Заправки на орбите

[Valerij]

pkl пишет:
Прикольно, конечно. Но запуск такого аппарата будет иметь смысл только в том случае, если он будет в разы дешевле запуска нового ИСЗ.

Да нет. Важно, что топливо в таком заправщике должно быть дешевле, чем в спутнике.
А это достаточно легко сделать, потому, что на спутнике нет дорогих транспондеров и тяжелых антенн.

[pkl]

Зато на спутнике-заправщике есть сложнейший робототехнический комплекс. Да и стоимость пуска... какова? А стоимость игрушки? Нет, идея хороша. Но, в конечном счёте, всё решат деньги. Если стоимость запуска заправщика будет СУЩЕСТВЕННО дешевле стоимости запуска нового ИСЗ, то да, это имеет смысл. Нет - значит нет. Отсюда, собственно, и требования к заправщику: он должен быть недорогим, запускаться либо "Союзом", либо попутно. Возможно, имеет смысл вообще запускать его лёгкой РН, а дальше пусть сам наверх карабкается, ЭРДами.

[Valerij]

pkl пишет:
Зато на спутнике-заправщике есть сложнейший робототехнический комплекс. Да и стоимость пуска... какова? А стоимость игрушки? Нет, идея хороша. Но, в конечном счёте, всё решат деньги. Если стоимость запуска заправщика будет СУЩЕСТВЕННО дешевле стоимости запуска нового ИСЗ, то да, это имеет смысл. Нет - значит нет. Отсюда, собственно, и требования к заправщику: он должен быть недорогим, запускаться либо "Союзом", либо попутно. Возможно, имеет смысл вообще запускать его лёгкой РН, а дальше пусть сам наверх карабкается, ЭРДами.

             
Во первых, даже сложный роботехнический комплекс дешевле, чем комплект транспондеров.
Во вторых, запускать его стоит как раз тяжелой ракетой, а вот "карабкаться" он действительно должен сам. Тогда он доставит на рабочую орбиту больший запас топлива. Предполагается, что он будет обслуживать не один спутник, а достаточно большую группировку. Для спутников на ГСО это вполне реально.

[pkl]

Valerij пишет:
Во первых, даже сложный роботехнический комплекс дешевле, чем комплект транспондеров.

Интересно, откуда такой вывод? Это Вы так считаете или у Вас есть какая-то информация о стоимости?

Во вторых, запускать его стоит как раз тяжелой ракетой, а вот "карабкаться" он действительно должен сам. Тогда он доставит на рабочую орбиту больший запас топлива. Предполагается, что он будет обслуживать не один спутник, а достаточно большую группировку. Для спутников на ГСО это вполне реально.

А на такую услугу вообще есть спрос? И он настолько велик? Я вот в этом сильно не уверен. Кроме того, у такого аппарата очень узкая сфера применения - он может работать только с группировками спутников на близких орбитах. Отправлять его для дозаправки одиночного КА, допустим, космического телескопа на ВЭО, невыгодно.

[Valerij]

pkl пишет:

Valerij пишет:
Во первых, даже сложный роботехнический комплекс дешевле, чем комплект транспондеров.

Интересно, откуда такой вывод? Это Вы так считаете или у Вас есть какая-то информация о стоимости?

Во вторых, запускать его стоит как раз тяжелой ракетой, а вот "карабкаться" он действительно должен сам. Тогда он доставит на рабочую орбиту больший запас топлива. Предполагается, что он будет обслуживать не один спутник, а достаточно большую группировку. Для спутников на ГСО это вполне реально.

А на такую услугу вообще есть спрос? И он настолько велик? Я вот в этом сильно не уверен. Кроме того, у такого аппарата очень узкая сфера применения - он может работать только с группировками спутников на близких орбитах. Отправлять его для дозаправки одиночного КА, допустим, космического телескопа на ВЭО, невыгодно.

Такой сервисный аппарат интересен именно для обслуживания созвездия спутников, я написал сразу. Спрос на такую услугу есть, уже сейчас исправные спутники выводят из эксплуатации в связи с тем, что кончилось топливо.
А то, что роботехнический комплекс дешевле - обоснованое предположение.

[pkl]

В общем, сведений у Вас никаких нет, одни имхи. :oops:

[Valerij]

Проведите поиск по форуму по словосочетанию "заправка на орбите" и посмотрите найденые темы. Там доказательств выше головы. Ссылку дать не могу, неудобно с планшета.

[Ded]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Зато на спутнике-заправщике есть сложнейший робототехнический комплекс. Да и стоимость пуска... какова? А стоимость игрушки? Нет, идея хороша. Но, в конечном счёте, всё решат деньги. Если стоимость запуска заправщика будет СУЩЕСТВЕННО дешевле стоимости запуска нового ИСЗ, то да, это имеет смысл. Нет - значит нет. Отсюда, собственно, и требования к заправщику: он должен быть недорогим, запускаться либо "Союзом", либо попутно. Возможно, имеет смысл вообще запускать его лёгкой РН, а дальше пусть сам наверх карабкается, ЭРДами.

Во первых, даже сложный роботехнический комплекс дешевле, чем комплект транспондеров.
Во вторых, запускать его стоит как раз тяжелой ракетой, а вот "карабкаться" он действительно должен сам. Тогда он доставит на рабочую орбиту больший запас топлива. Предполагается, что он будет обслуживать не один спутник, а достаточно большую группировку. Для спутников на ГСО это вполне реально.

С оговорками...
Я не говорю о конструктивной возможности заправки как таковой.

[Valerij]

Вот это как раз самое интересное. Рассматривается возможность заправлять спутники, изначально не приспособленные для дозаправки. В качестве "заправочной горловины" предполагается использовать сопло аппогейного двигателя. На форуме есть, кроме этой, еще штуки три темы про заправку на орбите, одна из них, посвященная коммерческому аппарату, вполне себе серьезная и там много интересного. Кроме того, именно про эти, проводимые в НАСА работы, есть еще пара ссылок, но дам их из дома.

[pkl]

Valerij пишет:
Проведите поиск по форуму по словосочетанию "заправка на орбите" и посмотрите найденые темы. Там доказательств выше головы. Ссылку дать не могу, неудобно с планшета.

Да читал я все эти темы - очень меня интересует вопрос. Но вот внятной информации, сколько ЭТО будет стоить я так и не нашёл.

[Alex_II]

pkl пишет:
 Но вот внятной информации, сколько ЭТО будет стоить я так и не нашёл.

А пока кто-нибудь не реализует - внятной информации и не будет... До этого - одни прикидки.

[pkl]

Программа Орбитал Экспресс обошлась в 267,4 млн. $. Но это, видимо, со всеми исследованиями и разработками. Вопрос в том, сколько стоит собствено тушка спутника, без учёта НИОКР. И сколько - услуги по запуску. Отсюда и надо исходить.

[Valerij]

Нет. Важна стоимость владения и стоимость килограмма топлива на орбите. При этом, с течением времени и снижением стоимости доставки ПН на орбиту эти цифры неизбежно будут падать, тем более, что спутники нового поколения уже первоначально будут приспособлены для дозаправки (а, возможно, и для обслуживания и ремонта).

[Старый]

Кстати да. Какаято контора собиралась заправить списаный Интелсат. Как там у неё дела?

[pkl]

Valerij пишет:
Нет. Важна стоимость владения и стоимость килограмма топлива на орбите. 

ЕЩЁ РАЗ: важна стоимость запуска спутника ТО в сравнении со стоимостью запуска нового ИСЗ на замену старого. Если у нас обслуживаемый ИСЗ - интелсат какой-нибудь или Милстар, ещё вполне ничего /в смысле - всё на борту работает/, а ремонтник сам недорог и запускается "Союзом" либо попутно - это одно. Тогда да, идея имеет перспективы. Если же ремонтник стоит как новый ИСЗ - то никто связываться не будет.

При этом, с течением времени и снижением стоимости доставки ПН на орбиту эти цифры неизбежно будут падать, тем более, что спутники нового поколения уже первоначально будут приспособлены для дозаправки (а, возможно, и для обслуживания и ремонта).

Кх! Так главная изюминка проекта - возможность обслуживания НЕПРИСПОСОБЛЕННЫХ спутников. Если их ещё надо адаптировать... без шансов. Никто не будет себе покупать дополнительный головняк.

[Петр Зайцев]

pkl пишет:

ЕЩЁ РАЗ: важна стоимость запуска спутника ТО в сравнении со стоимостью запуска нового ИСЗ на замену старого.

По-моему сейчас любому идиоту ясно, что никто с дозаправкой на геостационар летать не будет. Заправщики будут использоваться там, где они нужны: в полетах к Луне, например, особенно пилотируемых. Комсаты подтянутся уже потом, когда они смогут рассчитывать на заправку. То есть когда будут 11-пуски и 20-пуски, тогда им может что-нибудь перепасть.

[Valerij]

pkl пишет:

Valerij пишет:
Нет. Важна стоимость владения и стоимость килограмма топлива на орбите.

ЕЩЁ РАЗ: важна стоимость запуска спутника ТО в сравнении со стоимостью запуска нового ИСЗ на замену старого. Если у нас обслуживаемый ИСЗ - интелсат какой-нибудь или Милстар, ещё вполне ничего /в смысле - всё на борту работает/, а ремонтник сам недорог и запускается "Союзом" либо попутно - это одно. Тогда да, идея имеет перспективы. Если же ремонтник стоит как новый ИСЗ - то никто связываться не будет.

Глупость, исходящая из предположения, что спутник-заправщик обслуживает один телекоммуникационный спутник. В реальности он должен обслуживать созвездие спутников, поэтому всегда дешевле их суммарной стоимости.
Спутник-заправщик может быть запущен заранее, и добираться до ГСО несколько месяцев на ионниках, так как в это время спутники, которые он будет обслуживать, нормально работают. Вообще большую часть времени спутник-заправщик будет находиться в режиме ожидания. Связной спутник, находящийся на орбите, должен работать.
     

pkl пишет:

Valerij пишет:
При этом, с течением времени и снижением стоимости доставки ПН на орбиту эти цифры неизбежно будут падать, тем более, что спутники нового поколения уже первоначально будут приспособлены для дозаправки (а, возможно, и для обслуживания и ремонта).

Кх! Так главная изюминка проекта - возможность обслуживания НЕПРИСПОСОБЛЕННЫХ спутников. Если их ещё надо адаптировать... без шансов. Никто не будет себе покупать дополнительный головняк.

Я не пойму о чем здесь спорить. То, что заправщик должен обслуживать существующие ранее запущенные спутники, не приспособленные для дозаправки - уже сказано. Это базовое требование. Другое дело новые спутники, они просто делаются с учетом возможности дозаправки. Для них это уже просто штатный режим. Но в рамках ограничений по массе спутника возможность его заправки позволяет за счет части топлива увеличить массу оборудования. Как этим дополнительным ресурсом воспользоваться - подумают его создатели.

[Valerij]

Петр Зайцев пишет:
По-моему сейчас любому идиоту ясно, что никто с дозаправкой на геостационар летать не будет. Заправщики будут использоваться там, где они нужны: в полетах к Луне, например, особенно пилотируемых. Комсаты подтянутся уже потом, когда они смогут рассчитывать на заправку. То есть когда будут 11-пуски и 20-пуски, тогда им может что-нибудь перепасть.

В данном случае речь не о полете на ГСО с заправкой, речь о заправке уже летающих на ГСО спутников и продлении таким образом времени их работы. Поэтому важно обеспечить заправку спутников, выпущенных 10-15-20 лет назад, когда о токой возможности не задумывались.

[pkl]

Петр Зайцев пишет:

pkl пишет:

ЕЩЁ РАЗ: важна стоимость запуска спутника ТО в сравнении со стоимостью запуска нового ИСЗ на замену старого.

По-моему сейчас любому идиоту ясно, что никто с дозаправкой на геостационар летать не будет. Заправщики будут использоваться там, где они нужны: в полетах к Луне, например, особенно пилотируемых. Комсаты подтянутся уже потом, когда они смогут рассчитывать на заправку. То есть когда будут 11-пуски и 20-пуски, тогда им может что-нибудь перепасть.

Ещё заправлять имеет смысл очень дорогой космический аппарат, заправить который дешевле, чем новый запустить. Пока такой только один - МКС.  В принципе, можно помыслить заправку космического телескопа топливом или жидким гелием. Однако ж так никто не делает.

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
 ЕЩЁ РАЗ: важна стоимость запуска спутника ТО в сравнении со стоимостью запуска нового ИСЗ на замену старого.

Глупость, исходящая из предположения, что спутник-заправщик обслуживает один телекоммуникационный спутник. В реальности он должен обслуживать созвездие спутников, поэтому всегда дешевле их суммарной стоимости.
Спутник-заправщик может быть запущен заранее, и добираться до ГСО несколько месяцев на ионниках, так как в это время спутники, которые он будет обслуживать, нормально работают. Вообще большую часть времени спутник-заправщик будет находиться в режиме ожидания. Связной спутник, находящийся на орбите, должен работать.

Получается узкоспециализированный аппарат для одной-единственной задачи. Да ещё и недешёвый. С учётом сроков службы современных геостационаров летать он будет очень редко. Такая штука никогда не окупится. Единственный шанс "королей бензоколонки" - создать небольшой реально дешёвый аппарат, пригодный для запуска на разные орбиты на среднем, а лучше - лёгком носителях. У такого могут быть перспективы.

Я не пойму о чем здесь спорить. То, что заправщик должен обслуживать существующие ранее запущенные спутники, не приспособленные для дозаправки - уже сказано. Это базовое требование. Другое дело новые спутники, они просто делаются с учетом возможности дозаправки. Для них это уже просто штатный режим. Но в рамках ограничений по массе спутника возможность его заправки позволяет за счет части топлива увеличить массу оборудования. Как этим дополнительным ресурсом воспользоваться - подумают его создатели. 

А сколько стоить будет адаптация платформы под заправщик? И кому это надо? Кто его знает, что будет через 12 лет, может, спутник сдохнет раньше.