Центральный блок РН Энергии + УРМы Ангары

[kulch]

Ответьте мне на этот философский вопрос, что надо делать в жизни ?

Поменьше глупостей.

ЗЫ. И еще детей. Они приносят много радостей :wink:

Если бы все так рассуждали, то человечество до сих пор жило бы в пещерах и охотилось бы на мамонтов.

Вам же только что сказали - поменьше глупостей, но видно советы не впрок  :lol:

[kulch]

Был бы жив Королёв, стал бы делать!

Кенгуру это Королёв сегодня! Простенько и со вкусом...

Между прочим, зря смеётесь. Кенгуру - действительно, Королёв сегодня, хотя бы потому, что для него нет ничего невозможного.

Да есть! Есть! Просто Кенгуру об этом не знает  :lol:
Он же неграмотен. А его рассуждения на "философские", так сказать, темы - они вообще на уровне школьника.
Но есть и положительная черта - не стесняется казаться дураком. Для любознательного человека - полезное качество. Но любознателен ли Кенгуру? Не уверен.

[Старый]

Между прочим, зря смеётесь. Кенгуру - действительно, Королёв сегодня, хотя бы потому, что для него нет ничего невозможного.

"Ничего невозможного в мыслях" и "стал бы делать" - не одно и то же. Что и отличает Кенгурей от Королёвых.

[Sаlyutman]

Кенгуру, Вам прямо ответили - со стартом работают только те организации, которые ИМЕЮТ НА ЭТО ПРАВО, техническое, технологическое, юридическое... А те, кто не имеет - занимаются своими проектами.

Я думаю. что законы написанные людьми, а не природой, могут быть изменены, если они реально мешают.

Ну природа не может писать законов, потому что она не умеет писать, да и письменность придумана совсем не ею. А законы пишутся людьми для того, чтобы защититься от вредителей, шарлатанов, дураков... И часто они пишутся потом и кровью, так что любое изменение должно быть оправдано по полной.

Если украдут старт Энергии и построят его другие, то для развития человечества в целом - это благо. Может быть лучше отдать человечеству мешок советских секретов, чем просто угробить его ни себе ни людям?

А человечество что-нибудь просто так отдало СССР? По моему - только продавало. Значит не отдавать, а продавать нужно. Вы лично готовы купить пару тройку советских секретов, ведь вы - тоже часть человечества? :wink: Я ещё раз повторяю - любой космодром это режимный объект и абы кого, я имею ввиду ваши строительные фирмы и ваших "космических" судостроителей туда попросту не пустят. Ни у нас, ни в Китае, ни в США. Эта деятельность лицензирована.

[Кенгуру]

Кенгуру, Вам прямо ответили - со стартом работают только те организации, которые ИМЕЮТ НА ЭТО ПРАВО, техническое, технологическое, юридическое... А те, кто не имеет - занимаются своими проектами.

Я думаю. что законы написанные людьми, а не природой, могут быть изменены, если они реально мешают.

Ну природа не может писать законов, потому что она не умеет писать, да и письменность придумана совсем не ею. А законы пишутся людьми для того, чтобы защититься от вредителей, шарлатанов, дураков... И часто они пишутся потом и кровью, так что любое изменение должно быть оправдано по полной.

Ну так быстрое строительство космодрома - оправдание. Вам результат нужен или шашечки и прочие лицензии?

Если украдут старт Энергии и построят его другие, то для развития человечества в целом - это благо. Может быть лучше отдать человечеству мешок советских секретов, чем просто угробить его ни себе ни людям?

А человечество что-нибудь просто так отдало СССР? По моему - только продавало. Значит не отдавать, а продавать нужно.

А в СССР бизнес был запрещён, так, что всё правильно. По-советски - это дружеская помощь, так как технический прогресс - это путь к коммунизму.

[Bat]

Есть ещё РД-170 (семейство), стартовый комплекс и нематериальные знания и умения, в том числе передаваемый через книжки, производства, образование. С другой стороны, да, РН самой нет.

РД-170 да, есть, но нам как бы нужен РД-0120. Рассматриваем всё таки центральный блок. Что там вообще осталось по водородной тематике? Когда обещали КВРБ? Где вообще эта тема? Что слышно о КВТК? А ведь это все игрушечные машинки по сравнению с РД-0120.
А что касается семейства РД-170, то Зенит не так давно удачно слетал под стол. А "двигатель для Ангары" РД-191 не смотря на рапорт об "успешной отработке"
(Ссылка), успешно прогорел (Ссылка)
Это я о нематериальныйх умениях и знаниях, которые передавались через да, книжки, но в первуюю очередь непосредственно людми - носителями этих знаний и умений. Нет больше ни книжек ни таких людей. И потерялась культура производства. Которая является одной из важнейших деталей двигателей семейства РД-171.

2)Нет людей, которые способны просто повторить создание центрального блока РН Энергия. С 0 заново.

Да ну? Маск вон ничего не умел 9 лет назад. Научился кое-чему. Так и тут - дайте задачу и ресурсы, сделают - может, не сразу и не сразу шедевр, но сделают однозначно.

Честно скажу - не знаю кто такой Маск. Был бы признателен за "где почитать".
Но дело не в этом.

Я не декларирую абсолютную невозможность создания чего-либо подобного в России. Я сказал, что этого лет 20-30 не будет точно. И привёл арифметический расчёт своих умозаключений. Вот вы говорите, что этот Маск не умел ничего 9 лет назад, а сейчас кое чему научился. Я не знаю с чего начинал Маск, наши будут начинать с 0. Маску потребовалось по вашим словам 9 лет на то, чтобы научиться кое-чему. РД-0120 - это далеко не "кое-что". У наших времени уйдёт гораздо больше.

3)По разным оценкам весь проект Энергия-Буран обошолся СССР в 17Г$. С учётом современных реалий, а именно откат 35% - создание центрального блока обойдётся примерно в те же 17Г$. Где брать такие средства? (Напоминаю, это Россия. Здесь, чтобы были деньги надо не просто работать, а вкалывать. В отличие от Америки, где деньги можно просто напечатать в любом количестве на все случаии жизни.)

По-моему, в России откаты нелинейны и на таких суммах превысят 100%, так что, пока в консерватории дела не поменяются, шансов нет.

Упомянутый мною расчёт как раз включает в себя некие изменения в консерватории.Ибо при существующих реалиях подготовка необоходимых специалистов невозможна. Ну не дойдут специалисты даже до предприятий на которых всё это надо строить и разрабатывать. Не говоря уже о достижении необходимой квалификации.

С другой стороны, есть шансы на ракеты поменьше - которые, на мой взгляд, полезнее.

Да что-то и у ракет поменьше шансов не особо наблюдается. Ангара вон уже с 2005 года летает во всю. Ну по крайней мере как обещали...
Следующее обещание - не позднее 2013 (Ссылка). Т.е. +8 лет к начальному обещанию. Чувствуете масштаб сроков?
Так это нам обещают лёгкую Ангару А1.

Насчёт Америки - имея, так сказать, опыт, ответственно заявляю, вкалывать тут надо по полной программе. Возможно, не так, как в России - но скорее не так качественно, а не не так количественно.

Я не говорю, что в Америке не надо вкалывать. Я говорю, что Америке не надо вкалывать, в отличии от России.

4)Центральный блок придётся заправлять жидким водородом. Жидкий водород производился в СССР по линии минсельхозпрода. Где вы сейчас возьмёте необходимое количество жидкого водорода?
(Тема озвучена Вадимом Лукашевичем.Так что ©)

Получение ЖВ - проблема всё меньше. Было бы надо - сделали бы, технологии были уже 100 лет назад. Сейчас - просто реально не надо. Был бы спрос - появилось бы вполне конкурентное коммерческое предложение, технологии вполне под рукой.

Было бы надо - сделали бы - золотые слова. Когда было надо сделали. Сейчас это никому не надо. Результат соответствующий.

5)Комплекс Энергия-Буран создавался кооперацией из более 1200 предприятий. Сколько вы сейчас сможете найти по стране просто вменяемых предприятий?

Бэт, сейчас и правда столько не надо. Делали Буран на электронике СССР первой половины 80-х - Вы представляете себе, сколько труда можно сэкономить только на этом? Одна из самых тяжёлых технологий, РД-170, к счастью, воспроизводится. Да, есть ещё много чего - но имея знания и более вменяемую структуру проекта, сделали бы опять - было бы надо. Однако, не надо. Поэтому ресурсов никто не находит, поэтому не делается.

Я может не правильно понял первая мысль была про "электронике СССР первой половины 80-х" - элементную базу. Сейчас вообще ниечего нет.
Потом, про ПЭВМ - ну тут согласен. Но... ПЭВМ сами не работают, на них надо работать, а кадры? Про это я уже писал.

Специалистов нет. См. выше пункт 2. Их надо обучить.
Школа - 10 лет. Институт - ещё 5 лет. Далее пока научатся что-то делать ещё, в лучшем случае, 5 лет.
И того - 20 лет только на то, чтобы появились инженерные кадры. Энергия-Буран создавались около 12 лет.
Итого 32 года просто математики. Даже не математики, тупо арифметики. Не учитывающей ничего. Хотябы таких вещей как разваленная система образования и менталитет потребления.

Ох. По-моему, Маск может создать РН такого калибра со своей фирмой - ну, будет у него не 1300 сотрудников, а вдвое больше. Будут движки не такие эффективные, ракета не будет летать через грозу - но сделает. За считанные миллиарды долларов.

Считаные миллиарды долларов - подумаешь - мелочь какая-то.

В России проблемы другого порядка. Найти 10 тыс человек - и больше - на проект не проблема, даже с образованием можно что-то придумать. Но системные проблемы страны...

Дело в том, что системные проблемы уже настолько усистематизировались, что проблемы обнаружатся уже при поиске этих самых 10 тыс человек. Не говоря об остальном. На данный момент с образованием сделать ничего не получится. Фурсенко рулит.
Но фурсенко и образование - это мелочи по сравнению с менталитетом. Сейчас учатся на менеджеров и юристов. Всё остальное никому не нужно. И это уже в подсознании.

[Bat]

А что именно из технологий потеряно?

Всё то что не производилось лет 15 и более. Этого уже ничего нет. Нет заделов, документации, специалистов. Более того потеряны и смежные технологии и производства.

2)Нет людей, которые способны просто повторить создание центрального блока РН Энергия. С 0 заново.

Лет сто назад, не было вообще ни одного человека способного построить ракету. Но как только появились такие возможности - появились и люди.
Кроме того, многим вообще всё равно над чем работать, лишь бы условия устраивали.

Я думаю, что с вот этим вот "как только - так сразу" вы немного погорячились. Прошло довольно значительное время. Хотябы прикиньте сколько времени прошло с запуска 1 спутника и до 1 запуска РН Энергия. (30 лет)
Так это когда страна была очень другая.

3)По разным оценкам весь проект Энергия-Буран обошолся СССР в 17Г$. С учётом современных реалий, а именно откат 35% - создание центрального блока обойдётся примерно в те же 17Г$.

"Генералы всегда готовятся к прошедшей войне" ©

Вот это не понял вообще. Поясните, плз.

Вы исходите из того, что ситуация никогда не изменится. А между тем ситуации могут меняться в момент.Убийство премьер-министра Столыпина или внезапная смерть Сталина -- этого вообще не ожидал никто, распад СССР - думаю тоже для большинства был шоком.

А вы из чего исходите?
Я исхожу из того, что перечисленные вами события привели к ухудшению ситуации в нашей стране. К событиям сходного рода я отношу революцию 1917 года и ВОВ. Т.е. на мой взгляд ситуация внезапно© меняется только в худшую сторону. А вот для того, чтобы что-то изменить к лучшему надо вкалывать целеустремлённо и целенаправленно.

Замена банковской тайны на полностью прозрачные счета делает воровство крайне затруднительным. Вот придёт кто-то и объявит с завтрашнего дня.

Вау! Это вы где хотите отменить банковскую тайну? Это вообще один из краеугольных камней банковской системы. Если вы хотите сделать в одной стране, то из этой страны уйдут все банки зарубежные банки, а в местных деньги держать никто не будет. Если это делать то придётся делать по всему миру. Того же кто это начнёт продвигать ждёт участь Джона Кенеди.

Как воровать тогда? Своруешь - все сразу всё увидят. Подчинённые будут знать, что вчера начальник украл миллион. Как ему работать после это?

Если начиная с завтра, то начальнику - да с лёгкостью неимоверной. Если кому из из подчинённых что-то не нравится, он (подчинённый) всегда может написать заявление по собственному желанию.

Складывается впечатление, что вы на современном предприятии не работали никогда.

Что касается тех кому не всё равно.
Вадим Лукашевич написал, что М.Я. Гофин украл, и не один раз украл, и привёл документальные подтверждения. В результате получил иск от М.Я. Гофина о защите чести и достоинства. И наш Российский суд иск этот удовлетворил. Вадим иск этот оплатил.
(Прочесть можно здесь)

Навальный написал, что при строительстве ВСТО похитили много много денег. И что?

Где брать такие средства? (Напоминаю, это Россия. Здесь, чтобы были деньги надо не просто работать, а вкалывать. В отличие от Америки, где деньги можно просто напечатать в любом количестве на все случаии жизни.)

Валютный запас России составляет 516 миллиардов долларов ( ссылка ). По сравнению с ними 17 миллиардов - ничтожная сумма. Тем более, что требуется не сразу, а в течении многих лет по чуть-чуть.

По словам бывшего министра финансов А.Кудрина экономика Росии не потянет сразу и 20Г$ до 2020 года на оборонку и неповышение налогов и неповышение пенсионного возраста. А вы - ничтожная сумма и "по чуть-чуть".

4)Центральный блок придётся заправлять жидким водородом. Жидкий водород производился в СССР по линии минсельхозпрода. Где вы сейчас возьмёте необходимое количество жидкого водорода? (Тема озвучена Вадимом Лукашевичем.Так что ©)

Надо наладить производство.
Про водород тут тема есть ( ссылка ).
Для Энергии производился электролизом воды ( ссылка ).

Да я не спорю, что надо. Тут всё надо. И практически нет ничего, кроме УРМов для Ангары, и то они какие-то полумифические. РД-191 успешно прогорел на испытаниях. Чтобы строить такие мощности для производства жидкого водорода - это надо либо иметь регулярный трафик в направлении земля->орбита на вашем девайсе, или какое-то другое сопоставимое по количеству регулярное потребление. Иначе производство опять повиснет мёртвым грузом на экономике.

5)Комплекс Энергия-Буран создавался кооперацией из более 1200 предприятий. Сколько вы сейчас сможете найти по стране просто вменяемых предприятий?

Тогда нужно было использовать только отечественные предприятия, а сейчас можно использовать предприятия всего мира. Только плати. Так, что предприятий стало намного больше и лучше.

На тему размещения работ по данной тематике вам пытается объяснить Салютмен.

Большая часть работы - это вообще не инженерия, а менеджмент, выбрать кому какую часть заказать.

Т.е. вы хотите сказать менеджмент - это пустяковая по сравнению с инженерной работа, не требующая высокой квалификации, знаний, опыта работы?

Специалистов нет. См. выше пункт 2. Их надо обучить.
Школа - 10 лет. Институт - ещё 5 лет. Далее пока научатся что-то делать ещё, в лучшем случае, 5 лет.
И того - 20 лет только на то, чтобы появились инженерные кадры.

Причём здесь школа - вообще не понятно. Тем, кто уже закончил ВУЗ не обязательно садиться ещё раз за парту на пять лет. Всё это слишком сильные натяжки и сгущения красок.

Это не сгущение красок, а наоборот смягчение. Ситуация ещё хуже.

Сейчас большинству из тех кто закончил ВУЗ уже ничем помочь. Специалистов нужных для поднятия этой темы из них уже не получится. Потому что их не тому и не  так учили в школе и тоже самое в ВУЗе. Поэтому начинать надо со школы. Именно со школы начинать готовить инженеров и рабочих. И также в ВУЗе.

Энергия-Буран создавались около 12 лет.

Буран нам не нужен!

Я про воссоздание бурана ничего и не говорю.

А воссоздавать и создавать с нуля - это разные вещи.

Правильно. Воссоздавать сложнее.

Ну кто ещё может знать, что там будет через 30 лет?

Я вам нарисовал оптимистичный расклад по подготовке кадров и дальнейшему. Мало что учитывающий. Если к нему добавлять другие компоненты будет только хуже.

[Sаlyutman]

Ну так быстрое строительство космодрома - оправдание. Вам результат нужен или шашечки и прочие лицензии?

Быстро, качественно, дёшево - выберите два любых варианта... В  ракетостроении всё должно быть гарантировано надёжно. А гарантию надёжности можно требовать только от лицензированного на этот вид строительства подрядчика. Точка. Остальных можете нанять для строительства вашей дачи.

Если украдут старт Энергии и построят его другие, то для развития человечества в целом - это благо. Может быть лучше отдать человечеству мешок советских секретов, чем просто угробить его ни себе ни людям?

А человечество что-нибудь просто так отдало СССР? По моему - только продавало. Значит не отдавать, а продавать нужно.

А в СССР бизнес был запрещён, так, что всё правильно. По-советски - это дружеская помощь, так как технический прогресс - это путь к коммунизму.[/quote] :wink: Глупости вы говорите. В 80-е в СССР бизнес цвёл буйным цветом. Да и путь к коммунизму несколько иной. Почитайте классиков коммунизма, а также программу и устав партии.

[Sаlyutman]

РД-170 да, есть, но нам как бы нужен РД-0120. Рассматриваем всё таки центральный блок. Что там вообще осталось по водородной тематике? Когда обещали КВРБ? Где вообще эта тема? Что слышно о КВТК? А ведь это все игрушечные машинки по сравнению с РД-0120.

А кто вам обещал КВРБ? Мне лично его никто не обещал, хотя по этой теме приходилось работать.
А что вы вообще знаете по КВТК , чтобы называть его "игрушечной машинкой"? И как вообще можно сравнивать разгонные блоки с... двигателем?

Это я о нематериальныйх умениях и знаниях, которые передавались через да, книжки, но в первуюю очередь непосредственно людми - носителями этих знаний и умений. Нет больше ни книжек ни таких людей. И потерялась культура производства. Которая является одной из важнейших деталей двигателей семейства РД-171.

Все книжки на месте. Только одними книжками ничего не построишь.

Да что-то и у ракет поменьше шансов не особо наблюдается. Ангара вон уже с 2005 года летает во всю. Ну по крайней мере как обещали...
Следующее обещание - не позднее 2013 (Ссылка). Т.е. +8 лет к начальному обещанию. Чувствуете масштаб сроков?
Так это нам обещают лёгкую Ангару А1.

Да что вы все прицепились к 2005 году. Денег не давали на "Ангару", вот её и не было.

«— Когда же вы стулья принесете?
— Стулья против денег.
— Это можно, — сказал Остап, не думая.
— Деньги вперед, — заявил монтер, — утром — деньги, вечером — стулья или вечером — деньги, а на другой день утром — стулья.
— А может быть, сегодня — стулья, а завтра — деньги? — пытал Остап.
— Я же, дуся, человек измученный. Такие условия душа не принимает». (с)

Кстати, почему я ничего не знаю об Ангаре А1? "Ангару 1.2" знаю, а Ангару А1 нет...

[LG]

Sаlyutman писал(а):

Да что вы все прицепились к 2005 году. Денег не давали на "Ангару", вот её и не было.

Кстати да. Нет денег - нет изделия. В этом плане Ангара - очень яркий пример.

[Bat]

А кто вам обещал КВРБ? Мне лично его никто не обещал, хотя по этой теме приходилось работать.

Прошу прощения если сказал что-то обидное. Не хотел, честно.

А что вы вообще знаете по КВТК , чтобы называть его "игрушечной машинкой"? И как вообще можно сравнивать разгонные блоки с... двигателем?

Я согласен это слишком общее сравнение. И сравнение сделанное человеком бесконечно далёким от всего, что происходит в космической отрасли. Похоже на визуальное сравнение карьерного самосвала с мотоциклом. Ну или так скажем силовой установки карьерного самосвала с мотоциклом. Поставленных для наглядности рядом.

Все книжки на месте. Только одними книжками ничего не построишь.

Да что вы все прицепились к 2005 году. Денег не давали на "Ангару", вот её и не было.

Я говорил, что проблема не в каком-то одном звене, а в системном кризисе.

«— Когда же вы стулья принесете?
— Стулья против денег.
— Это можно, — сказал Остап, не думая.
— Деньги вперед, — заявил монтер, — утром — деньги, вечером — стулья или вечером — деньги, а на другой день утром — стулья.
— А может быть, сегодня — стулья, а завтра — деньги? — пытал Остап.
— Я же, дуся, человек измученный. Такие условия душа не принимает». (с)

Показательно, что в контексте Ангары вы упомянули именно это произведение.

Я ещё раз процитирую вас.

Да что вы все прицепились к 2005 году. Денег не давали на "Ангару", вот её и не было.

Сразу вспомнилась сцена аукциона из упомянутого произведения.

Кстати, почему я ничего не знаю об Ангаре А1? "Ангару 1.2" знаю, а Ангару А1 нет...

Дело в том, что проект гораздо стремительнее мутирует, чем воплощается в металл. Изначально была А 1.1. Потом осталась А1.2. А А1.1 уже не актуальна. Время идёт. Я не знаю какой вариант останется к "не позднее 2013г". Поэтому обобщённо назвал лёгкую Ангару А1.

[LG]

Все это конечно хорошо. Но почему бы не сделать абслютно логичный шаг - убрать керсин в боковухах и  оставиьть только водород на ЦБ?

[LG]

Уменьшив длинну бака 1 ст оставив там те же 4 двигла Энергии и поставив сверху еще один водород получалась великолепная водородная РН тонн эдак на 45 на том же старте

[pragmatik]

Все это конечно хорошо. Но почему бы не сделать абслютно логичный шаг - убрать керсин в боковухах и  оставиьть только водород на ЦБ?

Да интересно, что поднимется(КГ).... если по типу энергии в центре соразмерный бак водорода, а по бокам 4 разгонника ангары типа аля зенит на энергии.

[avmich]

Есть ещё РД-170 (семейство), стартовый комплекс и нематериальные знания и умения, в том числе передаваемый через книжки, производства, образование. С другой стороны, да, РН самой нет.

РД-170 да, есть, но нам как бы нужен РД-0120. Рассматриваем всё таки центральный блок. Что там вообще осталось по водородной тематике? Когда обещали КВРБ? Где вообще эта тема? Что слышно о КВТК? А ведь это все игрушечные машинки по сравнению с РД-0120.
А что касается семейства РД-170, то Зенит не так давно удачно слетал под стол.

Это верно, делая ракеты на базе блока Ц Энергии нужны скорее РД-0120, чем РД-170. Хотя всякое можно рассматривать. Насчёт блока Ц - самарцы поправят, но вроде оснастка для изготовления баков сохранилась.

По водородной тематике у нас недавние продажи в Индию 12КРБ. Не бог весть что, конечно. КВРБ обещали уже лет 10-15 назад, и уже перестали обещать, см. сайт Хруничева - опять же, первоисточники говорят, особо верить сайту не стоит.

("Игрушечные машинки по сравнению с РД-0120 - сравнивать можно разные механизмы, в том числе и разгонный блок целиком с отдельным двигателем. Скажем, по уровню сложности. Согласен с тем, что РД-0120 посложнее будет.)

А "двигатель для Ангары" РД-191 не смотря на рапорт об "успешной отработке"
(Ссылка), успешно прогорел (Ссылка)
Это я о нематериальныйх умениях и знаниях, которые передавались через да, книжки, но в первуюю очередь непосредственно людми - носителями этих знаний и умений. Нет больше ни книжек ни таких людей. И потерялась культура производства. Которая является одной из важнейших деталей двигателей семейства РД-171.

Книжки особенно никуда не деваются - вон, на полке стоят, какие-то даже переиздаются (учебник по ЖРД Добровольского вспоминается). Насчёт культуры производства ходят такие легенды о временах СССР - типа пресловутого берета - что, может быть, какие-то вещи надо и существенно иначе делать. Учитывая успехи компьютеров и систем быстрого прототипирования, некоторые вопросы смотрятся получше, чем в начале 1980-х.

2)Нет людей, которые способны просто повторить создание центрального блока РН Энергия. С 0 заново.

Да ну? Маск вон ничего не умел 9 лет назад. Научился кое-чему. Так и тут - дайте задачу и ресурсы, сделают - может, не сразу и не сразу шедевр, но сделают однозначно.

Честно скажу - не знаю кто такой Маск. Был бы признателен за "где почитать".

Это интересная история. Начну издалека. В Америке есть довольно много людей, любящих научную фантастику. Ну то есть ещё в 1950-е годы читались НФ журналы, фанаты обсуждали между собой любимые книжки, образовывали клубы, собирались на конференциях, представляли себе будущее. Бурное развитие космонавтики 60-х только поддерживало такие увлечения. Целый ряд фантастов описывали будущее в космосе, с самых разных сторон.

В какой-то момент фанаты обнаружили, что обещанное приближение будущего как-то пробуксовывает. Если в 60-е годы НАСА развивало технику семимильными шагами, то уже в конце 70-х стала ощущаться нехватка денег на космос, несколько лет Америка вообще не летала в космос, а обещанные Шаттлом возможности не торопились реализовываться. У энтузиастов космонавтики - некоторые из них были уже вполне взрослыми и даже успешными людьми - росла критика подхода НАСА к развитию космонавтики. Самые активные сначала обсуждали альтернативные варианты создания технологий доступа в космос, а затем начали потихоньку работать в этом направлении - уже в начале 90-х годов появлялись первые группы, ставящие задачей разработку ракет, имея в виду цель - достижения космоса, орбитальной скорости и т.п. Создавалась некоторая инфраструктура для, например, испытаний двигателей и запусков высотных ракет.

В 1990-е годы Америка - особенно Калифорния - особенно Кремниевая Долина (ну и не только, конечно, Америка) переживали бум развития Интернета. Инвесторы и программисты сбегались в кучу, создавая новые продукты, основанные на работе через Сеть - всё же делалось впервые - многие продукты оказывались пустышками, но всё же многие приводили к созданию многомиллиардных компаний - Ибэй, Амазон, Яху... В индустрию шли и математики с физиками, которым по основному профилю - всё же сравнительно недавно развалился СССР и военные заказы подувяли - работы найти могли с трудом. Элон Маск, молодой человек с хорошим образованием, занимался интернетовским бизнесом - начал довольно рано, продал первую компанию, основал другую, которая, слившись с третьей, стала Пэйпэлом. Передача денег через Интернет, в двух словах. У Элона к тому времени уже имелся солидный предпринимательский опыт. В 2001 году команда Пэйпэла продала компанию Ибэю, и Элон, обладавший самым большим пакетом акций как соучредитель, оказался обладателем что-то вроде 300 миллионов долларов.

До сих пор история хотя и об успехе, но не слишком уникальном - в области высоких компьютерных технологий миллиардеров в 1990-е годы появилось не так уж мало, тем более миллионеров. Однако у Элона было неплохое физическое образование - позволившее ему поступить на факультет прикладной физики Стенфорда - и недюжинный интерес к космонавтике. То есть, Элон - один из тех энтузиастов, умения и знания которых - а может, везение и деловая хватка, а может, что-то ещё - привели к обладанию немалого состояния. На момент продажи Пэйпэла уже работал над ракетами Джон Кармак - создавший состояние на разработке компьютерных игр - уже были объявлены конкурс Cheap Access To Space - Дешёвый Доступ В Космос - и первый X Prize, оба предлагали приз за фактически разработки ракетных технологий разного уровня.

В июне 2002 года, или около того, прошла новость, что создана компания Спейс Эксплорейшн Текнолоджис, ставящая целью разработку с нуля небольшой ракеты - порядка 30 тонн стартовой массы - для дешёвого вывода небольших, около 300 кг, низкоорбитальных спутников связи. Хозяин компании - Элон Маск, место расположения - Южная Калифорния.

Ну, на этом форуме, конечно, народ сначала не заметил, потом особенно "грамотные" потешались, потом вообще форум сгорел :) . Шли месяц за месяцем, появлялись новости от компании - вот работы над стартовым комплексом, который арендовали у военных, вот стенд для двигателей, вот первые двигатели первой ступени, вот площадка на атолле Кваджалейн... и вот первые экземпляры ракеты, небольшой такой, совершенно классической, экономичной такой по разработке и по изготовлению - две ступени, по одному двигателю на каждой, давление в камерах небольшое - выезжают из ворот фирмы. Первый старт ракеты Фалькон-1 состоялся в марте 2006 года - меньше чем через 4 года после создания фирмы.

Во-первых, это уже интересно само по себе. Сроки практически королёвские. Во-вторых, ракета всё же довольно интересна технически - хотя рискованных решений старались не принимать, но всё же баки сваривались трением, бортовая сеть строилась на основе технологий локальных вычислительных сетей, электроника была из новейших - и почти все компоненты ракеты изготавливались силами самой фирмы СпейсЭкс, без субподрядчиков. Как будто на дворе не 21 век, а середина 20-го. Объяснение было такое - так дешевле. К тому времени уже появлялись подтверждения, что "делать ракеты - это вам не ракеты делать", в том смысле, что сложности базовых ракетных технологий несколько преувеличены. Фалькон-1 был хорошим подтверждением. Не имевшая никакого опыта фирма успешно довела свой первый носитель до орбиты с четвёртой попытки, в сентябре 2008 - через 6 с небольшим лет после создания фирмы. Как позже оказалось, на это было потрачено 90 миллионов долларов.

Фирма на этом вовсе не остановилась, однако - интересы Элона Маска простираются как минимум до Марса. К 2008 году вовсю шли работы по совершенствованию двигателей, по новой, примерно вдесятеро более тяжёлой ракете - Фалькон-9 (промежуточный вариант, Фалькон-5, не был реализован), и по космическому кораблю Драгон. Демонстрируя успехи в создании экономичных технологий, фирма получала заказы, в том числе от государственных организаций США, а также гранты на дальнейший рост. Несколько сотен миллионов долларов были получены таким образом. Летом 2010 года успешно стартовал Фалькон-9 - первый полёт сразу до орбиты, а в декабре того же года Фалькон-9 вывел на орбиту капсулу Драгона, который после пары витков мягко приводнился у берегов Калифорнии. Докладывая об успехах - а Элона спрашивали и Конгресс, и НАСА - Элон предоставил финансовые документы, показывающие, что разработка Фалькона-9 вместе с разработкой Фалькона-1 обошлась в 390 миллионов долларов - примерно вчетверо меньше, чем показывала самая оптимистичная экономическая модель ВВС США, основанная на полутора сотнях реализованных в течение десятилетий проектов.

Итого... СпейсЭкс сегодня - один из законодателей моды в американском ракетостроении. История продолжается - в ближайшие месяцы планируется запустить Драгон для подлёта и, возможно, стыковки с МКС. Декларируемые Элоном Маском цели - радикальное снижение стоимости выхода в космос для грузов и людей.

Но дело не в этом.

Я не декларирую абсолютную невозможность создания чего-либо подобного в России. Я сказал, что этого лет 20-30 не будет точно. И привёл арифметический расчёт своих умозаключений. Вот вы говорите, что этот Маск не умел ничего 9 лет назад, а сейчас кое чему научился. Я не знаю с чего начинал Маск, наши будут начинать с 0. Маску потребовалось по вашим словам 9 лет на то, чтобы научиться кое-чему. РД-0120 - это далеко не "кое-что". У наших времени уйдёт гораздо больше.

Может быть, хотя сложно представить, что серьёзные люди не будут иметь хотя бы по книжкам серьёзную квалификацию. Да, РД-0120 - это достаточно сложная система. Жаль, что технология утеряна - но вряд ли мы сейчас по технологиям на уровне, на котором начиналась работа над РД-0120. Конечно, этот двигатель может быть не воссоздан не только потому, что это сложно, но и потому, что окажется ненужным.

5)Комплекс Энергия-Буран создавался кооперацией из более 1200 предприятий. Сколько вы сейчас сможете найти по стране просто вменяемых предприятий?

Бэт, сейчас и правда столько не надо. Делали Буран на электронике СССР первой половины 80-х - Вы представляете себе, сколько труда можно сэкономить только на этом? Одна из самых тяжёлых технологий, РД-170, к счастью, воспроизводится. Да, есть ещё много чего - но имея знания и более вменяемую структуру проекта, сделали бы опять - было бы надо. Однако, не надо. Поэтому ресурсов никто не находит, поэтому не делается.

Я может не правильно понял первая мысль была про "электронике СССР первой половины 80-х" - элементную базу. Сейчас вообще ниечего нет.
Потом, про ПЭВМ - ну тут согласен. Но... ПЭВМ сами не работают, на них надо работать, а кадры? Про это я уже писал.

Не, дел не в ПЭВМ.

Во-первых, инструменты разработчика радикально изменились с 80-х годов. Тогда были, как правило, кульманы, плюс ВЦ. Сейчас - трёхмерные редакторы (CAD - computer-assisted design, CAM - computer-assisted manufacturing, CAE - computer-assisted engineering), которые, я даже не знаю, имеют библиотеки стандартных - и других - элементов, автоматически рисуют разрезы, считают массы - а также нагрузки механические, под давлением, при нагреве, при изменяющихся параметрах. Непрерывно проводятся математические эксперименты на моделях, и известные решения гораздо ближе и удобнее к использованию. Кадры, конечно, нужны, но, честное слово, найти молодого специалиста, умеющего работать с КАДом, проще, чем умеющего чертить на кульмане. Что есть хорошо.

А электроника на измерительных стендах? Смотришь на старые стенды - ну чистый музей - вольтметр со шкалой размером с суповую тарелку, запись аналогового сигнала на бумажной ленте самописцем, вентили... Современные стенды - это аппарат облеплен тензо- и термодатчиками, вентили сплошь управляемые компьютерами, видеокамеры по 100 и больше кадров в секунду снимают процессы...

А бортовая электроника? Волоконнооптический гироскоп - цилиндрик размером с пальчиковую батарейку, показатели достаточные для орбитальных ракет, цены вообще не сравнимые. Связь - телеметрия со сжатием данных, помехоустойчивость, количество каналов практически не ограничено, стоимость и вес аппаратуры вполне скромные. Определение координат и скоростей по системам глобальной спутниковой навигации. Звёздные датчики - абсолютное определение ориентации без накопления погрешности устройством в килограмм, с помощью видеокамер и базы данных звёзд на борту. Помнится, ещё при Королёве Пилюгин заявлял, что без БЦВМ на Луну космонавта не отправить. На Буране электроника занимала шкафы... а сейчас вон X-37 летает без особой помпы с первого раза, всего тонн в 5 массой.

Элементной базы - своей - в России хорошей нет, это правда. Есть, конечно, привозная. Потом, понятие "хорошей" с 80-х годов изменилось весьма - то "плохое", что есть сейчас, по тогдашним меркам было неслыханно отличным.

Собственно, это всё к тому, что даже создавать такую же технику, как в 80-е, сегодня было бы проще. Но - холодной войны нет, задач таких тоже нет, деньги уходят на другое. Поэтому - даже проще не получается. Вопросы в другом.

Специалистов нет. См. выше пункт 2. Их надо обучить.
Школа - 10 лет. Институт - ещё 5 лет. Далее пока научатся что-то делать ещё, в лучшем случае, 5 лет.
И того - 20 лет только на то, чтобы появились инженерные кадры. Энергия-Буран создавались около 12 лет.
Итого 32 года просто математики. Даже не математики, тупо арифметики. Не учитывающей ничего. Хотябы таких вещей как разваленная система образования и менталитет потребления.

Ох. По-моему, Маск может создать РН такого калибра со своей фирмой - ну, будет у него не 1300 сотрудников, а вдвое больше. Будут движки не такие эффективные, ракета не будет летать через грозу - но сделает. За считанные миллиарды долларов.

Считаные миллиарды долларов - подумаешь - мелочь какая-то.

Не мелочь, но и доллар сегодня подешевле себя 30 лет назад, и в миллиард, помнится, руководству НАСА показывали схемы пилотируемых полётов на Луну Протонами в 90-е годы. Сейчас, конечно, цены не те. Поэтому и интересно, какие успехи у Маска будут в снижении цен на ракеты.

[Lanista]

Все это конечно хорошо. Но почему бы не сделать абслютно логичный шаг - убрать керсин в боковухах и  оставиьть только водород на ЦБ?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4339&start=0

[Кенгуру]

Кенгуру, Вам прямо ответили - со стартом работают только те организации, которые ИМЕЮТ НА ЭТО ПРАВО, техническое, технологическое, юридическое... А те, кто не имеет - занимаются своими проектами.

Хочу спросить, а как же Куру?

[Кенгуру]

Я думаю, что с вот этим вот "как только - так сразу" вы немного погорячились. Прошло довольно значительное время. Хотябы прикиньте сколько времени прошло с запуска 1 спутника и до 1 запуска РН Энергия. (30 лет)

А почему до Энергии, а не до Сатурн-5? 10 с небольшим лет почти с нуля. Причём без двигателя. Двигатель - главная техническая сложность ракеты.

Вы исходите из того, что ситуация никогда не изменится. А между тем ситуации могут меняться в момент.Убийство премьер-министра Столыпина или внезапная смерть Сталина -- этого вообще не ожидал никто, распад СССР - думаю тоже для большинства был шоком.

А вы из чего исходите?
Я исхожу из того, что перечисленные вами события привели к ухудшению ситуации в нашей стране.

Возможно вы прогуливали уроки литературы и не читали "Не могу молчать" Толстого. Столыпин перевешал массу народу - фигура равная Берии для своего времени. Кстати, убийство Берии - тоже оцениваете как нечто плохое?

По поводу Сталина даже спорить не хочу, потому, что всё ясно.

Распад СССР оценить однозначно сложно из-за последовавшего после него расстрела Верховного совета и установления в стране диктатуры.

К событиям сходного рода я отношу революцию 1917 года и ВОВ. Т.е. на мой взгляд ситуация внезапно© меняется только в худшую сторону. А вот для того, чтобы что-то изменить к лучшему надо вкалывать целеустремлённо и целенаправленно.

"Вкалывания" происходят от неправильной организации труда.
Внезапно могут появляться условия которые принесут что-то хорошее. Например, освобождение Королёва из тюрьмы произошло внезапно, на сколько помню.

Замена банковской тайны на полностью прозрачные счета делает воровство крайне затруднительным. Вот придёт кто-то и объявит с завтрашнего дня.

Вау! Это вы где хотите отменить банковскую тайну? Это вообще один из краеугольных камней банковской системы. Если вы хотите сделать в одной стране, то из этой страны уйдут все банки зарубежные банки, а в местных деньги держать никто не будет. Если это делать то придётся делать по всему миру. Того же кто это начнёт продвигать ждёт участь Джона Кенеди.

Страшилки в стиле как страшно жить. Банки получают миллиардные прибыли, никто от таких денег не сбегает, а сбегут - их долю рынка сразу захватят другие.

Банки подчиняются законам государства в котором работают, им некуда деваться.

Как воровать тогда? Своруешь - все сразу всё увидят. Подчинённые будут знать, что вчера начальник украл миллион. Как ему работать после это?

Если начиная с завтра, то начальнику - да с лёгкостью неимоверной. Если кому из из подчинённых что-то не нравится, он (подчинённый) всегда может написать заявление по собственному желанию.

Или в прокуратуру. И посмотрим кто быстрее покинет своё рабочее место.

Что касается тех кому не всё равно.
Вадим Лукашевич написал, что М.Я. Гофин украл, и не один раз украл, и привёл документальные подтверждения. В результате получил иск от М.Я. Гофина о защите чести и достоинства. И наш Российский суд иск этот удовлетворил. Вадим иск этот оплатил.
(Прочесть можно здесь)

Навальный написал, что при строительстве ВСТО похитили много много денег. И что?

Статья 83.е конституции РФ - президент назначает судей. Судьи должны избираться прямым тайным голосованием, тогда они будут независимы от других ветвей власти и служить закону, народу и своей совести.

Валютный запас России составляет 516 миллиардов долларов ( ссылка ). По сравнению с ними 17 миллиардов - ничтожная сумма. Тем более, что требуется не сразу, а в течении многих лет по чуть-чуть.

По словам бывшего министра финансов А.Кудрина экономика Росии не потянет сразу и 20Г$ до 2020 года на оборонку и неповышение налогов и неповышение пенсионного возраста. А вы - ничтожная сумма и "по чуть-чуть".

Ключевое слово: "бывшего". Встретите его - попросите хоть как-то это обосновать. А то не обосновывая что угодно наболтать можно.

[Sаlyutman]

Кенгуру, Вам прямо ответили - со стартом работают только те организации, которые ИМЕЮТ НА ЭТО ПРАВО, техническое, технологическое, юридическое... А те, кто не имеет - занимаются своими проектами.

Хочу спросить, а как же Куру?

А что, в Куру строили молдаване с таджиками?  :wink: Насколько я знаю, это была австрийская компания MT Aerospace, являющаяся подразделением OHB Technology.

[Кенгуру]

Кенгуру, Вам прямо ответили - со стартом работают только те организации, которые ИМЕЮТ НА ЭТО ПРАВО, техническое, технологическое, юридическое... А те, кто не имеет - занимаются своими проектами.

Хочу спросить, а как же Куру?

А что, в Куру строили молдаване с таджиками?  :wink: Насколько я знаю, это была австрийская компания MT Aerospace, являющаяся подразделением OHB Technology.

Ну компания скорее всего руководила. Рукой то есть водила, а реально строили может и молдаване с таджиками. Бетон и арматура - они и на Куру бетон и арматура.

Просто получается, что ракета то наша, а космодром строили иностранцы и всё вполне себе ничего, прокатывает схема. И уже летает. В отличии от Ангары. Правильный выбор подрядчика - залог успеха.