Фобос-Грунт №2Л

[sychbird]

Dude пишет:
адо собрать новое чудо с широкой кооперацией- ИКИ,ВУЗы с подходящими кафедрами в новое объедение по этой теме, выделить новой организации бюджет и назначить головным по АМС, а с производством приборов и платформы - пусть где хочет заказывает, в ИСС, в Лавке, хоть сами рожают, если смелые. И ничем, кроме как разработкой и координацией для проектов АМС оно заниматься не должно.

Полностью согласен, кроме выделения бюджета, кроме самого минимального, на организационные нужды и с минимальным административным штатом. Финансироваться подобный центр должен по проектному принципу и согласно поэтапной дорожной карте на  каждый проект.

[Frontm]

testest пишет:
У НПОЛ платформа дохнет, а не научные приборы.

Я Вам уже отвечал - идите на ютуб в каменты

testest пишет:
Если НПОЛ не в состоянии контролировать качество оборудования, поставляемого смежниками, то почему вы думаете, что везде так?

За полгода до пуска больше половины оборудования не прошло входной контроль. И чё?
Отправка изделия на полигон откладывалась из-за сдохшего прибора. За заменой летали в город N.
Контролировать в состоянии - вопрос что с их результатами делать.

testest пишет:
ИСС может разрабатывать новые платформы, и они летают. А новые разработки НПОЛ летать не хотят.

На ютуб в каменты

testest пишет:
ИСС сможет сделать и новую платформу для Луны.

с платформой как с писаной торбой

testest пишет:
почему столько злости вызывает эксперимент по передаче простой АМС сибирякам? Ну попробуют и все

вызывает не передача, а слова эксперимент, простой, попробуют.

testest пишет:
До руководства отрасли идею уже донесли. Правда, в ответ тишина.

Про "лишнюю территорию" идею донесли. В ответ бульдозер.

Отдохну и поразвлекаюсь:

 
Прима-балерина уже не тааа...
 Произнёс очередной балетный эксперд с умным видом наблюдающий за уникальной премьерой через монокль. Надо её лишить, а роль отдать любой балерине из спектакля, находящемся уже много лет в классическом  репертуаре театра. Пусть попробует. Ведь только у неё нет творческого кризиса (из-за большего числа классических спектаклей менее заметно как на сцене падает). Его не волнует что балет он смотрит не в зале, а по телевизору)) даже не онлайн-трансляцию, а с видика  запись премьеры с позапрошлого года. Из-за медведя наступившего на ухо он не слышит как у оркестра рвутся струны, камеры не показали как падает часть декорации и незаметно что у осветителя потухло уже половина ламп. Новый гендир раньше был гендиром  в цирке, его зам, ранее за короткое время сменив несколько амплуа, даже побыв чуть-чуть менеджером премьеры, но не поняв что и зачем нужно, грозится бульдозером снести репетиционные залы, вторую сцену, гримёрные и прочее. Балетмейстер тяготится только мыслями как не оставить без денег гримёров, костюмеров, оркестрантов... Хореограф переживает из-за неровностей сцены и назубок знает телефон травматолога. Коцертмейстер рычит на музыкантов чтобы играли в строгом соответствии с нотами. Гримёров снабжают некачественным товаром. Осветителей – китайскими лампами. Костюмеры шьют из того что было, то я и нашило.

Закрыть спектакль. А-ту приму!

[Frontm]

Dude пишет:
ИКИ,ВУЗы с подходящими кафедрами в новое объедение по этой теме, выделить новой организации бюджет и назначить головным по АМС

Не надо постоянной конторы. Надо временное на срок действия проекта, назначать головным по конкретному проекту АМС.

[Frontm]

sychbird пишет:
кроме самого минимального, на организационные нужды

Нормальной оплаты для высокого уровня специалистов, с премиями по результатам этапа.
С оговорёнными и не меняемыми по ходу правилами игры. С жесткими правилами закрытия проекта, если вышли из сроков или херня в результатах этапа.

[Frontm]

Таки пробил)

Veganin пишет:
Если я не буду писать умное слово "платформа" это поможет отечественной космонавтике?

Поможет. Чтобы сложилось понимание, что для АМС этот термин неподходящий. До 80-х применять с натяжкой к лунным аппаратам как-то можно было. Мне понятнее термин служебный комплекс(/борт) не претендующий на количество и функциональность присущие серийным КА связи и ДЗЗ. Для последних термин платформа (без кавычек) и предназначен.

Если нет платформы, то нет и ПН под нее, нет и КА.

Не бывает КА без ПН, но бывают КА без платформы. ПН первична для космической деятельности. Ею являются передатчик, транслирующий гимн и вымпелы, доставленные на поверхности других тел.

Толку размышлять, какую ПН, чьего производства поставить, если не известны ни массогабаритные, ни энергетические ограничения, накладываемые на ПН платформой. Сфероконь в вакууме.

Так и я о том же. Толку размышлять про служебный борт, если неизвестны требования к нему, которые проистекают из научной задачи и вытекающих из них требований. Для КА связи первична задача обеспечения определённой связью территории, и из неё вытекает ПН. Так и для АМС первична научная задача, а затем ПН с грунточерпалками, научные приборы или самобеглые тележки. Зачем России повторное демонстрирование ранее достигнутого полвека назад? В нынешнее время  ничего уникального в этих демонстрациях нет и при известных организационных усилиях  (грамотных) и финансовых вложениях (достаточных), что и доказали Индия, Китай. Они сейчас гордятся полученными фотками, а не демонстрацией технологий, которые и так подразумеваются под результатами. Бедных несчастных малочисленных российских учёных заставлять мимикрировать и приспосабливаться к платформе связи? Понятно, что сейчас для них на безрыбье и рак рыба, в смысле и геостационарный спутник – АМС. Хорошего то в этом ничего.
Мечтать надо о том что товарищи учёные прикажут
Всем постам! Гадюшник с колёсиками сюда, ку!(с)
Всей отрасли! Служебный борт с параметрами сюда, ку!

Мангальян:

Переставлю местами

Научные цели:  Исследование .... индийскими научными приборами.

Я так понимаю, это для индийских учёных.

Технологические цели: разработка технологий, необходимых для успешного

Вот все пять слов – конфетка. Цель поставили – выполнили.
А у нас цели – попробовать и продемонстрировать.

- Нет, Генацвале! Когда у общества нет (своей науки), то нет цели, а когда нет цели...
- Братцы, кончай философствовать.

картинка Навигатора в сравнении с картинкрй перелётного.
Нет лазерного высотомер-вертиканта и Доплеровского измерителя скорости и дальности.
Служебный борт. На платформах ИСС таких приборов нет. А для ИСЛ по обеспечению миссии понадобится что-нить этакое, но служебное? Не всё можно лётно-квалифицировать заранее. От отказа таких приборов не будет застрахован и ИСС в роли ген.подрядчика. Не по всем приборам  есть возможность выбирать смежника.

Радиоастрон летает, Электро-Л работает, а простенькой АМС, технологической, нет на "Навигаторе". И в этом виноват Veganin?

А Вы полагаете что Хартов?
Я не в курсе, а есть ли заказ от учёных на простенькую АМС с запуском на РН Днепр, Союз-2.1В или Ангара-1.2. Зато вспомнился фильм "**. Миссия Клеопатра" герой выпрашивал волшебный напиток "..., ну рюмашечку!".
АМСюлечку))

Отрабатывать на серийных, технологических и малых КА - об этом на форуме пишут уже много лет. Воз и ныне там.

По аппаратуре связи для Спектра Хартов такую отработку на малом КА анонсировал. В ФКП про опережающее развитие приборов написано. Полагаю что всё как всегда упирается в деньги. Но также важно лётная отработка приборов сделанных специально для конкретной АМС. Вот на это вряд-ли кто пойдёт.

Точность ориентации аппаратов ИСС не знаю, но для "Лебедя":

А каким научным экспериментам удовлетворит такая точность? Для Луна-Ресурс(орбита) видимо научная программа прописана. Я не в курсе их требований к КА.

переставлю местами две цитаты.

Поставили себе цель достичь орбиты Марса и достигли.

Что-то мне показалось что они ставили себе более сложные цели. И достигли.

Индусы сделали АМС на основе геостационарника.

На основе, скорее всего, сказано для плательщика. Как у нас про Ангару и Булаву.На основе – это как в "Каша из топора". То переделали, сё выкинули, что-то с нуля разработали.

Если НПОЛ тяготится ролью генподрядчика АМС, то может сбросить с себя научные КА и будет иметь только Ответственность ген.подрядчика КА связи на этапе доставки в точку, ввода в эксплуатацию и всё.. И все.

Это какие-то крайности. А в золотой середине ничего нет? Роли ген.подрядчика вообще не должно быть. Как хорошо быть заказчиком, поручил и забыл. Надуть щёки и ни за что не отвечать. Ген.подрядчик - это же простое перекладывание ответственности и проблем на одну голову. А вот возможности влиять на смежников нет. Технически НПОЛ заказчик для смежника, а вот организационно это горизонтальные связи. Для серийных КА у роли ген.подрядчика ничего плохого.
Глядя на происходящее в руководстве  госкорпорации – считай тот же Роскосмос, и организацию проектов АМС нужно обязательно менять, или будет таже хрень.

Кто-то мешает отрабатывать все что возможно на технологических КА/АМС, МКС? Veganin?

Наверное мешает сложность пробить у заказчика финансы под это. Технологическая АМС – это такой особый русский путь?)) Не помню китайских и индийских технологических АМС. Вот на серийном Глонасс ИСС отрабатывает. Поэтому было бы хорошо если ИСС займётся служебным комплексом в части более-менее стандартных приборов.

Собрать одну станцию, потерять ее при выведении или посадке на Луну/Марс- это не в бирюльки играть.

Самые настоящие бирюльки. Надо делать так чтобы не терять, а достичь цели и выполнить научную программу.

Колоть дров не умею и не стыжусь этого. А вот кого брать в сборную и ставить на матч знаю и поделюсь с Вами: тех, у кого глаза горят и для кого выступление за сборную - честь.

Умение играть в футбол не нужно? Ваше знание на основе эмоций, а не фактов. Не имея информации о физическом состоянии игроков на данный момент, замеров стартового ускорения, выносливости и показателей на 60м, анализа крови, тренерского плана на игру и т.д. Пользуясь информацией из СМИ.

Кто выкладывается полностью, не боясь травм. И пусть такая сборная даже проиграет - это неважно, они ведь до конца бились.

Игроки должны быть застрахованы на кругленькую сумму. Главное не победа, а участие? Для АМС такой подход не пойдёт.

Также и с Роскосмосом и его предприятиями: на пути к новым достижениям неизбежны ошибки, но главное не их наличие, а умение исправлять косяки и идти дальше. Разбилась станция о поверхность Луны? Не беда. Нашли косяк, устранили, поделились с общественностью причиной аварии и снова запустили станцию.

Потом следующий косяк, устранили, новый косяк... Эта музыка будет вечной(с) Однако 99% косяков необходимо и возможно устранять до пуска и предусматривать возможность парирования их в полёте. Стоимость РН и пуска не пять копеек.

К таким людям и такой организации работ претензий нет. Только уважение.

Наступающих на одни и те же грабли уважать за смелость и упорство. Претензий нет Только усмешка. У нас горькая. У индийцев и китайцев глумливая.

Работаю с паяльником. Домой купил месяц назад китайскую паяльную станцию(могу выслать фото). Кучу вопросов с множеством подразделений увязывал и увязываю.

Потому про паяльник и сказал. Исходный посыл о работе со смежниками. О порядочных или не очень, сроки, деньги, проблемы, умелое в корыстных целях использование ими проблем заказчика или пострадавших по вине  заказчика.

[Lanista]

Frontm, а как вы думаете, реально ли в нашей стране собрать группу, направить в неё финансирование.
Мне просто эта идея очень понравилась, но если делать на базе какого-нибудь института Роскосмоса, или какие у нас ближайшие аналоги с НАСАвскими центрами?, то все деньги неминуемо свистят. Но вощзможно если руководство проявит волю, сверху будут лично стоять Рагозин с Комаровым и раздавать пинки то получится?

[sychbird]

другой Lanista пишет:
Frontm , а как вы думаете, реально ли в нашей стране собрать группу, направить в неё финансирование.
Мне просто эта идея очень понравилась, но если делать на базе какого-нибудь института Роскосмоса, или какие у нас ближайшие аналоги с НАСАвскими центрами?, то все деньги неминуемо свистят. Но вощзможно если руководство проявит волю, сверху будут лично стоять Рагозин с Комаровым и раздавать пинки то получится?

Роскосмос надо на подряде в кооперации держать, иначе он по старой привычке этими деньгами  будет свои дыры затыкать. 
Надо на базе ИКИ и вузовских кафедр. Должна быть базовая деятельность у головника  :!:

У ДОРа и Комарова базовый профиль другой. 

[Frontm]

Lanista пишет:
Но возможно если руководство проявит волю

Именно. Причём руководство уровнем выше чем госкорпорация.

сверху будут лично стоять Рогозин с Комаровым и раздавать пинки то получится?

Именно. Комаров(госкорпорация) должен будет раздавать пинки отраслевой кооперации, а если он будет делать это неэффективно, то ему обязан будет отвесить пинка Рогозин). В В нынешней схеме (Роскосмос-рулильщик финпотоками ФКП, ИКИ-заказчик, НПОЛ – генподрядчик и над ними рулящий финпотоками ФКП Роскосмос) что-то не так.

но если делать на базе какого-нибудь института Роскосмоса, или какие у нас ближайшие аналоги с НАСАвскими центрами?, то все деньги неминуемо свистят

Не совсем понятно что значит "на базе". Под эгидой, естественно ИКИ. Но после утверждения проекта (с какой степенью проработки грамотно не знаю, не профи), управляющая им команда должна стать
- достаточно независимой от руководства ИКИ
- уровнем выше, чем госкорпорация, которая согласно ФКП и плану проекта, должна перечислять средства без проволОчек и пинать предприятия отрасли при такой необходимости.
- несущей ответственность не перед конкретной конторой, но за соблюдение правил.

Календарный план проекта не должен быть жестким (и уж точно не привязан к декабрю), т.е. финансирование привязано не к срокам, но к закрытию этапа и производится не дольше недели. После этого независимой группой специалистов  проводится экпертиза результатов этапа. Если за этап не все деньги освоены или сэкономлены, они должны плавно перетечь на следующий этап.

а как вы думаете, реально ли в нашей стране собрать группу, направить в неё финансирование

Собрать группу реально, технические специалисты же есть и найдутся профи еще и со стороны или из бывших. Но поверят ли они в финансирование и соблюдение правил самим государством?

[Frontm]

sychbird пишет:

Роскосмос надо на подряде в кооперации держать, иначе он по старой привычке этими деньгамибудет свои дыры затыкать.

такая привычка есть и у любого ген.подрядчика

sychbird пишет:

У ДОРа и Комарова базовый профиль другой.

Для пинков их профиль как раз подходит. Одними пряниками у нас проект не реализовать.
Даже если вместо ген.подрядчика будет команда, всё равно засада в том что у них возможности пинания смежника ограничены.

[pkl]

Veganin пишет:
Только сейчас прочитал в ленте новостей и захотел запостить в этой теме. Новая тяжелая платформа на 18-20 кВт за 2-3 года! Такой бы системный кризис в НПОЛ перенести    

Сибиряки гиганты и им однозначно нужно АМС заняться. Орбитеры и пролетные для начала. НПОЛу же надо же учиться садиться на Луну, Марс, Венеру... С правом на ошибки и запуском с темпом в 1-2 года.

НПОЛ надо научиться делать в срок метеоспутники и астрономические обсерватории. Ну и "Фрегаты" не забываем.

[pkl]

тавот пишет:
Перередавать АМС тематику из Лавки на ИСС - это тоже, что передавать производство легковушек с АвтоВАЗа на Уралвагонзавод, в довесок к Армате.

Иногда получается неплохо:



Байерн Мотор Верке ещё можно вспомнить.

[pkl]

Frontm пишет:

Dude пишет:
ИКИ,ВУЗы с подходящими кафедрами в новое объедение по этой теме, выделить новой организации бюджет и назначить головным по АМС

Не надо постоянной конторы. Надо временное на срок действия проекта, назначать головным по конкретному проекту АМС.

Тогда это должен быть какой-то университет во главе кооперации. ИКИ, ГЕОХИ, ГАИШ, ИЗМИРАН. Им и финансирование, и полномочия, и ответственность на них же.

[azeast]

Надо поспешить...    

NASA: марсианский спутник Фобос полностью разрушится примерно через 40 млн лет
Фобос - один из двух спутников Марса - постепенно разрушается и полностью прекратит свое существование примерно через 30-50 млн лет. Об этом сообщила во вторник группа экспертов NASA в докладе, представленном на ежегодном заседании Американского астрономического общества в Нэшнл-Харбор (штат Мэриленд).
"Мы думаем, что Фобос уже начал разваливаться, и первые признаки этого заключаются в бороздах на его поверхности", - заявил сотрудник Центра полетов имени Годдарда Терри Херфорд, руководивший научным исследованием. Он отметил, что гипотеза разрушения Фобоса под воздействием гравитационных сил Марса не нова, однако его команде удалось подтвердить ее с помощью компьютерного моделирования, получив при этом уточненные данные.

http://tass.ru/kosmos/2424760

[hlynin]

Жаль. "Роскосмос" не успеет...

[АниКей]

hlynin пишет:
успеет...

azeast пишет:
через 30-50 млн лет

как раз закончится реорганизация в корпорацию, согласуют ФКП на 30 000 000 - 50 000 000 гг. ....   

[instml]

Стыд и позор (С)

АниКей пишет:

Роскосмос запустит космическую станцию к спутнику Марса после 2025 года
2 декабря 17:30 ВПК
Работы по созданию второго космического аппарата «Фобос-Грунт» после неудачного запуска первой станции будут продолжены, сообщил RNS и.о. генерального директора НПО имени Лавочкина Сергей Лемешевский.
«Проект «Фобос-Грунт» № 2 есть в Федеральной космической программе на 2016–2025 годы, но время его запуска уже за ее рамками. Пока говорить о финансировании рано, потому что ФКП еще не утверждена», — сказал Лемешевский.
Он добавил, что «это будет новая разработка». «В ней обобщен тот опыт, который мы наработали при изготовлении первого аппарата. Уже есть рамочное соглашение, планируем, что детально этот вопрос будет проработан в 2016 году», — сказал Лемешевский.
«Фобос-Грунт» № 2 — это автоматическая межпланетная станция (АМС), которая предназначена для доставки образцов грунта с естественного спутника Марса — Фобоса — на Землю. Первый аппарат был запущен в 2011 году, однако запуск оказался неудачным из-за нештатной работы ракеты-носителя «Зенит».
Полный текст интервью читайте на сайте RNS.

[Vi1]

instml пишет:
Уже есть рамочное соглашение, планируем, что детально этот вопрос будет проработан в 2016 году», — сказал Лемешевский.

Интересно, а в 2017 году кто-нибудь вспомнит, что в 2015 году обещали, что в 2016 году этот вопрос будет детально проработан?

[instml]

Какая разница, если запуск назначен на хрен-пойми-какой год?

[тавот]

instml пишет:

Какая разница, если запуск назначен на хрен-пойми-какой год?

К тому времени по заказу ВМФ разработают супер-пупер подводный аппарат, который извлечёт из пучин Тихого океана несчастный ФГ, вытащат застрявшую зловредную ТЗЧ - и вперёд, через тернии к Фобосу...

[Антикосмит]

тавот пишет:

instml пишет:

Какая разница, если запуск назначен на хрен-пойми-какой год?

К тому времени по заказу ВМФ разработают супер-пупер подводный аппарат, который извлечёт из пучин Тихого океана несчастный ФГ, вытащат застрявшую зловредную ТЗЧ - и вперёд, через тернии к Фобосу...

Надо этот Фобос сбить нафиг, чтоб глаза не мозолил и лифты не сбивал космические. Пробурить шахту, вложить заряд и расколоть на две половины. Одна сразу на Марс рухнет, вторая на эллиптической орбите потомкам на забаву останется.