NASA/SpaceX Red Dragon mission

[Комодский Варан]

testest пишет:
Задам всего один вопрос. Нашли информацию про LDSD? Прочитали, зачем он разрабатывался?

Ага.

One 20 feet (six meters) in diameter, sized for future robotic missions and called SIAD-R, would be inflated with pressurized hot gas, and one 26 feet (eight meters) in diameter, sized for payloads related for human missions and called SIAD-E, would be inflated with ram air pressure. These drag devices, which are attached to the outer rim of a capsule-like atmospheric entry vehicle, will inflate when the test vehicle is flying at Mach 3.5 or greater and decelerate the vehicle to Mach 2, where it becomes safe to deploy a supersonic parachute.

Особенно:

decelerate the vehicle to Mach 2, where it becomes safe to deploy a supersonic parachute.

Для слепых:

parachute

https://www.nasa.gov/pdf/737628main_Final_LDSD_Fact_Sheet_3-26-13.pdf

Парашютам нет альтернатив.

[testest2]

Комодский Варан пишет:
Ага.

Вы понимаете, что я при желании вас просто затаскать носом по собственному невежеству могу? Да еще и по глупости. Вернитесь к первому моему ответу и перечитайте, что я написал про LDSD.

[testest2]

Комодский Варан пишет:
Парашютам нет альтернатив.

Раз.

Current technology for decelerating from the high speed of atmospheric entry to the final stages of landing on Mars dates back to NASA's Viking Program, which put two landers on Mars in 1976. The basic Viking parachute design has been used ever since -- and was successfully used again in 2012 to deliver the Curiosity rover to Mars.
[...]
Together, these new drag devices can increase payload delivery to the surface of Mars from our current capability of 1.5 metric tons to 2 to 3 metric tons, depending on which inflatable decelerator is used in combination with the parachute.
http://www.nasa.gov/mission_pages/tdm/ldsd/overview.html

Два

Supersonic Parachute on NASA 'Flying Saucer' Fails in Test
http://spacenews.com/supersonic-parachute-on-nasa-flying-saucer-fails-in-test/

Три

NASA cuts funds for Mars landing technology work
http://spacenews.com/nasa-cuts-funds-for-mars-landing-technology-work/

Четыре

NASA will gain access to data SpaceX collects during its landing attempt, which will use a technique called supersonic retropropulsion that the agency has identified as a key means to allow the landing of larger spacecraft on the surface of Mars. While NASA has landed spacecraft weighing about one ton on Mars, Reuter said Red Dragon will weigh 8 to 10 tons at landing.
http://spacenews.com/spacex-spending-about-300-million-on-red-dragon-mission/

Пять

Parachutes not feasible for capsules with the entry mass of Red Dragon
(9 to 10 mt.)

Red Dragon retropropulsion: Overall propellant mass fraction for entire EDL ~ 0.31
http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Gonzales-Lemke_9-9-15/

Переводите по пунктам.

[Комодский Варан]

testest пишет:

Комодский Варан пишет:
Парашютам нет альтернатив.

Раз.

Current technology for decelerating from the high speed of atmospheric entry to the final stages of landing on Mars dates back to NASA's Viking Program, which put two landers on Mars in 1976. The basic Viking parachute design has been used ever since -- and was successfully used again in 2012 to deliver the Curiosity rover to Mars.
[...]
Together, these new drag devices can increase payload delivery to the surface of Mars from our current capability of 1.5 metric tons to 2 to 3 metric tons, depending on which inflatable decelerator is used in combination with the parachute.
 http://www.nasa.gov/mission_pages/tdm/ldsd/overview.html

И что? Ничего про невозможность использования парашютов для посадки больших ПН на Марс там не написано.

testest пишет: 

Два

Supersonic Parachute on NASA 'Flying Saucer' Fails in Test
 http://spacenews.com/supersonic-parachute-on-nasa-flying-saucer-fails-in-test

От туда: 

"Chute deployed, but did not inflate. We'll study data from this test to learn & improve," NASA officials said June 8 via the agency's Twitter account, @NASA.

Дословно:

Парашют был выпущен, но не раскрылся.

"Не раскрылся", а не "порвался". А причин этому может быть очень много, от плохой укладки парашюта до ошибок в аэродинамических расчётах. Одна неудача ничего не означает.

testest пишет: 

Три

NASA cuts funds for Mars landing technology work
 http://spacenews.com/nasa-cuts-funds-for-mars-landing-technology-work/

Какое это отношение имеет к парашютной посадке на Марс!?

testest пишет: 


Четыре

NASA will gain access to data SpaceX collects during its landing attempt, which will use a technique called supersonic retropropulsion that the agency has identified as a key means to allow the landing of larger spacecraft on the surface of Mars. While NASA has landed spacecraft weighing about one ton on Mars, Reuter said Red Dragon will weigh 8 to 10 tons at landing.
 http://spacenews.com/spacex-spending-about-300-million-on-red-dragon-mission/

... В то время, как НАСА посадила на Марс КА массой около тонны, Рэд дракон будет весить 8-10 тонн при посадке.

Какой баран эту статью писал вообще? Кьюриосити являлся ПН, и весил около 900 кг. А у Рэд дракона ПН = 2 тонны при массе 8-10 тонн. Наибольшая мю ПН у марсианских СА, созданных НАСА была 50% (у Викингов).
А у Рэд дракона лишь 20-25%. У Кьюриосити 23.4%. Вот только требования при посадке марсохода намного выше требований, предъявляемых при посадке простых лэндеров. Отсюда и вытекает разная мю ПН.

testest пишет: 

Пять

Parachutes not feasible for capsules with the entry mass of Red Dragon
(9 to 10 mt.)

Red Dragon retropropulsion: Overall propellant mass fraction for entire EDL ~ 0.31
 http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Gonzales-Lemke_9-9-15/

Парашюты несовместимы с Рэд драконом потому, что у него нагрузка на тепловой щит слишком большая (400 кг/м2 против 200 кг/м2 у Кьюриосити). Аэродинамическое качество у Рэд дракона хуже, чем у того же Кьюриосити. Поэтому скорость снижения будет слишком большой, и не позволит использовать парашют. 

Ещё раз: В нормальных марсианских СА, а не конверсионных земных парашюты могут использоваться без проблем.

testest пишет: 
Вы понимаете, что я при желании вас просто затаскать носом по собственному невежеству могу? 

Попробуйте.

[Quооndo]

Комодский Варан пишет:
Комодский Варан

Не могли бы уточнить, а чем принципиально отличается СА для Марса от конверсионных земных? Вы просто раньше писали, что они сделаны так, что у них больше площадь за счет чего они быстрее тормозятся в разряженной атмосфере Марса

[Ну-и-ну]

Разряженные (в наряды) бывают девушки на вечеринке. Атмосфера бывает разреженная (от слова редко).

[Валерий Жилинский]

Комодский Варан пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Варан, не упирайся. Этот СА - лишь "слегка", буквально "на коленке", приспособленный для посадки на Марс вариант на базе "горячего макета" пилотируемого Дракона. Маску он нужен сейчас как флагманская миссия, призванная оставить на Марсе "следы и флаги", как говорят сами американцы.

Стоп. Тут разговор был о том, что нельзя посадить на Марс более 2 тонн при использовании Флакона хэви.

Ты не дочитал!
   
Двух тонн ПН, полезного груза, не считая массы спускаемого аппарата и всё остальной инфраструктуры. Грубо говоря, две тонны научной аппаратуры и экспериментальных установок.
Ну, или пары роверов, таких, как "Любопытство". Это очень не мало.

[silentpom]

читаем насовский анализ ред дрегона

Although Dragon's ballistic coefficient is higher than previous Mars landers, it is still less than those suggested for future human landers. Red Dragon's EDL approach is scalable to those vehicles, and a Red Dragon mission would advance the readiness of supersonic retro-propulsion and other aspects of EDL for human missions

https://www.nas.nasa.gov/assets/pdf/staff/Aftosmis_M_RED_DRAGON_Low-Cost_Access_to_the_Surface_of_Mars_Using_Commercial_Capabilities.pdf

что до глупостей с мюпн - у маска миссия по доставке 2х тонн грузов дешевле, чем у наса одного
хэвика хватит с запасом

[testest2]

Комодский Варан пишет:
И что? Ничего про невозможность использования парашютов для посадки больших ПН на Марс там не написано.

Да вы совсем упоротый, сэр. Тут впору картинку "Маскофоб" рисовать. Большие парашюты пригодны для посадки на Марс. Проблема в том, что сделать большие парашюты не получается.

"Не раскрылся", а не "порвался". А причин этому может быть очень много, от плохой укладки парашюта до ошибок в аэродинамических расчётах. Одна неудача ничего не означает.

ВОТ ЭТО [ ] означает "не раскрылся, но не порвался"? И после таких заявлений вы будете кукарекать, когда Маск взрывы быстрым разрушением называет? И вы до сих пор не поняли, что ни ухом ни рылом? Было ДВЕ неудачи, а не одна.

Какое это отношение имеет к парашютной посадке на Марс!?

Какое отношение новость "НАСА урезает финансирование разработки парашютной посадки на марс" имеет к парашютной посадке на марс?

Какой баран эту статью писал вообще? Кьюриосити являлся ПН, и весил около 900 кг. А у Рэд дракона ПН = 2 тонны при массе 8-10 тонн. Наибольшая мю ПН у марсианских СА, созданных НАСА была 50% (у Викингов).
А у Рэд дракона лишь 20-25%. У Кьюриосити 23.4%. Вот только требования при посадке марсохода намного выше требований, предъявляемых при посадке простых лэндеров. Отсюда и вытекает разная мю ПН.

Баран поумнее вас. Вы до сих пор не поняли? Проблема - посадка большой массы на Марс. Я повторю несколько раз с учетом вашего интеллекта. Проблема - посадка большой массы на Марс. Проблема - посадка большой массы на Марс.Проблема - посадка большой массы на Марс.
Не важно, сколько в этой массе составляет ПН. Нужно научиться сажать на Марс большие аппараты.

Парашюты несовместимы с Рэд драконом
Ещё раз: В нормальных марсианских СА

У вас что-нибудь кроме голословного кукареканья есть? Хоть один аргумент?

[silentpom]

Комодский Варан пишет:
Очень глупо терять 20% мю ПН при посадке на Марс из-за нежелания ставить парашюты.

очень глупо ставить целью миссии мюпн. умно жертвовать лишней нагрузкой ради миссии, особенно с учетом того что запас нагрузки у хэвика есть

[silentpom]

а еще было бы неплохо услышать песнь о масштабировании аэродинамической системы с постоянством мюпн

[Валерий Жилинский]

LRV_75 пишет:
Кстати, а что такое "коммерческая ПН на Марс"?

А что, все мечтают сделать свой носитель и лендер/ровер, чтобы их прибор оказался на Марсе? ИМХО, многие мечтают заплатить капельку.
   
Так вот, даже если прибор сделает государственное агентство, и деньги будут из бюджета, то это будет коммерческая ПН для Маска. Даже если НАСА, на принципах COTS создаст программу по доставке грузов/астронавтов на Марс, и Маск примет в ней участие, то и тогда для него это - коммерческая ПН.

[Валерий Жилинский]

Комодский Варан пишет:
Парашюты несовместимы с Рэд драконом потому, что у него нагрузка на тепловой щит слишком большая (400 кг/м2 против 200 кг/м2 у Кьюриосити). Аэродинамическое качество у Рэд дракона хуже, чем у того же Кьюриосити. Поэтому скорость снижения будет слишком большой, и не позволит использовать парашют.

Прикиньте нагрузку на тепловой щит (точнее, теплозащиту) МСТ.

Комодский Варан пишет:
Ещё раз: В нормальных марсианских СА, а не конверсионных земных парашюты могут использоваться без проблем.

Как по вашему, МСТ - это "нормальный марсианский СА", или "конверсионный земной"?

[Комодский Варан]

Валерий Жилинский пишет:

Комодский Варан пишет:
Парашюты несовместимы с Рэд драконом потому, что у него нагрузка на тепловой щит слишком большая (400 кг/м2 против 200 кг/м2 у Кьюриосити). Аэродинамическое качество у Рэд дракона хуже, чем у того же Кьюриосити. Поэтому скорость снижения будет слишком большой, и не позволит использовать парашют.

Прикиньте нагрузку на тепловой щит (точнее, теплозащиту) МСТ.

Как полетит - прикину.

Валерий Жилинский пишет: 

Комодский Варан пишет:
Ещё раз: В нормальных марсианских СА, а не конверсионных земных парашюты могут использоваться без проблем.

Как по вашему, МСТ - это "нормальный марсианский СА", или "конверсионный земной"?

По моему, МСТ - это бред Маска, который никуда не полетит.

[Комодский Варан]

silentpom пишет:
что до глупостей с мюпн - у маска миссия по доставке 2х тонн грузов дешевле, чем у наса одного
хэвика хватит с запасом

Начинали с мю ПН, а теперь про стоимость доставки говорим...

testest пишет:

сделать большие парашюты не получается.

Сейчас не получается - потом получится. Можно банально поставить несколько парашютов от того же Кьюриосити.

testest пишет: 
ВОТ ЭТО [ ] означает "не раскрылся, но не порвался"? И после таких заявлений вы будете кукарекать, когда Маск взрывы быстрым разрушением называет? И вы до сих пор не поняли, что ни ухом ни рылом? Было ДВЕ неудачи, а не одна.

Он порвался, не успев полностью раскрыться. А это уже говорит об косяках при его пошивке.

testest пишет: 
Какое отношение новость "НАСА урезает финансирование разработки парашютной посадки на марс" имеет к парашютной посадке на марс?

Ну урезали, и что? Роскосмосу тоже бюджет урезали, но это же не значит, что мы больше ничего в космос не запустим?

testest пишет: 
Я повторю несколько раз с учетом вашего интеллекта.

Повторяйте, если вам от этого полегчает.

testest пишет: 
Не важно, сколько в этой массе составляет ПН. Нужно научиться сажать на Марс большие аппараты.

Не важно? Ну хорошо... Чисто реактивная посадка на Марс вас устроит, если мю ПН будет 10-12%?

testest пишет: 

Ещё раз: В нормальных марсианских СА

У вас что-нибудь кроме голословного кукареканья есть? Хоть один аргумент?

Цитируйте нормально для начала. Например, тот же Марс Директ предполагал посадку на Марс с использованием парашютов.

[silentpom]

"и). Аэродинамическое качество у Рэд дракона хуже, чем у того же Кьюриосити. " дело не в качестве, а в баллистическом коэффициенте. 

[Комодский Варан]

Quооndo пишет:

Комодский Варан пишет:
Комодский Варан

Не могли бы уточнить, а чем принципиально отличается СА для Марса от конверсионных земных? Вы просто раньше писали, что они сделаны так, что у них больше площадь за счет чего они быстрее тормозятся в разряженной атмосфере Марса

У них меньше нагрузка на тепловой щиток, благодаря чему их скорость в момент раскрытия парашюта/включения ДУ будет ниже. Немаловажную роль играет и аэродинамическое качество. Оно частично зависит от нагрузки на тепловой щит.

[silentpom]

Комодский Варан пишет:
Чисто реактивная посадка на Марс вас устроит, если мю ПН будет 10-12%?

а она никого не волнует. нужно научиться сажать большие объекты на Марс. есть фалкон хэви, он может доставить то что нужно на марс (фалкон обычный не может). промежуточных РН у Маска нет - берет и использует потенциал Хэви. мюпн не полнует совершенно. все равно на миссию будет потрачен 1 хэви, 1 рэд дрегон.

[silentpom]

вопрос к варану номер 2. Рэд дрэгон сделан из пилотируемого дрэгона, который рассчитан, что если он будет с   людишками и  что-то случится на орбите, то он сядет. Любая капсула для полета людей на марс должна быть рассчитана на такой вариант. Так что смело добавляейте к весу посадочной капсулы 4-5 тонн, потом считайте потребные парашюты, по вашей любимой схеме  настоящий мюпн  М_груза/((М_капсулы + М_грузов)/мюпн_викинга).

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет:

LRV_75 пишет:
Кстати, а что такое "коммерческая ПН на Марс"?

А что, все мечтают сделать свой носитель и лендер/ровер, чтобы их прибор оказался на Марсе? ИМХО, многие мечтают заплатить капельку.
 
Так вот, даже если прибор сделает государственное агентство, и деньги будут из бюджета, то это будет коммерческая ПН для Маска. Даже если НАСА, на принципах COTS создаст программу по доставке грузов/астронавтов на Марс, и Маск примет в ней участие, то и тогда для него это - коммерческая ПН.

А, ну понятно. Вернулись к исходному. Опять космос за деньги государства. Давайте называть вещи своими именами. Что для частников тоже коммерция, согласен.
Я все пытаюсь уловить нить где тут коммерция на Марсе без государства в лице НАСА?