CST-100

[LG]

Как на CST-100 будет реализована САС?

Что-то мне подсказывает что в итоге после многих метаний сделают таки классический твердотопливный столб.
У ПТКНП тоже проектно игрались с "нижней" САС.

[Петр Зайцев]

Давайте снимем катапультные кресла со всех реактивных истребителей!

Дурацкая аналогия. Не раз уже было подсчитано, что например у Аполлона вероятность гибели экипажа на старте была ничтожной по сравнению с таковой за период всего полета. Шаттл летал без САС и процент потерь у него меньше, чем у Союза несмотря на 2 катастрофы. Ну и что тут сравнивать с истребителями? И кстати я лично летаю на самолете без катапультного сиденья, и даже с одним мотором. И что теперь? Рациональнее надо оценивать риски, и делать ракеты с парированием отказов.

[Петр Зайцев]

Что-то мне подсказывает что в итоге после многих метаний сделают таки классический твердотопливный столб.
У ПТКНП тоже проектно игрались с "нижней" САС.

Жидкостые двигатели компенсируют потерю по массе. Если бы гриффинский MLAS был жидкий, он бы победил. Да он даже победил бы и так, если бы не острый дефицит массы на Ares-I. Оттуда и все метания.

[Lamort]

Давайте снимем катапультные кресла со всех реактивных истребителей!

Реактивные истребители нужны для дела, а полёты людей в космос это область экстремальных затратных технологий.
 Обучение лётчика стоит дорого, его психологический комфорт это важная составная часть выполнения боевой задачи, а космонавты стоят дешевле даже ракеты на которой они летят, не говоря уже про космический корабль, и в космос летят по причине престижности этого занятия, которое хорошо оплачивается и обеспечивает карьерный рост в дальнейшем.

 Если бы гибель космонавтов не вызывала политического резонанса никто бы не возился с такими вещами как САС.

[LG]

Что-то мне подсказывает что в итоге после многих метаний сделают таки классический твердотопливный столб.
У ПТКНП тоже проектно игрались с "нижней" САС.

Жидкостые двигатели компенсируют потерю по массе. Если бы гриффинский MLAS был жидкий, он бы победил. Да он даже победил бы и так, если бы не острый дефицит массы на Ares-I. Оттуда и все метания.

Может я и устарел но когда мне говорят про жидкостную САС мне хочется ответить что-то типа "пилите но не на жизнях космонавтов"

[Lamort]

Может я и устарел но когда мне говорят про жидкостную САС мне хочется ответить что-то типа "пилите но не на жизнях космонавтов"

Вы понимаете, что САС парирует редкую ситуацию, - если бы она не была редкой, то не шло бы речи о пилотируемых полётах на этой ракете.
 Почему также вы считаете, что твердотопливная САС абсолютно надёжна и не взорвётся вместо того, чтобы увести корабль от аварийного носителя?

[LG]

Может я и устарел но когда мне говорят про жидкостную САС мне хочется ответить что-то типа "пилите но не на жизнях космонавтов"

Вы понимаете, что САС парирует редкую ситуацию, - если бы она не была редкой, то не шло бы речи о пилотируемых полётах на этой ракете.
 Почему также вы считаете, что твердотопливная САС абсолютно надёжна и не взорвётся вместо того, чтобы увести корабль от аварийного носителя?

Ну так я оговорил: "Может я и устарел ".
Давайте считать что САС - просто формальность и по факту не нужна. Долой САС, да здравствуют обугленные части тел героев в случае чего.

[Lamort]

Ну так я оговорил: "Может я и устарел ".
Давайте считать что САС - просто формальность и по факту не нужна. Долой САС, да здравствуют обугленные части тел героев в случае чего.

Нет, я не считаю, что вы устарели, поскольку современные космические ракеты делаются на основе тех же технологических принципов, что и раньше.
 По-хорошему от САС можно было бы отказаться если бы перед тем как сажать людей ракета и космический корабль в штатной комплектации для пилотируемого полёта совершили бы несколько десятков, а может быть и сотен испытательных полётов.

 Но это такие затраты на которые никто не пойдёт, - по этой причине я считаю что САС сейчас нужна исходя из психологических и политических причин связанных с организацией космических полётов.
 Это сфера высоких затрат и повышенного внимания общества и правительственных организаций.

[Ангри!]

Ну так я оговорил: "Может я и устарел ".
Давайте считать что САС - просто формальность и по факту не нужна. Долой САС, да здравствуют обугленные части тел героев в случае чего.

Вот именно! В "случае чего"...
Вас не смущают "обугленные части тел героев" водителей-дальнобойщиков? Они за 20-40 тонн за спиной рискуют, и гибнут ежедневно.
Всё дело в том, что дальнобойщик бесплатный, а космонат подороже!
/за цинизм - приношу извинения/

[Дмитрий Виницкий]

Ничего, у нас к идиотам привыкли.

[LG]

Ну так я оговорил: "Может я и устарел ".
Давайте считать что САС - просто формальность и по факту не нужна. Долой САС, да здравствуют обугленные части тел героев в случае чего.

Нет, я не считаю, что вы устарели, поскольку современные космические ракеты делаются на основе тех же технологических принципов, что и раньше.
 По-хорошему от САС можно было бы отказаться если бы перед тем как сажать людей ракета и космический корабль в штатной комплектации для пилотируемого полёта совершили бы несколько десятков, а может быть и сотен испытательных полётов.

 Но это такие затраты на которые никто не пойдёт, - по этой причине я считаю что САС сейчас нужна исходя из психологических и политических причин связанных с организацией космических полётов.
 Это сфера высоких затрат и повышенного внимания общества и правительственных организаций.

Да не вопрос - выкидываем САС так как мы самые крутые. Что это меняет?
Да ничего не меняет в смысле увеличения масс выводимых в космос.
Неравноценный обмен.
Копеечная выгода в обмен на конкретное попадалово в случае чего.

[Salo]

Salo пишет:

Давайте снимем катапультные кресла со всех реактивных истребителей!

zaitcev пишет:

Дурацкая аналогия.

Снимите эйрбэги и привязные ремни со своей машины, если катапульта Вам не нравится. Представляете какая экономия по всему миру.

zaitcev пишет:

Не раз уже было подсчитано, что например у Аполлона вероятность гибели экипажа на старте была ничтожной по сравнению с таковой за период всего полета. Шаттл летал без САС и процент потерь у него меньше, чем у Союза несмотря на 2 катастрофы.

Можно подробнее про гибель экипажей Союзов при выводе на орбиту?
Ваш пример дурацкий или нет?

zaitcev пишет:

Ну и что тут сравнивать с истребителями? И кстати я лично летаю на самолете без катапультного сиденья, и даже с одним мотором.

Это реактивный истребитель?

zaitcev пишет:

И что теперь?

И парашют в полёт не берёте?

zaitcev пишет:

Рациональнее надо оценивать риски, и делать ракеты с парированием отказов.

Как можно парировать взрыв ДУ ракеты? Вы Господь Бог?

Надо взять на вооружение Вашу методологию и парировать авиакатастрофы и автомобильные аварии. Сколько можно сэкономить на эйрбэгах, привязных ремнях, парашютах, катапультах, надувных трапах и т.д., и т.п.

[Петр Зайцев]

Почему также вы считаете, что твердотопливная САС абсолютно надёжна и не взорвётся вместо того, чтобы увести корабль от аварийного носителя?

Я вижу вы со Львом чуть ниже увели разговор в другую сторону, про нужность САС, а ведь это ключевой вопрос. Я ничего против не имею, сам приводил примеры Шаттла с Аполлоном. Ну а все-таки, что плохого в жидкостной системе?

Как я понял слабость жидкостной системы (на самовоспламеняющихся компонентах, разумеется) состоит в:
 1) Новизна. Это к комментарию Льва по поводу опробирования на живых космонавтах. Пока она не сработает хоть раз вживую, мы не знает
 1.1) И наоборот, у ТТУ огромный опыт
 2) Яд, в случае утечки нужно спасаться. Хотя вон с Фрегатом люди работают на МБО и заправочных станциях
 3) Медленное срабатывание, особенно с ТНА. TWR обещал Боингу 150 мс, а не врут? И этого хватит? Кстати сколько у Элона?
 4) Плохая надежность - ну тут понятно. Не смертельно, наверное, но нужно будет испытывать, испытывать, и испытывать, что стоит денег.

Посему получается, что овчинка дорогая. Боинг и SpaceX решили, что она того стоит ввиду компоновочных соображений и в случае Элона особенно - его идеи-фикс с переиспользованием и реактивной посадкой черти куда.

[Salo]

А где там ТНА?

[LG]

Почему также вы считаете, что твердотопливная САС абсолютно надёжна и не взорвётся вместо того, чтобы увести корабль от аварийного носителя?

Я вижу вы со Львом чуть ниже увели разговор в другую сторону, про нужность САС, а ведь это ключевой вопрос. Я ничего против не имею, сам приводил примеры Шаттла с Аполлоном. Ну а все-таки, что плохого в жидкостной системе?

Как я понял слабость жидкостной системы (на самовоспламеняющихся компонентах, разумеется) состоит в:
 1) Новизна. Это к комментарию Льва по поводу опробирования на живых космонавтах. Пока она не сработает хоть раз вживую, мы не знает
 1.1) И наоборот, у ТТУ огромный опыт
 2) Яд, в случае утечки нужно спасаться. Хотя вон с Фрегатом люди работают на МБО и заправочных станциях
 3) Медленное срабатывание, особенно с ТНА. TWR обещал Боингу 150 мс, а не врут? И этого хватит? Кстати сколько у Элона?
 4) Плохая надежность - ну тут понятно. Не смертельно, наверное, но нужно будет испытывать, испытывать, и испытывать, что стоит денег.

Посему получается, что овчинка дорогая. Боинг и SpaceX решили, что она того стоит ввиду компоновочных соображений и в случае Элона особенно - его идеи-фикс с переиспользованием и реактивной посадкой черти куда.

zaitcev - Вы хорошо обрисовали комплекс причин - "за" и "против"
Далее ждем возможной конструктивной реализации с учетом вышесказанного Вами.

[Петр Зайцев]

А где там ТНА?

Я и не знаю толком. Ни на каких фотографиях тестов ТНА нет. Но на сайте Barber-Nichols он был когда-то, а потом пропал (поисковики находят).

Единственный случай переделки на вытеснение, который мне известен, это т.н. Atlas Vernier Engine, который очень любят всякие любители. Его часто на аукционах продают.

[Salo]

А зачем нужен ТНА при трёхсекундной продолжительности работы в режиме САС?

[Lamort]

Как можно парировать взрыв ДУ ракеты? Вы Господь Бог?

А что будет при нештатном срабатывании самой САС?

[Lamort]

Да не вопрос - выкидываем САС так как мы самые крутые. Что это меняет?
Да ничего не меняет в смысле увеличения масс выводимых в космос.
Неравноценный обмен.
Копеечная выгода в обмен на конкретное попадалово в случае чего.

Что вы по сути делаете?

 Вы делаете ракету за надёжность которой не уверены и для спасения с этой ракеты на определённом участке вы ставите ещё одну ракету, которая считается ну очень надёжной, правда статистики реальных случаев её использования вообще нет, но так считается.

 А что бы ещё третью не поставить?

[Lamort]

Надо взять на вооружение Вашу методологию и парировать авиакатастрофы и автомобильные аварии. Сколько можно сэкономить на эйрбэгах, привязных ремнях, парашютах, катапультах, надувных трапах и т.д., и т.п.

Если ракета будет летать в столь же непредсказуемых условиях, в которых совершает движение автомобиль и летает самолёт, то у вас будет куча трупов несмотря на САС.

 Ремни безопасности и подушки безопасности на автомобиле стоят не потому, что у него плохие тормоза, а САС стоит потому, что ракета может взорваться при штатных условиях движения.