Об "освоении космоса", вообще и в контексте ЛОС

[Космос-3794]

Нет, "использование" следует ЗА освоением...

Хммм... Если космическое пространство используется например для телевещания то значит ли это что оно освоено?

Конечно, еще же Циолковский говорил об освоении космоса эфирными сущностями.  

[sychbird]

Ну так одна  "экологическая" проблема с космическим мусором уже однозначно указывает, кто бы там чего ни говорил, что процесс "освоения" прет с такой скоростью, какая и не снилась другим сферам. Засорить океаны "удалось" за века, воздушный океан за столетия, а здесь умудрились за 50 лет.  

Ну если "освоить" и "замусорить" - одно и то же то тогда можно легко и быстро освоить что угодно.

Не знаю, даже стоит ли пояснять? Ведь все же очевидно.
Есть в природе неотделимо связанные сущности. Жизнь человеческой популяции в биосфере неотделимо связана с необходимостью отправлять естественные потребности.(метаболизм)
Существование человека в Ноосфере так же неразрывно связано с выделением техногенных отходов.

Но выделяться они могут только в среду, в которой "Ноосферный Человек" существует(присутствует) так или иначе.

[Старый]

Не знаю, даже стоит ли пояснять? Ведь все же очевидно.

Наверно стоит. Я ничего не понял. Если к примеру отходы в окружающее пространство выбрасывает только Мир а Шаттл не выбрасывает то означает ли это что осваивает космос только Мир?

[sychbird]

Не знаю, даже стоит ли пояснять? Ведь все же очевидно.

Наверно стоит. Я ничего не понял. Если к примеру отходы в окружающее пространство выбрасывает только Мир а Шаттл не выбрасывает то означает ли это что осваивает космос только Мир?

На Вашу реплику у меня есть два ответа. Выбирайте любой.

1. На этом уровне общности (Человек "Ноосферный") рассматривать вклад отдельных девайсов "не комильфо".

2. "очень легко скатиться к демагогической риторике, оправдываемой исключительно психологическими стимулами. ( "Эк я его срезал" (С). )" - цитата из меня любимого, несколькими страницами ранее.

[Frontm]

Живёт человек в верховье реки. Намусорил. Отнесло течением в море. Освоил море.

[Старый]

2. "очень легко скатиться к демагогической риторике, оправдываемой исключительно психологическими стимулами.

Вот и я думаю: до чего можно договориться в попытках доказать недоказуемое...

[sychbird]

Живёт человек в верховье реки. Намусорил. Отнесло течением в море. Освоил море.

Тут вся штука в том, что мусор отдельного человека море и не заметит. А уж если на реках гадять капитально, то и по морю плавают во всю. :wink: Нельзя рассматривать отдельное звено само по себе в отрыве от всей цепи.

У меня в юности был учитель физики неординарный. Он нам показывал вошь под микроскопом (создателям ужастиков типа "Чужой" до этого ужаса далеко   ), а потом объяснял необходимость соблюдения масштаба модели масштабу явления. :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Однако, продолжим.

Ежели мы согласны в целом с вышеприведенным определением, то не можем не прийти к мнению, что в некотором смысле освоение космоса на самом деле невозможно, вполне (как бы) в согласии с т.н. "мнением" Старого.

Да, да, как бы это ни звучало неприятно.

Но это свидетельствует лишь о том, что в области метафизической терминологии всегда требуется большая аккуратность, чтобы не дать возможности произвольной перетрактовки "общих положений" в соответствии с текущей коньюнктурой.

Действительно, когда сегодня мы идем "искать нефть и газ" на сибирских платформах, мы хорошо знаем, чего ищем и зачем.
Хотя в историческом плане нельзя не отметить, что сибирские первопроходцы присоединяли эти земли к России, уходя навстречу восходящему солнцу исключительно за пушным зверьком и в надежде на золотые россыпи.

Нельзя сказать, чтобы это не оправдалось.
Тем не менее, сегодня "система ценностей" несколько изменилась и мы пользуем наследие предков в ином, чем они предполагали, ключе.

Сущность же "освоения космоса" требует на порядок более высокого уровня рефлексии действия, чем все подобные казусы из истории земных народов.

Ибо мы идем, как бы, "сами незнаем за чем".
В основном (за некоторыми лежащими на поверхности исключениями, которые преимущественно сегодня и разрабатываются) мы можем лишь предполагать, что "со временем" нам откроются некие возможности использования космических ресурсов, которые "принесут горы хлеба и бездны могущества", так как, как известно, никакие "открытия" планировать никак невозможно.

Ситуация, в общем, схожа с попыткой электрификации египетского Древнего Царства.
Вряд ли фараон смог бы хотя бы дослушать изложение проЭкта до конца - слишком нудно и сложно.
Какие-то плотины, генераторы, трансформаторы, провода, розетки, утюги и прочее и прочее и прочее.

Тем не менее, общество развивается, усложняясь в организации и сегодня разрушение электростанций относится к "бесчеловечному" способу ведения войны, так как вызвало бы "непереносимые страдания большинства населения".

Подобным образом "освоение космоса", с одной стороны, представляет собой почти чисто стихийный и почти неуправляемый процесс, который идет "как бы сам собой", с другой - это вершина интеллектуальной рефлексии на предмет способов получения разнобразных "выгод" и "преимуществ" в частности.

Подобно тому, как растение "просто пускает корни" в разные стороны в том месте, где ему довелось укорениться, в надежде найти влагу и минеральные вещества, точно также мы можем сознательно планировать лишь саму по себе поисковую деятельность, но не ее результат.

И мы возвращаемся к тому, с чего начали, что сегодня сущностью КД является по преимуществу разведывательно-исследовательская деятельность, сколь ни малы были бы ее масштабы в сравнении с размахом различных прикладных проектов.

И наше растение несомненно найдет и влагу и необходимые ему минералы - если они есть там, куда его определила судьба или бог.

Точно также, мы склонны полагать, "что все это не зря", что если мы будем упорны в своих космических поисках, мы будем обнаруживать все более и более материальных объектов и сред в космосе, которые станут со временем для нас ключевыми ресурсами и позволят продолжить развитие и превозрастание нашей цивилизации еще на долгие сроки, в пределах того, что нам вообще отпущено.

При этом, все же, мы не в состоянии ни предвидеть результат этих поисков ни, тем более, планировать его.
Все у нас есть опыт, который привел нас к представлению о том, что подобная деятельность жизненно необходимо.
Опыт, свидетельствующий однозначно о жизненной важности таких странных, неожиданных и непонятных вещей, как, например, математика или энтомология.

Мы вознаграждаем тех, кто доказывает особо трудные теоремы "из любви к искусству", располагая, впрочем, при этом вполне определенным историческим опытом, однозначно свидетельствующим о том, что это не является исключительно нашей прихотью, но порождено необходимостью, которую индивидуальный человеческий ум не в состоянии объять.

Подобным образом мы "лезем в космос" понукаемые не только сиюминутной очевидной необходимостью, но и отчетливой интуицией жизненной важности этой деятельности.

----------

"Примерно так"

[Valerij]

Попробую объяснить на пальцах. Вот слова Лопоты на которые Вы ссылаетесь:

Ежегодный бюджет НАСА составляет около 19 миллиардов долларов. Эту цифру нужно умножить как минимум на четыре, включая внебюджетные средства, и тогда получится реальная картина: США тратят на космос сейчас в семь раз больше, чем все страны космического клуба вместе взятые.

Ключевую фразу выделил желтым. Что в нее входит (примерно, на абсолютную истину не претендую):
1. Бюджет NASA - 18.5 млрд (Роман привел таблицу)
2. Незасекреченные космические программы Пентагона - 10 млрд
 http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=708639#708639
3. Засекреченные космические программы Пентагона - х.з. , но немало
4. Программы NRO (нац. разведуправление) - тоже самое
5. NOAA (метеорология) - прибл. 5 млрд (но там не все космос)

Эти деньги в основном государственные и в бюджет НАСА они не входят, здесь я с вами согласен, и спорить не собираюсь. Я не об этих деньгах говорю.

6. Внебюджетные средства. Это вообще непаханное поле и оценки сильно отличаются.

А вот эти деньги учитываются в бюджете НАСА (как и в бюджете Роскосмоса учитываются внебюджетные средства), и эти средства в основном частные. И я согласен, что оценка суммы этих внебюджетных средств возможна разная. Скажем, тот же Иванов прямо сказал, помнится, что именно бюджет НАСА сверстан с дефицитом 42%, и этот дефицит финансируется из внебюджетных источников. Правда речь шла не о 2011 а об одном из предшествующих годах.

Я согласен с вами, что мало информации о величине и плательщиках этих внебюджетных источниках. Я готов обсуждать этот вопрос с вами, но аргументы должен приводить не только я.

А теперь вопрос к Вам - как из вышеприведенного можно сделать заключение подобное вашему:

В бюджете НАСА государственные деньги составляют всего 20-25 процентов, это говорил и Лопота, и Поповкин, и Перминов. Или вы думаете, что фармацевты деньги платят за фотографии Хабла?

Я не делал этого вывода. У этих людей в конце прошлого-начале этого года было немало выступлений, и там неоднократно содержалось такое утверждение. Я его просто повторил.

А потом еще и заявить - "вот я и говорю значит Лопота ошибся"... :?

Если одно заявление Лопоты выделяется из примерно в это время сделанных других заявлений, в том числе сделаных им же, то вполне можно предполагать, что либо Лопота ошибся, либо ошибся в передаче этого заявления журналист.

Да, и причем здесь фармацевты? Или Вы думаете основные внебюджетные средства (космические) - это разработка всяких белков и лекарств?

В одном из последних выступлений Обамы в связи с космосом говорилось об успехах медицины и фармакологии, связанных с проведением исследований на МКС....

Производство препаратов кристаллических белков давно разработанный процесс, эти эксперименты начинались еще в Союзе, на Мире. Кстати, производством таких препаратов на МКС собирался заняться даже Чубайс со своими Ростехнологиями. Но в последнее время изучение структуры белков (именно структуры, а не последовательности аминокислот в цепочке) значительно (в сотни и тысячи раз) ускорилось. Причем известно, что именно применение препаратов кристаллических белков позволяет значительно ускорить и удешевить процесс изучения структуры белка. Просто по законам природы - в кристалле молекулы белков образуют правильную кристаллическую решетку. Так же известно, что лучшие препараты кристаллических белков получают именно в условиях микрогравитации.

Было бы больше информации об источниках внебюджетных средств - было бы меньше разговора о фармацевтах.

Комитет по ассигнованиям Палаты Представителей представил проект продлевающей резолюции (CR) определяющей правительственные расходы до конца 2011 финансового года. Бюджет NASA будет урезан на $579 млн по сравнению с запрошенным Обамой в феврале 2010. Таблица внизу показывает сравнение бюджетных расходов 2010 года (фактических), президентского запроса на 2011 и резолюции Палаты (House's CR):


....
http://www.spacepolitics.com/2011/02/12/house-appropriators-cut-deeper-at-nasa/

В этих данных нет ни одного слова об источниках финансирования (госбюджет или внебюджетные средства). Здесь сравнивается только общая сумма, выделенная на проект в эти годы, и предложения на 2011 финансовый год. Повторю - по словам Иванова в бюджете НАСА закладывался дефицит 42%. Этот дефицит финансировался из внебюджетных источников.

[Valerij]

Убран дубль.

[LRV_75]

Комитет по ассигнованиям Палаты Представителей представил проект продлевающей резолюции (CR) определяющей правительственные расходы до конца 2011 финансового года. Бюджет NASA будет урезан на $579 млн по сравнению с запрошенным Обамой в феврале 2010. Таблица внизу показывает сравнение бюджетных расходов 2010 года (фактических), президентского запроса на 2011 и резолюции Палаты (House's CR):


....
http://www.spacepolitics.com/2011/02/12/house-appropriators-cut-deeper-at-nasa/

В этих данных нет ни одного слова об источниках финансирования (госбюджет или внебюджетные средства).

Специально выделил цветом для Вас.
Валерий, теперь всё понятно?

[Старый]

6. Внебюджетные средства. Это вообще непаханное поле и оценки сильно отличаются.

А вот эти деньги учитываются в бюджете НАСА

Учитываются одним человеком во всём мире - ВалериJем с форума НК...

А теперь вопрос к Вам - как из вышеприведенного можно сделать заключение подобное вашему:

В бюджете НАСА государственные деньги составляют всего 20-25 процентов, это говорил и Лопота, и Поповкин, и Перминов. Или вы думаете, что фармацевты деньги платят за фотографии Хабла?

Я не делал этого вывода.

Абалдеть! А кто же это написал?

У этих людей в конце прошлого-начале этого года было немало выступлений, и там неоднократно содержалось такое утверждение. Я его просто повторил.

Однако цитаты почемуто так и не нашлось.
 И почемуто наш гений экономики ВалериJ не поправил их: "Буагага! Какую ахинею несут эти люди!"

[Старый]

Если одно заявление Лопоты выделяется из примерно в это время сделанных других заявлений, в том числе сделаных им же, то вполне можно предполагать, что либо Лопота ошибся, либо ошибся в передаче этого заявления журналист.

Либо ВалериJ не смог понять что сказал Лопота.
 Интересно, что вероятней - что ошибся Лопота или что ВалериJ не смог понять смысла прочитанного текста? Причём все остальтные прекрасно поняли что сказал Лопота.

[Зомби. Просто Зомби]

* Меланхолически *
А вот как потру всё лишнее :roll:

[sychbird]

Я уж тут подумывал, не открыть ли для Старого с Валерием ветку отдельную: "Полет  через века. Переписка Ивана Грозного с Андреем Курбским."
Но вот как их грызню там локализовать так и не придумал!.

Счетчик что ли организовать, что бы все могли голосовать после каждого   10 n-ого поста и учредить тотализатор. Победителю каждого этапа добавлять звездочку к аваторе. У всех будет и стимул и профит.  :mrgreen:

[Старый]

А всё веселее чем обсуждать полёт на Марс и ЛОС.

[Valerij]

6. Внебюджетные средства. Это вообще непаханное поле и оценки сильно отличаются.

А вот эти деньги учитываются в бюджете НАСА

Учитываются одним человеком во всём мире - ВалериJем с форума НК...

А еще, например, Роскосмосом:

КОНКУРСНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ[/size]

для проведения открытого конкурса на право заключения
государственного контракта на выполнение работ

«Модернизация разгонного блока типа «ДМ» для ракет-носителей  тяжёлого класса»

ОКР «Двина-ДМ»
 ....
Информация о конкурсах:
Начальная цена  контракта: 418 104,0 тыс. рублей, в том числе 78304,0 тыс. руб. бюджетных средств, 339 800,0 тыс. рублей внебюджетных средств.

http://www.federalspace.ru/Docs/%C4%E2%E8%ED%E0-%C4%CC.DOC

Старый, ваше мнение, как обычно, абсолютно обратно по отношению к действительности.
.

[Старый]

А вот эти деньги учитываются в бюджете НАСА

А еще, например, Роскосмосом:

Информация о конкурсах:
Начальная цена  контракта: 418 104,0 тыс. рублей, в том числе 78304,0 тыс. руб. бюджетных средств, 339 800,0 тыс. рублей внебюджетных средств.

Старый, ваше мнение, как обычно, абсолютно обратно по отношению к действительности.

Да, блин, ВалериJ путает НАСА и Роскосмос, бюджетные и небюджетные деньги, а противоположно действительности мнение Старого Ламера...

[LRV_75]

6. Внебюджетные средства. Это вообще непаханное поле и оценки сильно отличаются.

А вот эти деньги учитываются в бюджете НАСА

Учитываются одним человеком во всём мире - ВалериJем с форума НК...

А еще, например, Роскосмосом:

КОНКУРСНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ[/size]

для проведения открытого конкурса на право заключения
государственного контракта на выполнение работ

«Модернизация разгонного блока типа «ДМ» для ракет-носителей  тяжёлого класса»

ОКР «Двина-ДМ»
 ....
Информация о конкурсах:
Начальная цена  контракта: 418 104,0 тыс. рублей, в том числе 78304,0 тыс. руб. бюджетных средств, 339 800,0 тыс. рублей внебюджетных средств.

http://www.federalspace.ru/Docs/%C4%E2%E8%ED%E0-%C4%CC.DOC

Старый, ваше мнение, как обычно, абсолютно обратно по отношению к действительности.
.

Валерий, так что по поводу бюджета НАСА? Каков там процент внебюджетных средств?
Я же говорю, Вы вертитесь как уж на сковородке

А Ваша ссылка не работает. Вот здесь работает http://www.roscosmos.ru/download/2011_05_27_dvina-dm.zip

I. ИЗВЕЩЕНИЕ О ПРОВЕДЕНИИ ОТКРЫТОГО КОНКУРСА

Федеральное космическое агентство – государственный заказчик (далее – Заказчик) приглашает к участию в открытом конкурсе на право заключения государственного контракта на выполнение работ в рамках Федеральной космической программы России на 2006 – 2015 годы.

Предмет контракта
Модернизация разгонного блока типа «ДМ» для ракеты-носителя среднего и тяжелого классов
в части работ 2011 года.
Шифр: ОКР «Двина-ДМ».
Начальная (максимальная) цена контракта: 185 000 000,0 руб.
Сроки выполнения контракта: июнь 2011 г. – декабрь 2011 г.
Место выполнения работ: по адресу Исполнителя.

Критерии оценки заявок:
1. Цена контракта.
2. Качество работ, услуг и квалификация участника конкурса при размещении заказа на выполнение работ, оказание услуг.
3. Сроки (периоды) поставки продукции, выполнения работ, оказания услуг.

Информация о конкурсе:
Финансирование: федеральный бюджет.Преференции: ОИ: 0%, УИС: 0%
Обеспечение заявки: не требуется.
Обеспечение контракта: требуется.
Срок, место и порядок предоставления конкурсной документации:
с 27 мая 2011 г. по  28 июня 2011 г. до 10 час. 00 мин. по адресу Заказчика;
на официальном сайте Российской Федерации: www.zakupki.gov.ru и на сайте Заказчика: www.roscosmos.ru
Прием заявок: с 27 мая 2011 г. по 28 июня  2011 г. до 10 час.  00 мин. московского времени по адресу Заказчика.
Дата и место вскрытия конвертов и открытия доступа к поданным в форме электронных документов заявкам на участие в открытом конкурсе: 28 июня 2011 г. в 10 час.  00 мин., по адресу Заказчика.
Дата и место рассмотрения заявок на участие в открытом конкурсе: 29 июня 2011 г. в 10 час.
00 мин., по адресу Заказчика.
Дата и место подведения итогов открытого конкурса: 05 июля 2011 г. в 10 час. 00 мин.,
по адресу Заказчика.

Заказчик и его адрес:
Заказчик: Федеральное космическое агентство; Управление средств выведения, наземной космической инфраструктуры и кооперационных связей.
Адрес организации: ул. Щепкина, д. 42, г. Москва, ГСП-6, 107996.
Контактное лицо: Евстратов Владимир Анатольевич,
тел.: (495) 631-83-20, факс: (495) 631-88-09, E-mail: usvnki@roscosmos.ru.

Дополнительная информация:
Порядок оценки заявок на участие в конкурсе определен постановлением Правительства Российской Федерации от 10 сентября 2009 года № 722.

[Valerij]

http://www.federalspace.ru/Docs/%C4%E2%E8%ED%E0-%C4%CC.DOC

....
А Ваша ссылка не работает. Вот здесь работает http://www.roscosmos.ru/download/2011_05_27_dvina-dm.zip

Не передергивайте, Роман. Ссылка отлично работает.