SpaceX Falcon Heavy

[Raul]

Атяпа пишет:

Raul пишет:
Тем временем Маск будет продолжать воодушевлять общественность полетом на Марс и рисовать новые скетчи BFR.

Falcon 9 под этот шумок подгребет почти весь рынок запусков, включая военные.

Не понял как второе утверждение связано с первым...

Финансово. Falcon 9 - это удачный лоукостер, который, как все понимают, имеет отличные перспективы на рынке. А BFR - прожект, на который надо много денег. Их надо зарабатывать на запусках и спутниковых системах. Если деньги появятся, то этот проект можно будет продвинуть, а иначе он остается в скетчах.

[Raul]

Сергей пишет:

Повторю, что писал пару лет назад по поводу перспектив FH. Битье определяет сознание - пока нет ни прототипа Раптора - 100 тс земной тяги, ни Раптора с земной тягой примерно 173 тс, основным средством для выведения ПН будет F9T с блоком 5, причем с ограниченной многоразовостью (2-3, и уж никак не 10). Дорогую , тяжелую, ПН , с многолетним циклом изготовления, никто не будет выводить с помощью FH , для этого есть более надежные носители. Вот когда появятся Рапторы, тогда появится новая метановая РН , тогда появится и реальная рентабельная многоразовость. И опять же вопрос о максимальной величине ПН для новой РН. Хоть Маск и поет песни о Марсе и т.п., но многоразовая РН с 31 Раптором на первой ступени, композитными баками , новыми СК, сертификацией для пилотируемых полетом не по карману Маску. Кто будет финансировать? У NASA есть свои предложения. Для военных скорее будет более интересен NG с учетом не только 2-х ступеней, но и 3-х. С коммерческой точки зрения более интересен вариант с слегка увеличенным диаметром под 7-9 Рапторов на первой ступени под вывод до 8 т на ГСО. Благодаря более высокому УИ, более легким движкам, сможет вполне, как минимум, сохранить свою долю на рынке пусковых услуг. ИМХО.

Думаю, что Маск "поет песни о Марсе" в надежде создать ажиотажный спрос на будущие газовые ракеты. Реально, конечно, никого дальше Луны отправлять не будут, но и это сгодится для того, чтобы окупить разработку. А рынок космических уcлуг для военных имхо недостаточно велик для того, чтобы конкурировать за него с многоразовой техникой.

[Искандер]

Not пишет:

axxenm пишет:

Alexio пишет:
Не вижу проблемы ни в откладывании сроков, ни в отсутствии полезной нагрузки, достойной такого носителя.

Он не только сроки откладывает, он еще и цены задирает, что делает саму идею многоразовости пустой затеей, рассчитанной исключительно на имиджевые цели.

Вообще, если не отвлекаться на болтовню, идея многоразовости это зарабатывать по-больше и работать по-меньше. В отсутствии конкуренции снижать цену, если реально поднять!, это нужно быть идиотом. 
Вполне возможно что ULA Маска об этом очень-очень попросили. ;-)

[Искандер]

Raul пишет:
Думаю, что Маск "поет песни о Марсе" в надежде создать ажиотажный спрос на будущие газовые ракеты. Реально, конечно, никого дальше Луны отправлять не будут, но и это сгодится для того, чтобы окупить разработку. А рынок космических уcлуг для военных имхо недостаточно велик для того, чтобы конкурировать за него с многоразовой техникой.

Вы не знаете историю как родился SpaceX? Марс это идея фикс для Маска, т.е. "маньякальная" идея. Это смысл и суть его упражнений в космонавтике.
Луна для Маска не интересна, разве как средство подзаработать, как мест о тестирования и как промежуточный этап.

[Apollo13]

Искандер пишет:

Not пишет:

axxenm пишет:

Alexio пишет:
Не вижу проблемы ни в откладывании сроков, ни в отсутствии полезной нагрузки, достойной такого носителя.

Он не только сроки откладывает, он еще и цены задирает, что делает саму идею многоразовости пустой затеей, рассчитанной исключительно на имиджевые цели.

Вообще, если не отвлекаться на болтовню, идея многоразовости это зарабатывать по-больше и работать по-меньше. В отсутствии конкуренции снижать цену, если реально поднять!, это нужно быть идиотом.
Вполне возможно что ULA Маска об этом очень-очень попросили. ;-)

Как-то слабо они просили. 

Два контракта опубликованных в один день.

https://www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-launch-services-contract-for-sentinel-6a-mission

Oct. 19, 2017
CONTRACT RELEASE C17-035
NASA Awards Launch Services Contract for Sentinel-6A Mission

NASA has sel ected Space Exploration Technologies (SpaceX) of Hawthorne, California, to provide launch services for the Sentinel-6A mission. Launch is currently targeted for November 2020, on a SpaceX Falcon 9 Full Thrust rocket from Space Launch Complex 4E at Vandenberg Air Force Base in California.

The total cost for NASA to launch Sentinel-6A is approximately $97 million, which includes the launch service and other mission related costs.

https://www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-launch-services-contract-for-landsat-9-mission

Oct. 19, 2017
CONTRACT RELEASE C17-036
NASA Awards Launch Services Contract for Landsat 9 Mission

NASA has selected United Launch Services LLC (ULS) of Centennial, Colorado, to provide launch services for the Landsat 9 mission. The mission is currently targeted for a contract launch date of June 2021, while protecting for the ability to launch as early as December 2020, on an Atlas V 401 rocket fr om Space Launch Complex 3E at Vandenberg Air Force Base in California.

The total cost for NASA to launch Landsat 9 is approximately $153.8 million, which includes the launch service and other mission-related costs.

Это тот самый Атлас 401, который как бы стоит 109 млн.

[Apollo13]

Все эти рассуждения о том, что SpaceX заберет у ULA все пуски с самого начала были смешны. ВВС и НАСА будут поддерживать и SpaceX и ULA по крайней мере до тех пор, пока не появится еще одна альтернатива. По той же причине и на Фалконе Хэви будет периодически что-то запускать, чтобы иметь страховку для старших Атласов и Дельты-4 Хэви.

И дело даже не в лоббировании. Все прекрасно понимают, что оставшись в одиночестве SpaceX сможет ставить любую цену, какую захочет.

[Raul]

Искандер пишет:

Raul пишет:
Думаю, что Маск "поет песни о Марсе" в надежде создать ажиотажный спрос на будущие газовые ракеты. Реально, конечно, никого дальше Луны отправлять не будут, но и это сгодится для того, чтобы окупить разработку. А рынок космических уcлуг для военных имхо недостаточно велик для того, чтобы конкурировать за него с многоразовой техникой.

Вы не знаете историю как родился SpaceX? Марс это идея фикс для Маска, т.е. "маньякальная" идея. Это смысл и суть его упражнений в космонавтике.
Луна для Маска не интересна, разве как средство подзаработать, как мест о тестирования и как промежуточный этап.

У Маска много идей разной степени дурноты и маниакальности. А по факту человек может долететь только до Луны, не набрав по пути слишком много радиации от выскоэнергетических космических лучей. Поэтому интересна она или нет, а придется заниматься Луной. Можно будет неплохо подзаработать на траффике туда и обратно. А также прочитать лекцию о Марсе на площадке строительства будущего лунного космодрома.

[Kap]

Raul пишет:
А по факту человек может долететь только до Луны, не набрав по пути слишком много радиации от выскоэнергетических космических лучей.

Пруфа сему утверждению разумеется не будет.

[Boris Mekler]

Raul пишет:
А по факту человек может долететь только до Луны, не набрав по пути слишком много радиации от выскоэнергетических космических лучей.

Ну ведь классика уже.

[Raul]

Kap пишет:

Raul пишет:
А по факту человек может долететь только до Луны, не набрав по пути слишком много радиации от выскоэнергетических космических лучей.

Пруфа сему утверждению разумеется не будет.

Какой пруф вам нужен? Пролет мышей до Марса и обратно? То, что его до сих пор не устроили, говорит о том, что всерьез этим вопросом еще не занимались. А вот каков нынешний уровень мысли по вопросу (Чубайс рулит!)     
https://ria.ru/science/20170704/1497814143.html

Объективные данные здесь:
https://meduza.io/news/2018/01/11/pri-polete-k-marsu-kosmonavty-poluchat-bolshe-poloviny-dopustimoy-dozy-radiatsii-sletat-mozhno-budet-tolko-odin-raz

В среднем, космонавт, путешествующий примерно год к Марсу, получит примерно 0,7 зиверта ионизирующего излучения (около 73 рентген), что является чрезвычайно высокой дозой. Космонавты на борту МКС получают примерно 0,3 зиверта в год, а на Земле около 2,4 миллизиверта в год. Как показывают расчеты ученых, одно путешествие к Марсу по самому быстрому маршруту «съест» чуть больше половины от максимальной общей дозы радиации, допустимой для космонавтов за всю карьеру.

[ОАЯ]

Разве требуются сверх научные долговременные разработки -- а сколько же получит человек радиационных доз во время полета и сколько будет безопасных, а сколько лишних?
 Неужели значение, для примера, 0,7 или 0,75 и даже 1,5 важны для проектирования пилотируемого корабля до Марса? Все равно конструкторам потребуется достичь значения 3 из этого ряда. И тогда многочисленные исследования, диссертации, симпозиумы на эту тему лишаются практического смысла.
 Почему защита должна быть в несколько раз выше, чем безопасный уровень?
 - полет может затянутся намного дольше
 - среди экипажа может появиться больной с особым уровнем полученных доз. Его придется без перерыва держать в самом безопасном отсеке. Для этого весь рабочий (необходимый минимум для управления, жилья, ремонтных работ) проще сделать с максимальной защитой в виде минимальной поверхности -- шара, цилиндра... Т.е. весь обитаемый отсек.
 - масса конструкций корабля по прикидкам конструкторов настолько большая - сотни тонн, что масса защиты в 10...20 тонн уже не кажется чрезмерной.
 - если потребуется увеличить защиту или во время полета или между полетами, то с точки зрения балансировки, дополнительных затрат увеличить 20 тонн на 5 тонн легче, чем 5 тонн преобразовать в 25 тонн.

[Kap]

Raul пишет:
Какой пруф вам нужен? Пролет мышей до Марса и обратно?

Ну я, как всегда, был прав

Kap пишет:

Raul пишет:
А по факту человек может долететь только до Луны, не набрав по пути слишком много радиации от выскоэнергетических космических лучей.

Пруфа сему утверждению разумеется не будет.

Raul пишет:
В среднем, космонавт, путешествующий примерно год к Марсу, получит примерно 0,7 зиверта ионизирующего излучения (около 73 рентген)

Т.е. ты такой же ламер как журнализды на медузе и не в курсе сколько лететь к Марсу. Типичная АМСовская траектория - 150..160 суток, корабль Маска будет лететь 80..120 суток.

Raul пишет:
Как показывают расчеты ученых, одно путешествие к Марсу по самому быстрому маршруту «съест» чуть больше половины от максимальной общей дозы радиации, допустимой для космонавтов за всю карьеру.

Где они таких "ученых" нашли-то? На типичной современной траектории наберут 300 мЗв, на траэктории Маска - 200 мЗв. За год на МКС получают те же 300 мЗв и люди с налетом два года не такая уж и редкость.

[Raul]

Kap пишет:
Т.е. ты такой же ламер как журнализды на медузе и не в курсе сколько лететь к Марсу. Типичная АМСовская траектория - 150..160 суток, корабль Маска будет лететь 80..120 суток.

Они ссылаются на статью в sciencedirect. Смотрите там, если брезгуете журналистами. И там речь идет именно о неминимальной траектории.

Kap пишет:
Где они таких "ученых" нашли-то? На типичной современной траектории наберут 300 мЗв, на траэктории Маска - 200 мЗв. За год на МКС получают те же 300 мЗв и люди с налетом два года не такая уж и редкость.

Ну раз Вы самый крутой медик и ракетчик в одном фалконе (простите, флаконе)  , то выкладывайте свой пруф.

[Raul]

ОАЯ пишет:
- масса конструкций корабля по прикидкам конструкторов настолько большая - сотни тонн, что масса защиты в 10...20 тонн уже не кажется чрезмерной.

Вот статья про защиту от галактических лучей
http://engjournal.ru/articles/1496/1496.pdf

Защитить от протонов ГЛ с энергией 2 ГэВ может экран -- слой воды толщиной 5 м [10]. В этом случае радиус внутренней сферы (жилой капсулы) составит 3,7 м, а внешней -- 8,7 м. Масса водной оболочки составит 2 420 т. Для алюминия масса получается еще больше. 

[Raul]

Популярно: Юджин Пакер, КАК ЗАЩИТИТЬ космических путешественников
http://go2starss.narod.ru/pub/E024_KZP.html

[Kap]

Raul пишет:
Они ссылаются на статью в sciencedirect. Смотрите там, если брезгуете журналистами.

Ну смотрю:

Data show that during the cruise to Mars and back (6 months in each direction), taken during the declining of solar activity, the crewmembers of future manned flights to Mars will accumulate at least 60% of the total dose limit for the cosmonaut's/astronaut's career in case their shielding conditions are close to the average shielding of Liulin-MO detectors--about 10 g cm−2

А вот как это поняли руссо-журналисто

Raul пишет:
Как показывают расчеты ученых, одно путешествие к Марсу по самому быстрому маршруту «съест» чуть больше половины от максимальной общей дозы радиации, допустимой для космонавтов за всю карьеру.

Так "туда и обратно" по не самой быстрой траектории превратилось в "туда" и по самой быстрой.

Raul пишет:
И там речь идет именно о неминимальной траектории.

А на медузе почему-то "по самой быстрой"(с)

Raul пишет:
Ну раз Вы самый крутой медик и ракетчик в одном фалконе (простите, флаконе)  , то выкладывайте свой пруф.

Иди читай про RAD и экзомарсовский детектор в той самой статье которую Медуза ниасилила чтобы узнать цифру 2 мЗв/сут в АМС без дополнительной биологической защиты. И смотри доклады Маска по ITS/BFR в 2016 и 2017 про минимальное время полета к Марсу на современных технологиях.

Raul пишет:
Защитить от протонов ГЛ с энергией 2 ГэВ может экран -- слой воды толщиной 5 м [10]. В этом случае радиус внутренней сферы (жилой капсулы) составит 3,7 м, а внешней -- 8,7 м. Масса водной оболочки составит 2 420 т. Для алюминия масса получается еще больше.

ГКИ состоит далеко не из одних протонов 2 ГэВ так что уменьшать дозу будет любой слой воды.Шафиркини Григорьев говорят нам что защита толщиной 500 кг/м2 даст дозу от 250 до 400 мЗв/год (в зависимости от методики оценки) на межпланетной траектории.

[thunder26]

Нагрузка от ГКЛ/СКЛ меньше, чем от тех же ЕРПЗ, потоки несравнимы.
Желающим могу нарисовать спектры потоков на 1ае, изучайте, делайте выводы.

[Kap]

Острая лучевая болезнь развивается если хапнуть больше 1 Зв (доза эквивалентная 1 Гр гаммаизлучения) кратковременно. При хроническом облучении свыше 100 мЗв/сут можно получить ХЛБ набрав свыше 700 мЗв. Легко видеть что ГКИ не даст ни первого ни второго. Дозы характерные для ГКИ повышают вероятность онкологии, но во-первых эту вероятность и простое курение повышает, а во-вторых в лечении и профилактике рака на Загнивающем сейчас значительный и постоянный прогресс.

Лучевку может дать только Солнце и его вспышки, но ITS скомпонована так чтобы во время межпланетного перелета между обитаемым отсеком и Солнцем был ракетный отсек с запасом топлива на посадку.

[Raul]

Kap пишет:
Иди читай про RAD и экзомарсовский детектор в той самой статье которую Медуза ниасилила чтобы узнать цифру 2 мЗв/сут в АМС без дополнительной биологической защиты.

Он все осилили. Взяли цифру 2 мЗв/сут, умножили, очевидно на 350 дней и получили 0,7 Зв. При низкой солнечной активности (the declining phase of the solar activity) и под защитой (their shielding conditions are close to the average shielding of Liulin-MO detectors--about 10 g cm−2). Т.е. это нижняя оценка.

Kap пишет:
А вот как это поняли руссо-журналисто

Raul пишет:
Как показывают расчеты ученых, одно путешествие к Марсу по самому быстрому маршруту «съест» чуть больше половины от максимальной общей дозы радиации, допустимой для космонавтов за всю карьеру.

Так "туда и обратно" по не самой быстрой траектории превратилось в "туда" и по самой быстрой.

Они все поняли правильно, а Вы - нет. В заметке речь об отправке космонавтов, которых вообще-то полагается возвращать на Землю. С учетом возможных нештатных ситуаций, когда КК теряет большую часть своей энергетики. Т.е. полет туда должен быть по пролетной траектории (10 месяцев) или близкой к ней. Только обратно можно лететь быстрее. А вы о колонистах, которые прилетают на готовую оборудованную кем-то базу. Колонисты схватят радиации меньше, чем космонавты, но речь не них.

Дальше. Если для космонавта допускается 1 Зв, то с пониманием того, что 1) это герой и 2) при любой серьезной проблеме со здоровьем героя возвращают на Землю лечиться. В случае межпланетного полета на Марс скорое возвращение невозможно, поэтому допустимая доза радиации должна быть уменьшена.

Kap пишет:
И смотри доклады Маска по ITS/BFR в 2016 и 2017 про минимальное время полета к Марсу на современных технологиях.

Читайте Маска сами.   :{}   Концепция об отправке колонистов на Марс в один конец с дозой от 0,2 зВ мне непонятна в принципе.

[thunder26]

Raul пишет: 
Вот статья про защиту от галактических лучей
http://engjournal.ru/articles/1496/1496.pdf 

Прочитал по диагонали. Какой то любитель писал.

Для полета на Марс NASA почему-то считает достаточным создать защиту от частиц с энергией 2 ГэВ [10].

Достаточно посмотреть на график ЛПЭ, чтобы понять, почему 2 ГэВ