станциям (кроме Скайлеба)
По МОЛу было. А по МКБС не было.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Pavel

ЦитатаКаждый раз обсуждения кончались тем что ничего не было.


Мантра? Вы так не разу ничего не опровергли. Приводя доводы вроде "ничего не было"

ЦитатаДаже кое-что полетело.
Нызэнько?

На ЛЕО.

ЦитатаНо да, раз Старый сказал, значит ничего не было. Тогда и по МОЛу никаких работ не было. Как и по другим американским станциям (кроме Скайлеба)
По МОЛу было. А по МКБС не было.

Ерунда. По сравнению с МКБС это по МОЛу ничего не было. Ну запустили  разок болванку. Большое дело  :D

Старый

ЦитатаPavel пишет: 
Мантра? Вы так не разу ничего не опровергли. Приводя доводы вроде "ничего не было"
Как можно опровергнуть то чего не было? 

ЦитатаЕрунда. По сравнению с МКБС это по МОЛу ничего не было. Ну запустили разок болванку. Большое дело  :D
А что было сделано да ещё и полетело по МКБС?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Pavel

ЦитатаСтарый пишет:

А что было сделано да ещё и полетело по МКБС?

Я хорошо знаю, что Вы и без меня знаете ответ на этот вопрос. Тогда зачем его задавать?

Старый

Честно говоря я вообще не знаю что такое "МКБС".
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Pavel

ЦитатаСтарый пишет:

Честно говоря я вообще не знаю что такое "МКБС".
Он же МОК.  ;)  

Энергия

Многоцелевой орбитальный комплекс включал: околоземную орбитальную систему в составе многоцелевой космической базы станции и автономных космических аппаратов, базирующихся на МКБС; транспортную систему на базе транспортного корабля снабжения, в будущем -- систему многократного использования, систему выведения аппаратов на орбиты ИСЗ -- систему ракет-носителей; наземный стартовый комплекс; автоматизированную систему управления и поисково-спасательный комплекс. При этом МКБС должна была стать главным звеном орбитальной системы и служить основным местом пребывания экипажа, орбитальным центром управления, базой снабжения и материально-технического обслуживания системы. Самостоятельно функционирующие аппараты объединялись с МКБС единством задач, координацией действий и маневров, а также единой транспортной системой.

Старый

1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Pavel

ЦитатаСтарый пишет:

Ну и? Что из этой галлюцинации было сделано?
Еще раз повторяю, Мы это уже не один раз обсуждали! Вот не за что не поверю, что не помните.

Старый

Чтото не помню. Я вобще галлюцинации стараюсь не обсудлать.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Pavel

ЦитатаСтарый пишет:

Чтото не помню. Я вобще галлюцинации стараюсь не обсудлать.





Хорошо. Видимо склероз

НК

проекты таких модулей, создаваемых для орбитальной станции 19К. Из большого числа этих проектов до стадии летно-конструкторских испытаний был доведен лишь автономный астрофизический модуль 19К А30 «Гамма».


Барт

После закрытия темы МОК/МКБС работы над «Гаммой» продолжались (в создании научной аппаратуры в 1974 г. начали принимать участие французские ученые, потом было уже трудно отказаться от проекта). О «Гамме» упоминается в постановлении правительства по орбитальным станциям третьего поколения ДОС-7К N°7, 8 от 17 февраля 1976 г. Не совсем ясно, как «Гамма» была связана с этими станциями, потому что «Гамму», видимо, должны были посещать не экипажи, работающе на орбитальных станциях, а специально подготовленные экипажи, стартующие на отдельных Союзах.

Также на форуме присутствует  человек который лично управлял этим модулем (Коваленко) И все это обсуждалось. Но как я недавно писал

Двадцать раз уже обсуждали. По МКБС и шли работы и были постановления и выделялись деньги. Даже кое-что полетело. Но да, раз Старый сказал, значит ничего не было.  ;)  

Старый

ЦитатаPavel пишет:
Вот только Королев болел станциями не меньше чем полетами к Марсу. Даже в последнем своем интервью он прямо говорит о том, что орбитальные станции будущее космонавтики  :)
Итого с "Королёв и орбитальные станции" всё. 
Стрелки переведены на модуль Гамма который создавался без всякой связи с орбитальными станциями. 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Pavel

ЦитатаСтарый пишет:

Итого с "Королёв и орбитальные станции" всё.
Стрелки переведены на модуль Гамма который создавался без всякой связи с орбитальными станциями.
В общем, что я выше и написал. Се ля ви.  :D

SFN

Американцы хотят строить коммерческие станции и эксплуатировать их на коммерческие деньги. Даллаский ковбой давно уже писал, что денег завались и почти все нефтяные арабские шейхи и их друзья выражают желание там пожить.
Кстати обещание запустить станцию было как раз про 2015?