Принципиально новый российский керосиновый ЖРД

Автор LG, 30.09.2011 21:37:44

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mihalchuk

Цитироватьсаша писал(а):
Цитироватьназовите характеристику двигателя из-за которой стоит делать новый, что не так
Часть аксакалов говорит что давление  многовато. Типа перенапряженны и оттого изначально ненадежны. .... :D
И оттого изначально дороги.

mihalchuk

ЦитироватьА может все-таки замахнуться на невозможное - начать баки мыть?
Каким образом? К тому же мытьё баков не решит все проблемы с надёжностью.

ZOOR

Цитировать
ЦитироватьА может все-таки замахнуться на невозможное - начать баки мыть?
Каким образом? К тому же мытьё баков не решит все проблемы с надёжностью.
А почему невозможное? При производстве УРМов на Полете предполагаются испытания на герметичность - заполнение снизу жидкостью и ее слив.
Может, это можно совместить с  "мытьем" баков?
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому


Зомби. Просто Зомби

Цитировать
Цитироватьназовите характеристику двигателя из-за которой стоит делать новый, что не так

Их две: надежность и стоимость.
Технологичность и соразмерность.
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьА может все-таки замахнуться на невозможное - начать баки мыть?
Проблемы надо решать, а не множить.

А технологический цикл упрощать, а не разнообразить дополнительными ответственными операциями.
Не копать!

Старый

ЦитироватьА может все-таки замахнуться на невозможное - начать баки мыть?
Двигатель способный гореть найдёт от его загореться.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Зомби. Просто Зомби

Двигатель для какой-то там "боковой" ракеты может быть любой, но двигатель основной и центральной "рабочей лошади" должен быть во всех отношениях максимально простым, даже в некоторый ущерб "удельным" характеристикам.
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Но это все слова - что двигатель должен быть "хорошим".

А вот более практический вопрос - одно-, двух- или четырехкамерник?

Двухкамерник мне кажется нонсенсом, а однокамерник недостаточно надежным.

Поэтому - четырехкамерник со сдвоенным турбоагрегатом.

Так, чтобы было "дублирование" и возможность выведения даже в случае выхода из строя какой-то одной "камеры" или "магистрали".
Не копать!

Дмитрий В.

ЦитироватьНо это все слова - что двигатель должен быть "хорошим".

А вот более практический вопрос - одно-, двух- или четырехкамерник?

Двухкамерник мне кажется нонсенсом, а однокамерник недостаточно надежным.

Поэтому - четырехкамерник со сдвоенным турбоагрегатом.

Так, чтобы было "дублирование" и возможность выведения даже в случае выхода из строя какой-то одной "камеры" или "магистрали".

У четырехкамерников в случае чего отрубаются все четыре камеры, если память не изменяет. А "четырехкамерник со сдвоенным турбоагрегатом" - это, пардон, сблокированные двухкамерники :lol:  Против которых Зомби так яростно выступает :lol:  :lol:  :lol:
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Зомби. Просто Зомби

1. Отнюдь не яростно.
2. Против СДВОЕННЫХ двухкамерников отнюдь не выступаю.

Скорее просто "сомневаюсь" в целесообразности "формулы" - "две камеры на один ракетный блок".

Вообще, будучи полным профаном, хотел бы скорее "видеть" обсуждение, чем "участвовать" в нем.

Притом, что "концептуальная целостность" вроде бы склоняет к "четырехкамерности".

Но здесь нужна и возможна конкретная, притом числовая, а не только "общесистемная", к тому же лишь "интуитивная" оценка.

Так что "посыл" к четырехкамерности может на выходе дать и иные решения, в принципе.
Не копать!

hecata

Цитировать
Цитироватьназовите характеристику двигателя из-за которой стоит делать новый, что не так

Их две: надежность и стоимость.

Тогда имеет смысл идти по пути Маска. Нужно серийное производство наипростейшего двигателя открытой схемы. Собственно РД-107/108, не будь он 4-х камерником подошел бы идеально.

hecata

Вообще, когда начинаешь считать стоимость жизненного цикла двигателя, оказывается, что выпускаемый хотя бы десятками в год двигатель выиграет по удельной стоимости тонны тяги. Более того, чем дольше думаешь, какой двигатель эффективнее всего был бы с т.з. оптимизации стоимости - ничего кроме варианта от SpaceX в голову не приходит - именно 9 движков на блок, регенеративка, открытый цикл, Pk ~ 70 атм, только тягой повыше, что бы одноблок выводил 10 тонн на ГПО.

Дмитрий В.

Цитировать
Цитировать
Цитироватьназовите характеристику двигателя из-за которой стоит делать новый, что не так

Их две: надежность и стоимость.

Тогда имеет смысл идти по пути Маска. Нужно серийное производство наипростейшего двигателя открытой схемы. Собственно РД-107/108, не будь он 4-х камерником подошел бы идеально.

Слишком мелкий. Собственно, РД-0163 и был такой попыткой. Но было решено, что возни с восстановительным ГГ будет слишком много, и ЖРД замкнутой схемы с давлением в КС порядка 120-150 атм будет даже предпочтительнее. Еще один вариант - замена керосина спиртом (этанолом).
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

hecata

Цитировать
ЦитироватьТогда имеет смысл идти по пути Маска. Нужно серийное производство наипростейшего двигателя открытой схемы. Собственно РД-107/108, не будь он 4-х камерником подошел бы идеально.

Слишком мелкий. Собственно, РД-0163 и был такой попыткой. Но было решено, что возни с восстановительным ГГ будет слишком много, и ЖРД замкнутой схемы с давлением в КС порядка 120-150 атм будет даже предпочтительнее. Еще один вариант - замена керосина спиртом (этанолом).

Ну, все довольно просто считается. Надо делать не меньше 100 двигателей в год, значит, если мы пускаем 14 "Новых Протонов" в год на нем должно стоять не меньше 7 таких движков, если его полная масса - керосиновой ракеты - 900-1000 тонн, то тяга такого движка должна быть 180-200 тонн. Или 250 тонн в случае 6 двигателей и использования их и в другом носителе. Кажется, кто-то уже до меня посчитал эти циферки, и РД-0163/0162 метят туда.

Но такой движок будет, скажем, 80 млн рублей (две стоимости РД-275), тогда получается мы заменяем 3 РД-180В стоимостью 1000 млн рублей на 6 "новых" стоимостью 480 млн рублей. Это конечно очень грубые прикидки, но за ~40 пусков разработка нового движка окупится. Осталось только убедится, что он будет стоить 80, а не 180.

Shestoper

ЦитироватьСлишком мелкий. Собственно, РД-0163 и был такой попыткой. Но было решено, что возни с восстановительным ГГ будет слишком много, и ЖРД замкнутой схемы с давлением в КС порядка 120-150 атм будет даже предпочтительнее. Еще один вариант - замена керосина спиртом (этанолом).

Относительно размерности - нужен примерно аналог Мерлина-2. Но ещё крупнее, чтобы на равных соперничать с ТТУ по тяге. Тяга порядка 1000-1500 тонн. Четырехкамерный, чтобы не мучитьcя с разработкой сверхбольшой камеры.

Восстановительный ГГ - однозначно.
Давление 120-150 атм, замкнутая схема, в качестве горючего метан.
При таком давлении в КС параметры в ГГ будут не слишком людоедскими, значимого коксования для метана не будет.


Для второй ступени - водродник. Давление тоже порядка 120-150 атм, схема замкнутая.
Размерность - лучше всего 1/4 двигателя первой ступени, чтобы камеры были схожего размера.
Если ЖРД первой ступени будет выдавать у земли 1500 тонн, то ЖРД второй ступени в вакууме около 400.
Такой чуть более форсированный высотный вариант RS-68.

Glaurung

ЦитироватьНу, все довольно просто считается. Надо делать не меньше 100 двигателей в год, значит, если мы пускаем 14 "Новых Протонов" в год на нем должно стоять не меньше 7 таких движков, если его полная масса - керосиновой ракеты - 900-1000 тонн, то тяга такого движка должна быть 180-200 тонн. Или 250 тонн в случае 6 двигателей и использования их и в другом носителе. Кажется, кто-то уже до меня посчитал эти циферки, и РД-0163/0162 метят туда.

Но такой движок будет, скажем, 80 млн рублей (две стоимости РД-275), тогда получается мы заменяем 3 РД-180В стоимостью 1000 млн рублей на 6 "новых" стоимостью 480 млн рублей. Это конечно очень грубые прикидки, но за ~40 пусков разработка нового движка окупится. Осталось только убедится, что он будет стоить 80, а не 180.
Откуда взялись "...3 РД-180В стоимостью 1000 млн рублей..."? Не путайте серию и единичное производство! Я бы лично ориентировался на цифру 130 000 - 140 000 тыс. руб за 1 шт. 180-го (при серии в 20 РН) с дальнейшим уменьшением стоимости ориентировочно до 100 000 тыс. руб.

Glaurung

ЦитироватьОтносительно размерности - нужен примерно аналог Мерлина-2. Но ещё крупнее, чтобы на равных соперничать с ТТУ по тяге. Тяга порядка 1000-1500 тонн. Четырехкамерный, чтобы не мучитьcя с разработкой сверхбольшой камеры.

Восстановительный ГГ - однозначно.
Давление 120-150 атм, замкнутая схема, в качестве горючего метан.
Не получится, в смысле - или приемлемые для транспортировки габариты (4,1 м в предел) и одна камера, или не менее 5,5 м и 4 камеры (при этом "Волга-Днепр" обеспечена заказами на ...дцать лет вперед при 200% загрузке).

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьМногие говорят что тема РД-171 и их клонов (типа РД-180-191) это плохо. А что взамен?
Таки какая ракета?
В смысле - размерность модуля?
Не копать!

pkl

А вот сколько денег будет стоить разработка такого двигателя и где их взять?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан