CST-100

[triage]

Quооndo пишет:
Я считаю, что все задачи мог бы выполнять один корабль - Орион. Старлайнер и Дрэгон с жиру бесятся. Думаю что в районе 2020-го выберут какой-нибудь один.

Ну предлагайте РН для этого Ориона, посмотрим что будет дешевле. И для Старлайнера...

[Astro Cat]

Один корабль - это монополизм, задирание цен бесконтрольное. Конкуренция удешевляет.

[Paleopulo]

Quооndo пишет:
Я не понимаю чем проще? Все операции мог бы выполнять один Орион и это было бы полюбому дешевле чем 2 корабля. А здесь их три. Полагаю, что в будущем или от Драгона или от Старлайнера придется отказаться. За счет 2-ух кораблей возрастают общие эксплуатационные расходы и это становится совершенно не дешевле. Кто то из них двоих должен проиграть. А возможно после МКС Боинг применит Старлайнер под свои нужды а Маск Драгон под свои и они медленно разойдутся

Проще тем, что наличие двух кораблей для НОО, к тому же не производимыми напрямую НАСА, а покупаемыми под конктреные задачи, развязывает руки и облегчает планирование. НАСА будет платить за полеты на этих кораблях (покупать полет корабля) только до тех пор, прока считает это нужным. В принципе, как сейчас происходит с "Союзом" - только с иными политическими последствиями и без финансовой поддержки "наименее возможного союзника". Деньги будут оставаться в США. Что будет с кораблями и производством после завершения потребности НАСА в них - головная боль Боинга и СпейсХ. Наличие сразу двух "извозчиков" снижает риски как в случае аварии одного из кораблей, так и в случае финансовых проблем у одного из производителей. Всегда остается второй. При этом да, и накручивать цену особо не получится.
Путать же с этими кораблями "Орион" не стоит. На сегодня он разрабатывается очень неспешно (в том числе для экономии средств). И разрабатывается одновременно с РН именно для дальних полетов. Если вы не забыли, первый пилотируемый полет намечен на 2021 год, и, возможно, еще не раз сдвинется. То есть назначение этих кораблей, сроки создания, источники финансирования - совершенно разные.
Если все пойдет хорошо, в начале 20-х годов у США будут не 3 корабля, а два типа кораблей: для дальних полетов ("Орион") и для НОО ("Дрэгон" и "Старлайнер"). А возможно и СпейсХ доведет до реализацию свою идею "Дальнего Дрэгона" в помощб "Ориону", а там и Бероз "сваяет" что-либо для орбиратльных полетов.
И выполнять разные задачи разными кораблями будет дешевле - меньше переделок, и меньше рисков.

[Apollo13]

Тут можно ещё заметить, что дракон и старлайнер вместе стоят в разы дешевле Ориона.

[Quооndo]

Paleopulo пишет:
Проще тем, что наличие двух кораблей для НОО, к тому же не производимыми напрямую НАСА, а покупаемыми под конктреные задачи, развязывает руки и облегчает планирование. НАСА будет платить за полеты на этих кораблях (покупать полет корабля) только до тех пор, прока считает это нужным.

Одновременно увеличивает бюджетные расходы и создают конкуренцию по доступу к бюджетным деньгам от Спейсх и Боинга. Деньги нужны на поддержание одновремнно двух программ что полюбому увеличивает расходы чем одной.

Paleopulo пишет:
Что будет с кораблями и производством после завершения потребности НАСА в них - головная боль Боинга и СпейсХ

ВОт об этом то и речь. Регулярно они начнут возить не раньше 2020-го года. НАСА уже проплатило деньги Роскосмосу за 2018 г и скорее будут платить дальше до 2020го. Это сейчас обсуждается.

Paleopulo пишет:
При этом да, и накручивать цену особо не получится.

Возможно. Но издержки будут полюбому выше.

Paleopulo пишет:
Путать же с этими кораблями "Орион" не стоит. На сегодня он разрабатывается очень неспешно (в том числе для экономии средств). И разрабатывается одновременно с РН именно для дальних полетов. Если вы не забыли, первый пилотируемый полет намечен на 2021 год, и, возможно, еще не раз сдвинется

Уже 23-й если ничего не путаю.Для Ориона будут служебный европейский модуль и после 2018 г., будет создан так называемый "штормовой отсек". Идеология Ориона не совсем ясна. Она для дальнего космоса но не понятно какого дальнего космоса. При том уровне технологий что есть дальше Луны летать вряд ли придется и про Марс можно забыть. Вся эта концепция с SLS стоит безумно дорого. Если чисто запускать Орион к МКС на атласе или Дельте это будет стоить в 3-5 раз дешевле.

Я все-таки считаю что с жиру бесятся. В случае финансовых сложностей в американской экономике, а они полюбому будут есть шанс не доведения ни одного проекта до логичного конца и только одного частично.

[hlynin]

Quооndo пишет:
В случае финансовых сложностей в американской экономике, а они полюбому будут

Интересно, постоянно говорят об возможных трудностях, сложностях и неприятностях. В нашей ли, в другой ли экономике. И даже "полюбому будут". То есть, что делать, если экономика даст дуба. Никогда не встречал выражений, а что делать, если экономика даст козла. Между тем никаких сложностей в американской экономике я не вижу. Как бы наоборот.

[testest2]

Quооndo пишет:
Одновременно увеличивает бюджетные расходы и создают конкуренцию по доступу к бюджетным деньгам от Спейсх и Боинга. Деньги нужны на поддержание одновремнно двух программ что полюбому увеличивает расходы чем одной.

Какое дело НАСА до расходов частных компаний? Даже с наценками первого этапа НАСА платит SpaceX за одно место меньше, чем нам. При этом рассуждать о стоимости поддержания систем вы можете сколько угодно.

Quооndo пишет:
ВОт об этом то и речь. Регулярно они начнут возить не раньше 2020-го года. НАСА уже проплатило деньги Роскосмосу за 2018 г и скорее будут платить дальше до 2020го. Это сейчас обсуждается.

Нет, сейчас продление контракта с нами не обсуждается. Кроме того, тестовые полеты начнутся в 2017 году. По плану даже первый регулярный полет в конце 2017 года.

Quооndo пишет:
Вся эта концепция с SLS стоит безумно дорого. Если чисто запускать Орион к МКС на атласе или Дельте это будет стоить в 3-5 раз дешевле.

ну а если с таким подходом совсем не запускать никуда - еще дешевле.

Quооndo пишет:
будет создан так называемый "штормовой отсек"

Не будет.

[triage]

Покупают у России потому что договариваться о покупке мест нужно за несколько лет, а не так что захотел, а через полгода Роскосмос выделяет два места в трехместном корабле.
Разговор что Роскосмос будет возить после начала полетов с американской земли кажется есть, но там по взаимозачетам между агентствами.
О каких регулярно возить после 2020 года? Уже сейчас объявлено о желаемом графике запусков кораблей.
Атласа наверное после 21 года уже не будет, т.к. российские движки. Имеющаяся Дельта дорога и требует сертификации.

[Garixon]

[Quооndo]

Поживем увидим. Основная проблема перспективы Старлайнера также как Драгона - это что с ними делать после МКС. Летать они массово начнут все равно после 2020-го года даже несмотря на то что на 2017 г предварительно запланированы пилотируемые миссии. МКС работает до 2025 г, возможно работу станции продлят после 2025 г, но вот что делать после 2030-го большой вопрос. Еще раз в случае бюджетного дефицита возникнут вопросы в применимости 2-ух кораблей. И Боингу и СпэйсХ так же как им подобным (Сьера Невада, Орбиталу и другим) хорошо бы иметь отдельную станцию, иначе их слишком много для одной МКС.  Хотя могу признать что сам по себе Старлайнер будут очень эффективным КК.

[Paleopulo]

Quооndo пишет: Летать они массово начнут все равно после 2020-го года даже несмотря на то что на 2017 г предварительно запланированы пилотируемые миссии. 

Они не будут летать массово, это даже не обсуждается. 2 полета в год каждого корабля - то есть суммарно 4 полета. Никакой массовости не планируется. О чем вы вообще?

[triage]

Paleopulo пишет:
Они не будут летать массово, это даже не обсуждается. 2 полета в год каждого корабля - то есть суммарно 4 полета.

Возможно, но в планах 2018, 2019 ежегодно по два пилотируемых американских пуска - Май и Ноябрь....

[Paleopulo]

pnetmon пишет:
Возможно, но в планах  2018, 2019 ежегодно по два пилотируемых американских пуска - Май и Ноябрь....

Вы думаете эти 2 + 2 полета и имеются в виду под массовостью???
Насчет сроков - на сегодня все планы 2016+ - писаны на воде вилами. Есть некоторая ясность с первым беспилотным полетом Дрэгона - не раньше декабря. Все остальное - под вопросом. То есть сначала должны пройти пилотируемые испытательные полеты, и лишь потом - "операционные". Никакого "планого разгона" не планируется (то есть сначала по одному полету, потом по два). Когда будет ясность с реальным началом полетов - тогда будет смысл смотреть на таблицу полетов. Сейчас сомое сложный период у НАСА - нужно постоянно отслеживать работу подрядчиков (в реальности), чтобы быть готовым к покупке еще дополнительных мест на "Союзах". Причем постараться не сделать это раньше необходимого.

[Quооndo]

Первый пилотируемый полет СТ-100 в 2017 г также как Драгона. Реальная эксплуатация при самых оптимистичнных и быстрых перспективах по доставке астронавтов на МКС начнется после 2018 г. Именно поэтому НАСА рассматривает дальнейшую возможность по отправке астронавтов на МКС с помощью Союзов после 2018 г. Скорее всего так и будет, поскольку в ходе летных испытаний и эксплуатации возникает масса непредвиденных сложностей и аварий которые тормозят ход. Надеюсь, что с СТ-100 будет не так но все-таки опыт подсказывает что все растягивается минимум на 2-3 года вправо.

[triage]

Paleopulo пишет:

pnetmon пишет:
Возможно, но в планах 2018, 2019 ежегодно по два пилотируемых американских пуска - Май и Ноябрь....

Вы думаете эти 2 + 2 полета и имеются в виду под массовостью???

Я только подправил 4 полета с американской земли в год, на 2 в год по расписанию в 2018, 2019 году.
А кто завел про массовостью и сколько это в год?
Может быть со временем у них будут краткосрочные миссии посещения МКС, но с другой стороны зачем эти миссии..

[Paleopulo]

pnetmon пишет:
Я только подправил 4 полета с американской земли в год, на 2 в год по расписанию в 2018, 2019 году.
А кто завел про массовостью и сколько это в год?
Может быть со временем у них будут краткосрочные миссии посещения МКС, но с другой стороны зачем эти миссии..

Я понял, просто в нынешней ситуации это пока не определено точно. Экипажи не назначались, корабли пока в разработке. Надеюсь, что сроки выдержат, но сползание вполне возможно. 
Про массовость завел Quооndo: "Летать они массово начнут все равно после 2020-го года". Что он под этим понимает, он пока не ответил.

Краткосрочные миссии - экспедиции посещения. В теории это возможно, но вроде как я понял, Боинг пока планирует сделать всего три экземпляра корабля, из которых только два летных (расчитанных на 10 полетов каждый, то есть элемент многоразовости). При условии, что они будут (каждый) летать по разу в год на МКС, то ни на какие дополнительные миссии времени не остается.

[Quооndo]

Paleopulo пишет:
Экипажи не назначались, корабли пока в разработке.

Экипажи для тестовых полетов уже готовы, Даг Херли Сунита Вильямс и другие. Такие экипажи да, пока не назначались, но и рано еще. В 2017-ом только предварительно тестовые полеты.

Paleopulo пишет:
Про массовость завел Quооndo: "Летать они массово начнут все равно после 2020-го года". Что он под этим понимает, он пока не ответил.

Под этим я просто тупо подразумевал регулярную эксплуатацию по отправке экипажей 2 раза в год или чаше в случае изменения планов. Может найдут новые ниши после 2020-го года построят какую-нибудь частную ОС и будут туда летать более чем 2 раза в год, и построят на 3 а 5 кораблей или больше. Вот это я имел в виду. Пока же проект в стадии реализации и еще очень рано говорить про регулярные полеты и массовость. Я думаю, что если развивать проект он будут дешевле и эффективней и Боингу стоит задуматься чтобы пойти в ширь.

[triage]

Paleopulo пишет:
В теории это возможно, но вроде как я понял, Боинг пока планирует сделать всего три экземпляра корабля, из которых только два летных (расчитанных на 10 полетов каждый, то есть элемент многоразовости)

а какой ваш источник таких утверждений, т.к. я понял из найденного 
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic12270/message1449482/#message1449482
 

 https://www.nasa.gov/press-release/nasa-orders-second-boeing-crew-mission-to-international-space-station
...NASA took an important step Friday to establish regular crew missions that will launch from the United States to the International Space Station with the order of its second post-certification mission from Boeing Space Exploration of Houston....This is the third in a series of four guaranteed orders NASA will make under the Commercial Crew Transportation Capability (CCtCap) contracts. Boeing and SpaceX received their first orders in May and November, respectively, and have started planning for, building and procuring the necessary hardware and assets to carry out their first missions for the agency. NASA will identify at a later time which company will fly a mission to the station first.

 https://blogs.nasa.gov/commercialcrew/2015/12/18/nasa-orders-second-operational-mission-for-boeings-starliner/
NASA's Commercial Crew Program placed an order for the second operational mission to carry astronauts to the International Space Station aboard Boeing's CST-100 Starliner spacecraft.

Что в декабре заказан 4-тый корабль от Боинга.
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic9573/message1454565/#message1454565
2017 May - CST-100 Starliner (unmanned test) (Boe-OFT) - Atlas V 422 (AV-073) - Canaveral SLC-41
2017 September - CST-100 Starliner (manned test) (Boe-CFT) - Atlas V 422 (AV-080) - Canaveral SLC-41
2017 December - CST-100 Starliner - Atlas V 422 - Canaveral SLC-41
и или в мае или в ноябре, или в обе даты запускает Боинг
2018 May 30 - CST-100 Starliner/Dragon v2 - Atlas V 422 / Falcon 9 FT - Canaveral SLC-41/Kennedy LC-39A
2018 November 30 - CST-100 Starliner/Dragon v2 - Atlas V 422 / Falcon 9 FT - Canaveral SLC-41/Kennedy LC-39A

Как понял первый в рамках операционной деятельности (запуск в декабе 2017) заказали в Мае 2015

Что-то при текущем контракте с НАСА массовости запусков ожидать не приходится: минимум два , максимум шесть от одного производителя.

[Paleopulo]

pnetmon пишет:
а какой ваш источник таких утверждений, т.к. я понял из найденного

Что-то при текущем контракте с НАСА массовости запусков ожидать не приходится: минимум два , максимум шесть от одного производителя.

Ничего инсайдерского, в основном блог НАСА про коммерческие корабли Commercial Crew Program и лента новостей PARABOLIC ARC. В одной из новостей было цифра - 4 полета в год с "американской земли".

Как я понимаю, на сегодня размещены заявки не 4, а 3 полета: 2 с Боингом, 1 со СпейсХ. Вторая со СпейсХ будет скоро, если я не пропустил. Первая в ноябре была.

По числу полетов тут нюанс. Как и с доставкой грузов на ограниченное число полетов, по программе 
Commercial Crew Transportation предусматривается заранее определнное число полетов, что ничуть не мешает её продлению. Либо через отдельное соглашение с одним из "провайдеров", либо через расширение числа полетов в рамках программы, либо новый конкурс. 

[Quооndo]

Мне бы очень хотелось чтобы Боинг построил не 3-4 СТ-100 а 10 Старлайнеров. Чтобы они летали не 3-4 раза в год на МКС а 10 раз в год. Чтобы в 2020-х Боинг договорился бы с Бигелоу и они вместе построили бы ОС для туристов. Чтобы Стралайнер возил не 2-3 человека, а 6-7 за раз из которых 4-5 будут туристами. Чтобы Старлайнеры летали бы через 10 лет не 2-3 раза в год а каждый месяц, и поднимали на орбиту по 50-100 человек в год. Чтобы космический туризм стал бы точно такой же естественной вещью как обычный. Но ситуация такова что все эти надежды очень незначительны, а Старлайнер будут скорее всего реально летать 2-3 раза в год даже через 10 лет. И если число построенных челноков не превысит 5, то количество миссий по большому счету ограничено продолжительностью работы МКС. При конкуренции с Драгоном один из них точно сойдет с дистанции за контракты для НАСА.