Принципиально новый российский керосиновый ЖРД

[Shestoper]

Не получится, в смысле - или приемлемые для транспортировки габариты (4,1 м в предел) и одна камера, или не менее 5,5 м и 4 камеры (при этом "Волга-Днепр" обеспечена заказами на ...дцать лет вперед при 200% загрузке).

Конечно от "проблемы двух лошадиных задниц" нужно уходить.
Авиация и внешняя подвеска - тогда и 7,7 метров не проблема.

[hecata]

Ну, все довольно просто считается. Надо делать не меньше 100 двигателей в год, значит, если мы пускаем 14 "Новых Протонов" в год на нем должно стоять не меньше 7 таких движков, если его полная масса - керосиновой ракеты - 900-1000 тонн, то тяга такого движка должна быть 180-200 тонн. Или 250 тонн в случае 6 двигателей и использования их и в другом носителе. Кажется, кто-то уже до меня посчитал эти циферки, и РД-0163/0162 метят туда.

Но такой движок будет, скажем, 80 млн рублей (две стоимости РД-275), тогда получается мы заменяем 3 РД-180В стоимостью 1000 млн рублей на 6 "новых" стоимостью 480 млн рублей. Это конечно очень грубые прикидки, но за ~40 пусков разработка нового движка окупится. Осталось только убедится, что он будет стоить 80, а не 180.

Откуда взялись "...3 РД-180В стоимостью 1000 млн рублей..."? Не путайте серию и единичное производство! Я бы лично ориентировался на цифру 130 000 - 140 000 тыс. руб за 1 шт. 180-го (при серии в 20 РН) с дальнейшим уменьшением стоимости ориентировочно до 100 000 тыс. руб.

Как это вы посчитали? 4-х кратное снижение стоимости в серии, означает, что сейчас у нас, грубо говоря 80% себестоимости - накладные расходы.

[Плш]

Таки какая ракета?
В смысле - размерность модуля?

Вот именно. ИМХО, путь к размерности двигателя  должен быть  такой:
1 Что выводим?  Это главный вопрос, без ответа на который последующие рассуждения малозначимы.
2 После определения современных и перспективных полезных нагрузок определяется конфигурация и размерность РН
3 И только потом можно говорить о двигателе.
Путь наоборот бесперспективен, нельзя "влюбляться" в изделие и искать ему применение, надо сразу создавать востребованные вещи.

[Alex_II]

Как это вы посчитали? 4-х кратное снижение стоимости в серии, означает, что сейчас у нас, грубо говоря 80% себестоимости - накладные расходы.

Так в космической отрасли накладные вроде и больше не редкость...

[Штуцер]

Вот именно. ИМХО, путь к размерности двигателя  должен быть  такой:
1 Что выводим?  Это главный вопрос, без ответа на который последующие рассуждения малозначимы.
2 После определения современных и перспективных полезных нагрузок определяется конфигурация и размерность РН
3 И только потом можно говорить о двигателе.
Путь наоборот бесперспективен, нельзя "влюбляться" в изделие и искать ему применение, надо сразу создавать востребованные вещи.

Вот это правильный подход. Остальное - разговоры дилетантов, большинство из которых в двигателях не разбирается.
Надежнее, дешевле, проще - абстракция, как и сама тема.
Напоминает:

Чтоб не пил не курил
И цветы всегда дарил
Чтоб зарплату отдавал
Тещу мамой называл
Был к футболу равнодушен
А в компании нескучен
И к тому же чтобы он
И красив был и умен

Найдите такого.
Почему-то каждый последующий ДВС и сложнее и дороже предыдущего, а современный ЖРД должен быть таким же простым, как РД-253? А удельные характеристики хотите выше? Не выйдет. Маниловщина это.

[hecata]

Как это вы посчитали? 4-х кратное снижение стоимости в серии, означает, что сейчас у нас, грубо говоря 80% себестоимости - накладные расходы.

Так в космической отрасли накладные вроде и больше не редкость...

А вот меньше - редкость, даже для серии. Поэтому, и по политическим резонам четырехкратного снижения нам не видать.

Собственно, когда Протон-ПМ начнет клепать РД-191, мы и узнаем, какое снижение может быть - предсерийные образцы барыжились Энергомашем по 200-300 млн рублей.

[Старый]

Почему-то каждый последующий ДВС и сложнее и дороже предыдущего, а современный ЖРД должен быть таким же простым, как РД-253? А удельные характеристики хотите выше? Не выйдет. Маниловщина это.

Не хотим удельные характеристики выше.

[Alex_II]

современный ЖРД должен быть таким же простым, как РД-253? А удельные характеристики хотите выше? Не выйдет. Маниловщина это.

Современный ЖРД должен быть еще проще и дешевле РД-253 - за счет успехов материаловедения за эти годы. А вот на повышении удельных характеристик тут вроде никто и не настаивал - понятно, что при первых двух условиях это - нереально... Одним словом - нечто сходное с Мерлином по дешевизне и простоте конструкции. А вот какой схемы - открытой или закрытой - не суть важно. Какой нам удобнее...

[hecata]

Вот именно. ИМХО, путь к размерности двигателя  должен быть  такой:
1 Что выводим?  Это главный вопрос, без ответа на который последующие рассуждения малозначимы.
2 После определения современных и перспективных полезных нагрузок определяется конфигурация и размерность РН
3 И только потом можно говорить о двигателе.
Путь наоборот бесперспективен, нельзя "влюбляться" в изделие и искать ему применение, надо сразу создавать востребованные вещи.

Вот это правильный подход. Остальное - разговоры дилетантов,

Как вы всех лихо. Имхо, тут такое разнообразие мнений именно потому, что каждый в голове держит свой носитель, к которому этот новый движок будет присобачен. Я, к примеру - дешевую замену Протону.

Почему-то каждый последующий ДВС и сложнее и дороже предыдущего, а современный ЖРД должен быть таким же простым, как РД-253? А удельные характеристики хотите выше? Не выйдет. Маниловщина это.

Очевидно, что мотивации совершенно разные. Для ДВС постоянно повышаются требования по экологичности и экономичности, а жесткая конкуренция автоконцернов при этом требует еще и удерживать стоимость единицы двигателя в определенных рамках. Такое можно сделать, усложняя управление двигателем, повышая удельные характеристики, что мы и видим. К ЖРД же сейчас скорее стоит вопрос снижения стоимости разработки и производства - см RS-68/RS-84/Merlin-1 как иллюстрацию тренда. Ни кто не будет требовать двигатель, простой как RS-68, но с характеристиками лучше, чем у SSME.

И не удельные характеристики выше, а надежность, а цену ниже, вот что надо от двигателя нового поколения. И это не маниловщина.

[Штуцер]

Все равно дешевле не будет. Современные материалы дороже предыдущих, а кроме того РД-253 создавался при финансировании государством всей программы Энергомаша, да и интеллектуальный вклад тогда оценивался в копейки. В серийном производстве та же картина - необходимость импортного оборудования, которое в несколько раз дороже отечественного.

[Штуцер]

Как вы всех лихо. Имхо, тут такое разнообразие мнений именно потому, что каждый в голове держит свой носитель, к которому этот новый движок будет присобачен. Я, к примеру - дешевую замену Протону.

Это не я , это Вы лихо. Каждый минимум Семенов, а то и Королев с Челомеем в одной голове! Все все знают, во всем разбираются. Пяток Наполеонов, у каждого в голове Ватерлоо - и все в одной комнате.

Очевидно, что мотивации совершенно разные. Для ДВС постоянно повышаются требования по экологичности и экономичности, а жесткая конкуренция автоконцернов при этом требует еще и удерживать стоимость единицы двигателя в определенных рамках. Такое можно сделать, усложняя управление двигателем, повышая удельные характеристики, что мы и видим.

Прочитайте то, что Вы написали. Мотивации совершенно одинаковые.

[Космос-3794]

Все равно дешевле не будет. Современные материалы дороже предыдущих, а кроме того РД-253 создавался при финансировании государством всей программы Энергомаша, да и интеллектуальный вклад тогда оценивался в копейки. В серийном производстве та же картина - необходимость импортного оборудования, которое в несколько раз дороже отечественного.

Отсюда вывод  - "Протон" FOREVER!!!  

[Штуцер]

И это правильно, пока другая ракета не опровергнет.

[Frontm]

Собственно, когда Протон-ПМ начнет клепать РД-191, мы и узнаем....

А чтобы узнать и надо нАчать
Иначе все разговоры из разряда "собака на сене".
После того, как простой двигатель будет создан и испытан, аппетиты снова начнут расти и опять начнут выжимать удельные характеристики, в конечном итоге придя опять к тому, от чего хотят уйти. А вот время будет потеряно.

[Плш]

Такой вот вопрос двигателистам:
На форуме часто встречаются понятия  напряженного и ненапряженного  двигателя. Это очевидно жаргон.
Хотелось бы узнать, при каких параметрах окислительного газа  в газогенераторе и камере двигатель становится «напряженным».  Видимо, когда сталь (любой легированности) начинает возгораться и далее требуются какие-то специальные покрытия?  Или , скорее,  наоборот, ниже каких значений температуры и давления сталь гарантированно не возгорается? (без специальных мер защиты).

[Salo]

Для кислородно-керосинового двигателя с дожиганием окислительного газогенераторного газа этот предел около 200 атм в КС.

[Старый]

Хотелось бы узнать, при каких параметрах окислительного газа  в газогенераторе и камере двигатель становится «напряженным».  Видимо, когда сталь (любой легированности) начинает возгораться и далее требуются какие-то специальные покрытия?

Да. Вообще при которых материал из которого сделан двигатель способен гореть.

Или , скорее,  наоборот, ниже каких значений температуры и давления сталь гарантированно не возгорается? (без специальных мер защиты).

Да.

И ещё такие параметры при которых технологии и материалы для изготовления двигателя более простые и дешовые.

[Старый]

Для кислородно-керосинового двигателя с дожиганием окислительного газогенераторного газа этот предел около 200 атм в КС.

Скорее в районе 180 атм.

[Зомби. Просто Зомби]

Система приоритетов:

1. Соразмерность.
Двигатель под ракету, ракета под нагрузку, нагрузка под целевые задачи, а не наоборот.

2. Надежность.
Если делается не "просто ракета", а "рабочая лошадь на века :mrgreen: ", то первейшее из первых, после соразмерности.

3. Дешевизна.
Чтобы стоимость не препятствовала.

4. Технологичность и минимальная трудоемкость.
Чтобы при необходимости можно было наделать "хоть вагон" в самые короткие сроки.

[Зомби. Просто Зомби]

3. Дешевизна.
Чтобы стоимость не препятствовала.

В том числе, дешевизна топливных компонентов.