"Кузнечик" от Маска.

[Ну-и-ну]

В музей.

[Alex_II]

Снижение стоимости запуска может быть использовано для других рынков. Вероятно, сегодня существующих в существенно недоразвитом виде; сегодня цены на запуски устоявшиеся, применения меняются относительно медленно...

В конце концов, "Днепр" со сборными запусками всякой всячины и примерно такой же грузоподъемностью (около 5т, ну а тут будет около 6т) летал вполне регулярно. При невысокой цене - почему бы и нет?

[Дмитрий В.]

Есть такой подход - орбитальные заправки. Сильно снижает массу однокусковой ПН для, например, выведения спутника на ГСО...

Сколько пусков РН-танкеров, необходимых для дозаправки "бензоколонки", потребуется в расчете на 1 "штатную" миссию?

[Apollo13]

В том то и сомнение - кому нужно 24 часа? Кто нибудь прогнозировал потенциальное количество пусков при снижении стоимости вывода полезной нагрузки в 3-5 раз? Что-то не особо вериться, что потребности вырастут на порядок.

Ососбенно с ПН в районе 7 тонн. Хэви ведь из кузнечиков не сделаешь  :?:

Есть такой подход - орбитальные заправки. Сильно снижает массу однокусковой ПН для, например, выведения спутника на ГСО...

Это РБ со спутником после запуска будет сначала лететь на заправку, а потом на ГСО?  :?

[Apollo13]

Есть такой подход - орбитальные заправки. Сильно снижает массу однокусковой ПН для, например, выведения спутника на ГСО...

Сколько пусков РН-танкеров, необходимых для дозаправки "бензоколонки", потребуется в расчете на 1 "штатную" миссию?

Три кузнечика плюс четвертый на сам спутник с пустым РБ?  :wink:

[avmich]

Есть такой подход - орбитальные заправки. Сильно снижает массу однокусковой ПН для, например, выведения спутника на ГСО...

Сколько пусков РН-танкеров, необходимых для дозаправки "бензоколонки", потребуется в расчете на 1 "штатную" миссию?

Хороший вопрос, попробуем оценить.

Допустим, у нас "стандартный" спутник в 6 тонн выводится "стандартной" ракетой с РБ стартовой массой 16 тонн и конечной массой 3 тонны.

В первом приближении потребуется 4 запуска многоразового-Фалькона-на-7-тонн-ПН для получения такого же результата - если выводить недозаполненный РБ, который потом "доливать" танкерами. То есть, выгоднее пользоваться многоразовым 7-тонником, если запуск становится вчетверо и более дешевле.

Если имеется постоянно действующая заправка на орбите, то более важным становится вопрос о массовой эффективности танкеров ("сухой вес" танкера к его "стартовой массе") и стоимости дополнительного оборудования. Из дополнительного оборудования в случае заправки - кроме заправки, которая используется для многих полётов - мы имеем конструкции танкеров (в предположении их одноразовости) с двигателями. Тогда получается, что если стоимость танкеров на 16-3=13 тонн топлива меньше, чем выигрыш от снижения стоимости запусков многоразовой ракеты, то многоразовая ракета выгоднее.

[avmich]

В том то и сомнение - кому нужно 24 часа? Кто нибудь прогнозировал потенциальное количество пусков при снижении стоимости вывода полезной нагрузки в 3-5 раз? Что-то не особо вериться, что потребности вырастут на порядок.

Ососбенно с ПН в районе 7 тонн. Хэви ведь из кузнечиков не сделаешь  :?:

Есть такой подход - орбитальные заправки. Сильно снижает массу однокусковой ПН для, например, выведения спутника на ГСО...

Это РБ со спутником после запуска будет сначала лететь на заправку, а потом на ГСО?  :?

Например :? .

[Петр Зайцев]

Я вообще-то не слышал серьезных предложений по дозаправке на ГПО. Ходят какие-то слухи, но не более того. Вот на Луну летать - там дозаправка рулит, в основном потому, что стоимость супертяжа экспоненциально больше простого тяжа тонн на 20-30. А на ГПО можно в обозримом будущем продолжать летать по-старинке.

Кстати, если по теме, то я почти уверен, что K-1 разбили бы в первом же полете без такого "кузнечика".

[Уилкни]

Если не фантазировать, то потребности в каждодневных пусках в ближайшей перспективе нет никакой. Не будет такого трафика на орбиту! Нечего там делать. Тем более есть комбинированные пуски, тем более что спутники становятся все более компактными. Поэтому целесообразность многоразовости, которая достигается значительным снижением грузоподъемности РН неочевидна.
Производтво на орбите? А есть ли этому обоснование?
Идея вертикальной посадки красивая, как впрочем большинство задумок Маска, но реальной потребности нет. Ни космический туризм, ни задачи связи, ни пилотируемые полеты на земную орбиту не увеличат в ближайшие десятилетия трафик столь значительно, а до колонизации Луны и Марса уж очень далеко.

[Valerij]

Именно поэтому нынешний F9 отправляют на свалку?

Ладно, на кладбище. :lol:

В музей.

Если кому-то непонятно, то нынешний F9 отправляют в историю потому, что вырос (точнее - планомерно и очень быстро создан) его преемник, и это справедливо. Но в будущем в широком смысле потомки Кузнечика (даже если они в будущем отрастят крылья и будут садиться на полосу) отправят в музеи (или на свалку лома, как принято у нас) практически все нынешние одноразовые носители, и новый вариант F9 тоже.....

 Такова жизнь. И собственно, самое главное, что у Маска такая жизнь - норма. Как, в свое время, и у Королева. Можно гордиться тем, что пятьдесят лет летает ракета, созданная Королевым. Но можно гордиться и тем, что создаешь новые ракеты и учишь их летать. Причем научить летать ракету в данном случае лишь первый необходимый шаг.

А работы под недорогой надежный[/size] и часто запускаемый, которому не грозит исчерпание запасов, носитель в 5-6 тонн будет достаточно. Ее нет только потому, что нет такого носителя.

[Valerij]

Если не фантазировать, то потребности в каждодневных пусках в ближайшей перспективе нет никакой.

Зелен виноград.

З.Ы.
Давайте продолжим в отдельной теме?

[Valerij]

"Кузнечик" обзавелся колпачком.

Grasshopper now has a cap on.



http://www.flickr.com/photos/jimntexas/8017852307/

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=27748.msg957253#msg957253

[Valerij]

Еще одно свежее фото Кузнечика.

SpaceX Grasshopper[/size]



SpaceX's Grasshopper vertical takeoff and landing test vehicle (VTVL) at the company's rocket testing facility in McGregor, Texas.

http://spacexlaunch.zenfolio.com/p356941852/h449ec3ba#h449ec3ba

[Apollo13]

В том то и сомнение - кому нужно 24 часа? Кто нибудь прогнозировал потенциальное количество пусков при снижении стоимости вывода полезной нагрузки в 3-5 раз? Что-то не особо вериться, что потребности вырастут на порядок.

Ососбенно с ПН в районе 7 тонн. Хэви ведь из кузнечиков не сделаешь  :?:

Есть такой подход - орбитальные заправки. Сильно снижает массу однокусковой ПН для, например, выведения спутника на ГСО...

Это РБ со спутником после запуска будет сначала лететь на заправку, а потом на ГСО?  :?

Например :? .

А не будет ли такое решиние менее надежным? Тут вон просто до ГСО добраться не всегда получается. А не дай бог при стыковке заправку стукнуть, да еще залитую под завязку...  :roll:

[Valerij]

Это РБ со спутником после запуска будет сначала лететь на заправку, а потом на ГСО?  :?

Например :? .

А не будет ли такое решиние менее надежным? Тут вон просто до ГСО добраться не всегда получается. А не дай бог при стыковке заправку стукнуть, да еще залитую под завязку...  :roll:

Но ведь каждый автомобиль в городском потоке переживает в тысячи раз большее количество критических событий, и тем не менее, едет и на заправку, и автобус прибывает на остановку, а самосвал - под загрузку, и никаких проблем в связи с этим не возникает?

Разницу между автомобилем и космическим аппаратом я прекрасно понимаю. Но первые автомобили именно по аналогичным причинам предназначались для развлечения, а не для производства или перевозки пассажиров. Вероятно так же было в свое время и с верховой ездой. Но рано или поздно человек включает такие возможности в повседневный оборот.

З.Ы.
Я при этом не очень верю в доставку топлива на заправку легкими ракетами, ИМХО, удобней ФХ с огромной канистрой, но вот КА с почти пустым РБ - это мне кажется вполне реально.

[avmich]

З.Ы.
Я при этом не очень верю в доставку топлива на заправку легкими ракетами, ИМХО, удобней ФХ с огромной канистрой, но вот КА с почти пустым РБ - это мне кажется вполне реально.

Удобней - может быть, а вот дешевле... Напоминаю - мы обсуждаем в этой теме многоразовую первую ступень, призванную снизить стоимость вывода.

[Поташев Роман Евгеньевич]

Размышления...
Не верю я в целесообразность вертикальной посадки первой ступени и тем более второй.

Может стоит подробнее узнать о планах SpaceX на VTVL, прежде чем делать какие-либо размышления?
Даже 10-кратное использование ракеты при 40% потере полезной нагрузке приведет к значительному падению цены запуска. И если не ошибаюсь, то для Merlin 1D это смешной срок работы.
Потом есть Falcon Heavy - отличный кандидат на VTVL, даже если возвращаться будут только первые две ступени.
Да и основная концепция - повторный запуск в течении 24 часов.

Планы? Есть какая-то информация?
Планы были разные, в том числе и F1, который оказался практически не нужен.

В том то и сомнение - кому нужно 24 часа? Кто нибудь прогнозировал потенциальное количество пусков при снижении стоимости вывода полезной нагрузки в 3-5 раз? Что-то не особо вериться, что потребности вырастут на порядок.

Если не фантазировать, то потребности в каждодневных пусках в ближайшей перспективе нет никакой. Не будет такого трафика на орбиту! Нечего там делать. Тем более есть комбинированные пуски, тем более что спутники становятся все более компактными. Поэтому целесообразность многоразовости, которая достигается значительным снижением грузоподъемности РН неочевидна.
Производтво на орбите? А есть ли этому обоснование?
Идея вертикальной посадки красивая, как впрочем большинство задумок Маска, но реальной потребности нет. Ни космический туризм, ни задачи связи, ни пилотируемые полеты на земную орбиту не увеличат в ближайшие десятилетия трафик столь значительно, а до колонизации Луны и Марса уж очень далеко.

Если не фантазировать, то потребности в каждодневных пусках в ближайшей перспективе нет никакой.

Зелен виноград.

З.Ы.
Давайте продолжим в отдельной теме?

Маск, понятное дело, прогнозировал спрос при снижении стоимости пуска.
Наверняка, где-то существуют еще прогнозы. Но мы их, наверное, не встречали.
Давайте сами попробуем попрогнозировать/пофантазировать чуток.
Исходные данные - себестоимость выводимого 1 кг снизится в 5 раз (среднесрочная перспектива).
Что это даст человечеству?
1. Какие аппараты начнут запускать в системы Юпитера и Сатурна? Вспомним, там очень жесткие ограничения по массе, можно было бы и сроки полета подсократить.. С Европой бы дела пошустрее пошли.
2. На Марс за те же деньги в раз 5 большее что-то запулить было бы полезно?
3. Запустить еще 3-5 идентичных аналогов "Кеплера" (так как он исследует всего небольшой участок неба). Да и весь остальной сегмент научных КА бы пережил возрождение - так как фактически стоимость миссий бы снижалась бы примерно вдвое.
4. Телескоп на обратной стороне Луны? Почему только телескоп? Если при нынешних технологиях еще 10 лет назад администрация Буша всеръез задумывалась о базе на Луне, то почему бы при 5-кратном снижении себестоимости вывода 1 кг  не появиться постоянной Лунной базе?
5. Строительство космического лифта (согласен, очень гипотетически и довольно отдалённо).

[Assama]

Исходные данные - себестоимость выводимого 1 кг снизится в 5 раз (среднесрочная перспектива).
Что это даст человечеству?

Я лет 4-5 назад пытался на этом форуме поднять вопрос, что даст снижение цены запуска в 10-100-1000 раз. Большинство ответов было в духе: Нам этот космос и даром не нужен, нечего туда вообще соваться.

update:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9641&highlight=

[Петр Зайцев]

Я лет 4-5 назад пытался на этом форуме поднять вопрос, что даст снижение цены запуска в 10-100-1000 раз. Большинство ответов было в духе: Нам этот космос и даром не нужен, нечего туда вообще соваться.

Ну так мало ли что на форумах чешут. Тут и сторонников супертяжа полно. В общем только и думают о госкосконавтике, а там понятно, что чем массивнее, тем лучше. А на деле - посмотрите каким косяком ломанулись заказчики к Маску несмотря на то, что цена и не в 10 раз меньше, а в 2-3, ракета непроверенная (v1.1 не летала), огромные задержки (ну не "Ангара", конечно, но все равно срывы сроков на годы). И все равно, прут по-черному; когда задержки их замучивают, то отваливаются, и тут же новые приходят их заменить. То есть на словах все бубнят, да у нас дескать нет никакой эластичности, мы хотим надежность, цена пуска составляет маленький процент, ля ля ля. А как появляется возможность подешевле, тут же табун. Плачут про китайские носители тоже, горькими слезами плачут, работают над ITAR-free аппаратами за немалые денежки. Огромный зазор между болтологией и фактом, и всего-то по поводу 2-3 раз. Если в 10 раз уменьшить, вообще будет полная революция: пойдут сборные спутники, дозаправка, ремонтопригодность, компонентность, сборщики старья, и пр.

[ronatu]

То, что Элон инопланетянин и вынашивает планы захвата Вселенной,  известно давно.))))

Это что - он еще и автомобильный рынок захватит!