SpaceX Falcon Heavy

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Размерность и количество модулей - это вторично. Главное - принцип. А принцип (дросселирование центра и одинаковые модули на 1-й и 2-й ступени) Маск содрал с Дельты и Ангары.

С точностью до наоборот. Принципиально количество модулей. Три или пять - огромная разница.
Принципиальна также их размерность.
А дроселировать центр при необходимости можно и у Тризенита.

Три или пять блоков совершенно несущественно и с точки зрения технической, и с точки зрения экономики. А вот сам принцип дросселирования центра - это главное. Хотя и не оптимально с точки зрения твоего любимого максимума МюПг.

[Старый]

Причём, Саныч, тебе не удастся перевести стрелки. 
С самого начала Ангары я выделяю три её принципиальных недостатка:
1. Малая размерность модуля.
2. Неоптимальное соотношение ступеней, вызванное тем что первая ступень состоит из пяти с половиной модулей
3. Перенапряжённость двигателей. 

Именно по этим трём параметрам Ангара-5 является противоположностью Хэви Дельте и Хэви Флакону. И не надо пытаться втиснуть её в ряд этих ракет по такому второстепенному признаку как дроселирование ЦБ. 

Наоборот я всегда говорил что как это ни смешно самой оптимальной из ряда Ангар является невостребованная Ангара-3. А теперь ты пытаешься вместо Ангары-3 втиснуть в этот ряд Ангару-5. Демонстративно перепутать Ангару-3 и Ангару-5 - по другому свести концы с концами не получается? 

[Александр Ч.]

Старый пишет:
2. Неоптимальное соотношение ступеней, вызванное тем что первая ступень состоит из пяти с половиной модулей

А не 4,5?

[Старый]

Александр Ч. пишет:

Старый пишет:
2. Неоптимальное соотношение ступеней, вызванное тем что первая ступень состоит из пяти с половиной модулей

А не 4,5?

Виноват! Конечно четыре с половиной.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Три или пять блоков совершенно несущественно и с точки зрения технической, и с точки зрения экономики. А вот сам принцип дросселирования центра - это главное. Хотя и не оптимально с точки зрения твоего любимого максимума МюПг.

Три или пять блоков очень существенно с точки зрения экономики так как уводит от оптимального соотношения ступеней. Один из главных недостатков Ангары-5. 
Главным ты объявляешь несущественное. Ты ещё цвет краски объяви главным. 

Абалдеть! Удолбище поставить в один ряд с нормальными ракетами потому что у него оказывается тоже дроселлируется центр...

[Apollo13]

Тут еще можно сказать что у Фалкона при 3 блоках избыток грузоподъемности, а у Ангары при 5 блоках недостаток. Со всеми вытекающими.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Причём, Саныч, тебе не удастся перевести стрелки.
С самого начала Ангары я выделяю три её принципиальных недостатка:
1. Малая размерность модуля.

Согласен. Размерность неоптимальна с точки зрения апгрейда. Но на стоимости отражается крайне слабо.

Старый пишет: 2. Неоптимальное соотношение ступеней, вызванное тем что первая ступень состоит из пяти с половиной модулей

При использовании одинаковых модулей на 1-й и 2-й ступени - оптимальное распределение масс является делом случая (как повезет). У той же Дельты 4Х тоже все далеко от оптимальности.

Старый пишет:
3. Перенапряжённость двигателей.

Что есть, то есть. "Других двигателей в России у меня для Вас нет".

Старый пишет: Именно по этим трём параметрам Ангара-5 является противоположностью Хэви Дельте и Хэви Флакону. И не надо пытаться втиснуть её в ряд этих ракет по такому второстепенному признаку как дроселирование ЦБ.

Никак невозмолжно согласиться. По той простой причине, что именно дросселирование (причем достаточно глубокое) является ключевым решением, позволяющим реализовать трехступенчатый пакет с параллельной работой ступеней при формировании 1-й и 2-й ступеней из ОДИНАКОВЫХ модулей.

Старый пишет: Наоборот я всегда говорил что как это ни смешно самой оптимальной из ряда Ангар является невостребованная Ангара-3. А теперь ты пытаешься вместо Ангары-3 втиснуть в этот ряд Ангару-5. Демонстративно перепутать Ангару-3 и Ангару-5 - по другому свести концы с концами не получается?

Но у Ангары-А3 проектные параметры еще хуже чем у Ангары-А5;)

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Согласен. Размерность неоптимальна с точки зрения апгрейда. Но на стоимости отражается крайне слабо.

Не только апгрейда но даже выведения заданной ПН. 
Опять же пять модулей исключают апгрейд путём добавления четвёртого и пятого модулей. 

При использовании одинаковых модулей на 1-й и 2-й ступени - оптимальное распределение масс является делом случая (как повезет). У той же Дельты 4Х тоже все далеко от оптимальности.

Естественно. Модульная ракета не может быть оптимальной. Флакон оптимизирован под одномодульный вариант, Дельта - под одномодульный с ТТУ. 
Трёхмодульный же вариант у них это неосновной редко летающий вариант. И то что неоптимальный вариант летает редко не наносит большого ущерба. 

У Ангары же пятимодульный вариант - основной. Не трёх а пяти модульный! Пятимодульный вариант ещё нелптимальнее трёхмодульного. И этот самый неоптимальный вариант сделан самым частолетающим. Полная противоположность самой идее Хэви Флакона и Хэви Дельты. 
Более того. У Флакона и Дельты вторая ступень одновременно является разгонным блоком для вывода как минимум на ГСО. У Ангары нифига. Её ещё надо дооснащать разгонным блоком. Опять полная противоположность идее Флакона и Дельты. 

Что есть, то есть. "Других двигателей в России у меня для Вас нет". 

Да ну? У американцев значит есть а у России нет? Скажи уж сразу "Россия обречена на Ангару". И Мерлин и RS-68 были специально разработаны для своих ракет по принципу максимальной простоты, надёжности и дешевизны. РД-191 - противоположность этим двигателям. Он разработан по принципу максимальной сложности, ненадёжности и дороговизны. 
 И когда его начали по настоящему разрабатывать то выяснилось что по сути это не "четвертинка РД-170" а совершенно новый двигатель. 
 За эти же и даже меньшие деньги можно было создать ЛЮБОЙ другой двигатель. Но решили делать такой. Так что не надо. Для Ангары у России был ЛЮБОЙ двигатель, но из этих любых двигателей выбрали именно такой. 

Никак невозмолжно согласиться. По той простой причине, что именно дросселирование (причем достаточно глубокое) является ключевым решением, позволяющим реализовать трехступенчатый пакет с параллельной работой ступеней при формировании 1-й и 2-й ступеней из ОДИНАКОВЫХ модулей.

Слишком много оговорок приходится тебе делать чтобы чёрное объявить белым. Никто ведь не заставлял разработчиков набирать ракету из одинаковых модулей. И то что на своём удолбище они тоже применили дроселирование никак не ставит её в один ряд с нормальными ракетами. 

Но у Ангары-А3 проектные параметры еще хуже чем у Ангары-А5

Озвученые хруниками "проектные параметры" не стОят той бумаги на которой они написаны того трафика который нужен чтоб их скачать. Я их не обсуждаю. Обсуждать будем реально выведенную ПН.

[Старый]

Apollo13 пишет:
Тут еще можно сказать что у Фалкона при 3 блоках избыток грузоподъемности, а у Ангары при 5 блоках недостаток. Со всеми вытекающими.

Так всегда получается когда одни хотят сделать нормальную конкурентоспособную дешовую и эффективную ракету, а другие хотят любой ценой навязать стране свой прожект. 
Причём всегда, когда речь идёт о любой цене, цена оказывается огромной. 

[Старый]

Ещё одна принципиальная разница между Флаконом и Ангарой. 

Локхид и Боинг разрабатывали Атлас-5 и Дельту-4 по принципу минимальной стоимости и максимальной эффективности. Маск вынужден был конкурировать с ними и поэтому делать ракету ещё более дешовой и эффективной. Потому что только так он мог урвать у них заказы.
Ангару же делали наоборот, по принципу максимальной сложности и минимальной эффективности. Потому чем она сложнее и дороже, чем большего апгрейда потребует, тем больше денег смогут урвать у страны хруники. Сами цели и задачи при создании РН у Маска и хруников были противоположные. 

[Александр Ч.]

Старый, РД-191, а потом и РД-193, ибо цена не устроила, делался не для Ангары, а для американцев. Была у тех блаж заменить ТТУ на жидкостные.
Так что можно, при наличии буйной фантазии, считать, что Ангару сделали из жидкостных бустеров Атласа :-D 

[Старый]

Пропало сообщение. 
Ан нет, не пропало.

[Старый]

Александр Ч. пишет:
Старый, РД-191, а потом и РД-193, ибо цена не устроила, делался не для Ангары, а для американцев. Была у тех блаж заменить ТТУ на жидкостные.
Так что можно, при наличии буйной фантазии, считать, что Ангару сделали из жидкостных бустеров Атласа :-D

Ничего подобного. Делался он для Ангары.  Причём обещалось что сделают за свой счёт, а потом потребовали кучу денег. При том что ещё получили деньги с корейцев за его вариант для КСЛВ. 
Так что в разработке двигатель оказался золотым. А в массовом производстве он окажется платиновым. 

[Старый]

Идеология Хэви Флакона и Хэви Дельты - из готовых массовых серийных ракет сляпать редколетающий тяжёлый вариант. Хоть и неоптимальный но всё дешевле чем делать с нуля оптимальную тяжёлую ракету. 
 Идеология Ангары обратная - из специально разработанного неоптимального модуля спроектировать частолетающий массовый вариант, а потом из этих модулей предлагать сделать более оптимальные редколетающие варианты. 

[Александр Ч.]

У меня совсем другие сведения от внутренних источников 
Но это совершенно не играет никакой роли. 
Атлас 5 Хеви, Дельта Хеви, Ангара-5 и вот теперь ФХ делаются по одному принципу: одинаковые модули для ББ и ЦБ, дросселирование ЦБ.

[sychbird]

С появлением конкуренции на рынке пусковых услуг принципиальными параметрами для любого национального КРК стали всего два параметра. Первый относиться в большей степени к самому КРК - себестоимость вывода на орбиту кг ПН для оператора пусковых услуг  :!:  

Второй больше к возможностям ракетостроительной отрасли в целом. Это верхний предел числа запусков за определенный временной период и способность его наращивать под требования рынка. 

Все технические особенности национальной школы ракетостроения - вторичны и не имеют решающего значения. Кто и как может здесь и сейчас добиться решения двух  целевых задач - тот и в шоколаде.  

[Александр Ч.]

Кстати, и для Ангары и для ФХ, в качестве опции, рассматривается(лся) перелив.

[sychbird]

Старый пишет:
И Мерлин и RS-68 были специально разработаны для своих ракет по принципу максимальной простоты, надёжности и дешевизны.

Все значительно проще: Как сказал мне водопроводчик, менявший чугуниевые батареи на металопластик: " Кто на что учился, тот с того и кормится  :!:    "

[Старый]

Александр Ч. пишет:
У меня совсем другие сведения от внутренних источников  
Но это совершенно не играет никакой роли.
Атлас 5 Хеви, Дельта Хеви, Ангара-5 и вот теперь ФХ делаются по одному принципу: одинаковые модули для ББ и ЦБ, дросселирование ЦБ.

Если обобщать по признаку "модульная РН" то можно отлично увидеть какие диаметральные результаты можно получить ставя перед собой диаметральные цели и задачи.

[Старый]

sychbird пишет:

Старый пишет:
И Мерлин и RS-68 были специально разработаны для своих ракет по принципу максимальной простоты, надёжности и дешевизны.

Все значительно проще: Как сказал мне водопроводчик, менявший чугуниевые батареи на металопластик: " Кто на что учился, тот с того и кормится  :!:    "

И хто ж это в США учился на Мерлин?
У нас все учились на РД-170. Но решили что он уже есть и значит на нём много не попилишь. А на совершгенно новом РД-191 огого сколько можно распилить. Да и в любом случае четыре двигателя дороже чем один.